Опубликовано: 1 окт 2013 Цитата (Сергий @ Сегодня, 11:23) Даже простые пуговицы могут рассказать многое... Археологические находки без точной привязки к известной письменной традиции в 90% случаев рождают лишь загадки, споры и неразрешимые противоречия.Находки пуговиц от "русского кафтана", которые я имею ввиду, не противоречат письменной традиции, а соответствуют ей. Привет от Ибн-Фадлана! Вас так воодушевляет увязка в одном сочинении "руси" с "сакалиба", что я честно не пойму - почему точно такая же привязка "рос" к свеонам Вас удручает? Чем меня может удручать ещё одно свидетельство о руси? Свеоны были в составе посольства в Константинополь? Были... Далее что? В родную Уппсалу (или Бирку) двинули кружным путем. Эка невидаль! Впоследствии варяги служили русским князьям при Олеге и Игоре, Владимире и Ярославе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Свеоны были в составе посольства в Константинополь? Были... Далее что? В родную Уппсалу (или Бирку) двинули кружным путем. Даже если вдруг я Вам поверю, и на секунду предположу, что свеоны - не "рос", а всего лишь им служат, то всё равно, с чего Вы решили, что они вдруг решили оставить службу у кагана и не возвращаться к нему? Привет от Ибн-Фадлана! Я так понимаю, Вы смогли то, чего не смог пока не один археолог - доказать тождество именьковцев-"сакалиба", "руси" и славян? А пуговицы Ваши без письменных свидетельств - просто пуговицы. О чем и была речь: попытки опираться на "данные археологии", и только на них, вечно ведут в просторные тупики... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Терминологически балтов не существовало, я вам скажу больше ал-Марвази русов и аланов отнес к тюркам, мы ему на слово будем верить? А Масуди до купы отнес к сакалиба еще и венгров (у него они названы турками, цитата - Затем с этим славянским царем 134 граничит царь Турка. Это племя 135 красивейшее из Славян лицом, большее них числом и храбрейшее из них силой.), мы ему на слово верить будем? Особенно забавляет в системе доказательств ссылка на этот фрагмент - Упомянутое нами племя под именем Сарбин сожигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сожигают также его вьючный скот. У них есть обычаи, подобные [137] обычаям Гинда; мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарское стране 128 находятся Славяне и Русы, и что они сожигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад 129. Оказываеться славяне и русы живут на Кавказе! А у Гардизи сакалиба упоминаються среди енисейских кыргызов и ему тоже будем наслово верить? Забавная получаеться логика, Среднее Поволжье, Кавказ и Сибири славянские земли! К этому не хватает разве-что русантропа! Скорее всего ал-Масуди знал, что русы и сакалиба нанимаються правителем хазар для походов на Каспий, только и всего. А сжигание на костре это древняяя индоевропейская традиция, общая и для славян и для германцев. Думаю не сильно отличался в этом отношении и Ибн Хордадбех. В любом соучае арабы не сильно разбирались в этнографической карте Восточной Европы. То тюрки, то сакалиба просто синоним людей проживающих на север от арабов. Я уже ссылку на Приходько давал, как и на Напольских. Напольских говорил о балто-славянском компоненте и относил язык именьковцев к макробалтскому ареалу. Только некоторые ура-патриоты типа Жиха могут уверенно относить имньковцев к славянам да и еще говорить о их миграции на Днепровское Правобережье. Опровергается современными исследованиям в основном археологическими и лингвистическими данными. В тех же землях муромы были Кулешовым зафиксированы балтские элементы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Plunkett писал: с чего Вы решили, что они вдруг решили оставить службу у кагана и не возвращаться к нему? "Варварские народы" вставили им ума. Нажили богатство, получили подарки, положенные послам... и пора "нах хаус"... долгими зимними вечерами плести висы о богатстве Страны Гуннов Plunkett писал: Я так понимаю, Вы смогли то, чего не смог пока не один археолог - доказать тождество именьковцев-"сакалиба", "руси" и славян? Именьковцев я с русью не отождествляю. Меня на мякине не проведешь! Я могил руси видывал сотни... А "сакалиба" - это, несомненно, русь и славяне (и прочие, из тех, кто понимал славянский язык). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 и пора "нах хаус"... Так доказательства будут? Именьковцев я с русью не отождествляю. Меня на мякине не проведешь! Я могил руси видывал сотни... А "сакалиба" - это, несомненно, русь и славяне (и прочие, из тех, кто понимал славянский язык). Тогда Вы плохо читаете - то, что под "сакалиба" большинство арабских авторов видели именно именьковцев, сейчас наиболее распространенная версия. И если Вы настаиваете, что "сакалиба" и русь - одно и то же, то увы, Вы либо признаете, что русь - именьковцы, либо "сильно идете против ученого тренда". Выбирайте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Именьковцы не Русь и не славяне, у ал-Куфи насколько я помню упоминаеться Нахр ас-Сакалиба. Именьковцы по арабского терминологии сакалиба, но не славяне и не скандинавы, а скорее всего балты, хотя среди них могут быть и хиониты (Е. Казаков) и поволжские финны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Именьковцы - это люди, а все этнические привязки нонче носят явно политизированный характер 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Тогда Вы плохо читаете - то, что под "сакалиба" большинство арабских авторов видели именно именьковцев, сейчас наиболее распространенная версия.Ибрагим Ибн-Якуб знал сакалиба и русь в Праге. Причем здесь именьковцы? Т.е. - сакалиба не только именьковцы ("балты"). Именьковцы не Русь и не славяне, у ал-Куфи насколько я помню упоминаеться Нахр ас-Сакалиба. Именьковцы по арабского терминологии сакалиба, но не славяне и не скандинавы, а скорее всего балты, хотя среди них могут быть и хиониты (Е. Казаков) и поволжские финны. Почему бы и нет... Нынешние "реконструкторы" отмечают - в толпе (или в строю) с трудом можно различить "сканда", "балта", "финна" и "славянина". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Ибрагим Ибн-Якуб знал сакалиба и русь в Праге. Причем здесь именьковцы? Т.е. - сакалиба не только именьковцы ("балты"). Я специально написал: под "сакалиба" большинство арабских авторов видели именно именьковцев А еще я писал, а Вы, видимо, не запомнили, что термин "сакалиба" иногда употреблялся даже для обозначения перебежчиков-византийцев, которые служили в армии халифата - такие даже до ал-Андалуса добирались... Однако большинство арабских авторов, а за ними большинство современных археологов, помещают "сакалиба" в те места, где обитали именьковцы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Сакалиба это не только именьковцы, а если выразиться шире сакалиба это население Восточной и Центральной Европы. Где-то совпадали с славянами, где-то не совпадали (как в Среднем Поволжье, Северном Кавказе, Среднем Подунавье). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 А в каком источнике (и когда) последний раз упоминаются сакалиба? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 (изменено) Вообще-то арабская историческая традиция перестала активно упоминать о хазарах и сакалиба где-то с начала 13 в. Встречались упоминания и позднее, но это в компиляциях. Массового упоминания уже не стало. Изменено 1 окт 2013 пользователем Kryvonis Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 окт 2013 Сакалиба это не только именьковцы, а если выразиться шире сакалиба это население Восточной и Центральной Европы. Где-то совпадали с славянами, где-то не совпадали (как в Среднем Поволжье, Северном Кавказе, Среднем Подунавье). Именьковская культура исчезает в VII в., а арабские сведения об ас-сакалиба в Поволжье относятся к 8-10 вв. Вообще-то арабская историческая традиция перестала активно упоминать о хазарах и сакалиба где-то с начала 13 в. Встречались упоминания и позднее, но это в компиляциях. Массового упоминания уже не стало. Спасибо. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 окт 2013 И если Вы настаиваете, что "сакалиба" и русь - одно и то же, то увы, Вы либо признаете, что русь - именьковцы, либо "сильно идете против ученого тренда". Выбирайте. 1. Следуя традиции арабских (и персидских) авторов, которых я уже неоднократно упоминал, я уверен, что этнос русь - это один из множества "сакалиба". 2. Я не считаю, что русь - это именьковцы. Моё мнение: русь - это "гнёздовцы" (если так можно выразиться). И пусть это моё мнение сколь угодно "маргинально", и я сильно иду "против ученого тренда" - я буду отстаивать это своё мнение сколь угодно долго. Ввиду того, что два неутомимых дуэлянта устроили здесь затянувшийся "оффтоп", тема которого очень интересна сама по себе - он выделен в новую ветку Кого называли "норманнами"? Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1351 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 окт 2013 русь - это один из множества "сакалиба" Ежели термин "сакалиба" становится "множеством", как он может обозначать что-то конкретное, и в частности славян? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 окт 2013 Ежели термин "сакалиба" становится "множеством", как он может обозначать что-то конкретное, и в частности славян? Легко. Если для определения этнической принадлежности, использовать не цвет волос, а разговорный язык - самый надежный этноопределяющий признак. Урманийа никогда не были сакалиба, а вот русь была. Изначально. По одному из самых ранних упоминаний (Ибн-Хордадбег). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 окт 2013 Урманийа никогда не были сакалиба, а вот русь была. Изначально. По одному из самых ранних упоминаний Однако так же "сакалибами" были и тюрки, и булгары волжские, и византийские ренегаты. Чем именно славяне предпочтительны? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 окт 2013 Однако так же "сакалибами" были и тюрки, и булгары волжские, и византийские ренегаты. Чем именно славяне предпочтительны? Если для определения этнической принадлежности, использовать не цвет волос, а разговорный язык - самый надежный этноопределяющий признак.Византийские ренегаты не разговаривали с волжскими булгарами на одном языке. А сакалиба говорили на одном языке с русью... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 окт 2013 Византийские ренегаты не разговаривали с волжскими булгарами на одном языке Зато, как я подозреваю, служа в арабских войсках, быстро обучались арабскому. И что нам сие дает? Что скандинавы при желании могли научиться балакать по-славянски? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 окт 2013 Что скандинавы при желании могли научиться балакать по-славянски? Т.е. на языке "сакалиба"? А где, среди многочисленных и разнообразных свидетельств о "сакалиба", на их языке говорят "урдманийя"? Венгры (мадьяры) - говорят. Хазары - говорят. Русь - говорит. "Урдманийа" и "варанк" языком "сакалиба" не говорят. Ибрагим Ибн Якуб (Ат-Таруши) знал русь, славян и норманнов, и легко различал. "Пение шлезвигцев" он запомнил надолго - и не называет его языком "сакалиба". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 окт 2013 Т.е. на языке "сакалиба"? Почему Вы постоянно игнорируете тот факт, что "сакалиба" не равно "славяне"? С "таким же успехом" это тюрки-протоволжские булгары, или вообще византийцы-перебежчики... А где, среди многочисленных и разнообразных свидетельств о "сакалиба", на их языке говорят "урдманийя"? А когда появляется само слово "урдманийя"? Пение шлезвигцев" он запомнил надолго - и не называет его языком "сакалиба" Потому что англский - это даже не скандинавский язык... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2013 Почему Вы постоянно игнорируете тот факт, что "сакалиба" не равно "славяне"? "Сакалиба" и "русь" Ибрагима Ибн-Якуба прибывают в Прагу из Кракова. Без вариантов. Никаких византийцев-перебежчиков... А когда появляется само слово "урдманийя"?Тогда, когда появляются "урдманийа" Потому что англский - это даже не скандинавский язык... Что Вы говорите? И где же говорили на этом "анг е льском" языке? Во владениях Харальда сына Горма, которые сам Горм называл TANMARKAR? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Русь - этноним конечно, а не соционим, во всяком случае изначально. Притом, этноним, появившийся в среде именно ильменских словен, как и корсь, весь, чудь и прочие. Другой вопрос являлось ли "русь" и самоназванием для самих варягов-русь. Скорее всего - да, раз это наименование фигурирует уже в Х в., если судить по русско-византийским договорам. Но тогда, и варяги-русь, и ильменские словене, являются если уж и не родственными народами, то во всяком случае говорившими как-бы на одном языке. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Вы точно уверены, что "договора" из ПВЛ имели место быть именно такими, как их отредактировал (или составил задним числом) Нестор-летописец? К тому же "наш" случай с этнонимом/соционимом "русь", данный у Нестора, никоим образом не коррелирует с учеными переносами тех лет, когда тогдашние образованцы (не стоит переоценивать степень информированности всяких книжников тех лет относительно периферийных варварских народов, сообщение с которыми только начиналось на нерегулярной основе) по формальному наличию похожих звуков ассоциировали русь и ругов и т.п. Ну и на всякий случай - японские мечи делались из сатэцу (силикат железа), а не болотной руды (это для сипилистофф), и из болотной руды хорошие вещи получались чуть чаще, чем просто никогда ("голубые, как яйца дрозда" (с)). Равно трехслойная сварка заготовки из стальных пластин с разным содержанием углерода была известна по всему миру, где применялось железо (кроме Африки), но вот незадача! Технология транслировалась от более развитых старых центров металлургии, к коим изолированные географически восточные славяне никак не относились, к новым, развивающимся. Наоборот не получилось ни разу - внезапно почему-то... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Вы точно уверены, что "договора" из ПВЛ имели место быть именно такими, как их отредактировал (или составил задним числом) Нестор-летописец? К тому же "наш" случай с этнонимом/соционимом "русь", данный у Нестора, никоим образом не коррелирует с учеными переносами тех лет, когда тогдашние образованцы (не стоит переоценивать степень информированности всяких книжников тех лет относительно периферийных варварских народов, сообщение с которыми только начиналось на нерегулярной основе) по формальному наличию похожих звуков ассоциировали русь и ругов и т.п. Ну и на всякий случай - японские мечи делались из сатэцу (силикат железа), а не болотной руды (это для сипилистофф), и из болотной руды хорошие вещи получались чуть чаще, чем просто никогда ("голубые, как яйца дрозда" (с)). Равно трехслойная сварка заготовки из стальных пластин с разным содержанием углерода была известна по всему миру, где применялось железо (кроме Африки), но вот незадача! Технология транслировалась от более развитых старых центров металлургии, к коим изолированные географически восточные славяне никак не относились, к новым, развивающимся. Наоборот не получилось ни разу - внезапно почему-то... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах