Опубликовано: 2 апр 2016 37 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Вы точно уверены, что "договора" из ПВЛ имели место быть именно такими, как их отредактировал (или составил задним числом) Нестор-летописец? Подредактировал наверняка, но этноним русь там употреблён именно в старом значении, а не времён Нестора. Это означает, что данный термин как-раз и не редактировался. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Да, Алент спасибо за ссылку на Оле Эвенстада (Ole Evenstad) "Трактат о железной руде, как её находят в болотах и топях Норвегии и процесс превращения её в железо и сталь" (1782). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 1 минуту назад, Mukaffa сказал: но этноним русь там употреблён именно в старом значении Мы не знаем оригинала - о чем можно говорить уверенно? Это уже 100500 раз говорил и еще столько же раз (увы) придется сказать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 8 минут назад, Чжан Гэда сказал: Мы не знаем оригинала - о чем можно говорить уверенно? Откуда тогда Нестор мог узнать старое значение этнонима? Из устных преданий? а потом вставить в свою летопись? Нереально это как-то. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 2 минуты назад, Mukaffa сказал: Откуда тогда Нестор мог узнать старое значение этнонима? Откуда уверенность, что Нестор использовал "старое значение этнонима"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 1 час назад, Чжан Гэда сказал: по формальному наличию похожих звуков ассоциировали русь и ругов и т.п. Почему же именно по созвучию? Немцы(некоторые) вполне могли выводить русь из ругов. Тем более что первоначальное местообитания и тех(варяги-русь) и других - Балтика. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Не занимайтесь любительской лингвистикой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 9 минут назад, Чжан Гэда сказал: Откуда уверенность, что Нестор использовал "старое значение этнонима"? Так во времена Нестора "русь" в значении этнонима, отдельного от славян и прочих народностей Руси, вроде уже не употреблялась. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Нестор мог и псевдоисторический конструкт создать. ИМХО, вся легенда - это возведение (возможно, искусственное) правящего рода к известному деятелю Хёрёку Ютландскому (от него род вести почетно было). Само по себе наличие инородческой династии на престоле - вещь рядовая, и все споры "норманистов" и "антинорманистов" - это как тупоконечники vs. остроконечники. Неинтересно. От слова "абсолютно". Говорить о том, что Нестор подредактировал что-то в той или иной мере, не имея оригиналов - это бессмысленно. Это можно максимум предположить и обосновать косвенными данными в большей или меньшей степени. А что, проблема такая острая? Всяким придуркам типа марининых очевидные вещи нестерпимы стали? 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Что-то с цитированием коментов проблемы, поэтому буду просто копировать вопросы. Цитата Не занимайтесь любительской лингвистикой. Я о том, что средневековые немцы(некоторые) выводили русскую элиту из ругов, подобно как Иван Грозный происхождение своей династии из германцев. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Образованцы в Средние Века - это нормально. Они могли кого угодно от кого угодно производить. Вопрос в престиже династии - если было бы престижно от вождя племени мумбо-юмбо генеалогию провести - и это сделали бы. Вы не знакомились с генеалогиями Чингисхана? Вот образец ярчайший - там такие параллели и меридианы, что Нестор нервно курил в сторонке. Хотя мощь империи Чингисхана в порядки выше того, что наваяли первые Рюриковичи. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Цитата 24 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Нестор мог и псевдоисторический конструкт создать. А зачем ему понадобилась эта путаница со славянами, русью, и прочими? Нереально. Тем более, если он типа выводит русь из скандинавов, то для чего ему потребовалось для обозначения руси финно-балтская форма этнонима. Это вообще какой-то абсурд получается.)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 Путаницы нет - он подчеркивал иноплеменное происхождение правящей династии. Тем более, что дружинная культура в державе Рюриковичей начинает активно развиваться как раз после "призвания варягов". До этого изолированные восточные славяне имели свои племенные княжения, но развитой дружинной культуры в них не наблюдалось. Естественный процесс - где-то социальное и экономическое развитие выше, где-то ниже. Причины самые разные. О неполноценности кого-либо редко свидетельствует. Но придуркам типа того зверинца, что сейчас тему мусолит, везде какие-то националистические козни о чьей-то неполноценности мерещатся. Это называется "по себе мерить". Есть ряд умных людей, но зачем они на это время тратят? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 51 минуту назад, Чжан Гэда сказал: Вопрос в престиже династии - если было бы престижно от вождя племени мумбо-юмбо генеалогию провести - и это сделали бы. А в том может была и проблема, что у русов не было среди их элиты известной "королевской" династии, вот скажем и пришлось, либо приглашать со стороны(пусть даже формально - версия Рёрика Ютландского), или довольствоваться какой уж предводитель был, т.е. "непонятный" Рюрик Нестора. Притом в у русов же военная демократия как-бы имела место видимо, с весьма урезанной княжеской властью. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 1 час назад, Чжан Гэда сказал: Вы не знакомились с генеалогиями Чингисхана? Вот образец ярчайший - там такие параллели и меридианы, что Нестор нервно курил в сторонке. Хотя мощь империи Чингисхана в порядки выше того, что наваяли первые Рюриковичи. В том и дело, что Нестор не создал внятной генеалогии для династии, один туман. Видимо всё-таки были причины, что не получилось. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 1 час назад, Чжан Гэда сказал: Путаницы нет - он подчеркивал иноплеменное происхождение правящей династии. Иноплеменное происхождение правящей династии - это как-раз нормально в древние времена, другой вопрос почему летописец не прояснил - откуда. С каких краёв выводятся пришельцы? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 1 час назад, Чжан Гэда сказал: Тем более, что дружинная культура в державе Рюриковичей начинает активно развиваться как раз после "призвания варягов". До этого изолированные восточные славяне имели свои племенные княжения, но развитой дружинной культуры в них не наблюдалось. Естественный процесс - где-то социальное и экономическое развитие выше, где-то ниже. Причины самые разные. О неполноценности кого-либо редко свидетельствует. Да не, ещё до "призвания" русы уже, пусть локальными очагами, обитали на восточноевропейских территориях. Ну хотя бы как факт - поход на Константинополь в 860-х. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 27 минуты назад, Mukaffa сказал: Видимо всё-таки были причины, что не получилось. Правильно, скорее всего, генетического родства с Хрёреком не было - вот и пришлось невнятно рассказать об этом. Сравнивайте с другими генеалогическими легендами. 20 минуты назад, Mukaffa сказал: другой вопрос почему летописец не прояснил - откуда. С каких краёв выводятся пришельцы? С тех, что что "и друзии" - англы, свеи и т.п. 13 минуты назад, Mukaffa сказал: Да не, ещё до "призвания" русы уже, пусть локальными очагами, обитали на восточноевропейских территориях. Ну хотя бы как факт - поход на Константинополь в 860-х. Ну да, Хаскульд и Тюр. И что? Вполне себе скандинавы. Откуда точно - да кто их знает? Хорошо, что о них хоть полторы строки осталось в независимом источнике. 3 минуты назад, Mukaffa сказал: Тема по понятным политическим причинам всегда будет эксплуатироваться. Лично я так не люблю фальсификаций, и гипотезу о повальной скандинавистости русов, считаю именно таковой. А что тут фальсификации? Ну, была небольшая группа, возглавившая и объединившая племенные княжения восточных славян. И что? ЧТО тут фальсифицированного? 4 минуты назад, Mukaffa сказал: Естественно хотелось бы по-прояснять вопрос с людьми компетентными и серьёзными, а не с троллями и прочими всякими интернет-"ботами". Любая тема - это источники по ней. Как будут новые источники, а у людей наступит просветление, что нет ничего страшного, что некий Ингорь носит скандинавское имя и происходит от скандинавского предка - так и можно обсуждать будет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 27 минуты назад, Mukaffa сказал: Видимо всё-таки были причины, что не получилось. Правильно, скорее всего, генетического родства с Хрёреком не было - вот и пришлось невнятно рассказать об этом. Сравнивайте с другими генеалогическими легендами. 20 минуты назад, Mukaffa сказал: другой вопрос почему летописец не прояснил - откуда. С каких краёв выводятся пришельцы? С тех, что что "и друзии" - англы, свеи и т.п. 13 минуты назад, Mukaffa сказал: Да не, ещё до "призвания" русы уже, пусть локальными очагами, обитали на восточноевропейских территориях. Ну хотя бы как факт - поход на Константинополь в 860-х. Ну да, Хаскульд и Тюр. И что? Вполне себе скандинавы. Откуда точно - да кто их знает? Хорошо, что о них хоть полторы строки осталось в независимом источнике. 3 минуты назад, Mukaffa сказал: Тема по понятным политическим причинам всегда будет эксплуатироваться. Лично я так не люблю фальсификаций, и гипотезу о повальной скандинавистости русов, считаю именно таковой. А что тут фальсификации? Ну, была небольшая группа, возглавившая и объединившая племенные княжения восточных славян. И что? ЧТО тут фальсифицированного? 4 минуты назад, Mukaffa сказал: Естественно хотелось бы по-прояснять вопрос с людьми компетентными и серьёзными, а не с троллями и прочими всякими интернет-"ботами". Любая тема - это источники по ней. Как будут новые источники, а у людей наступит просветление, что нет ничего страшного, что некий Ингорь носит скандинавское имя и происходит от скандинавского предка - так и можно обсуждать будет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 39 минуты назад, Mukaffa сказал: А в том может была и проблема, что у русов не было среди их элиты известной "королевской" династии, вот скажем и пришлось, либо приглашать со стороны(пусть даже формально - версия Рёрика Ютландского), или довольствоваться какой уж предводитель был, т.е. "непонятный" Рюрик Нестора. Не было у славян. Ибо были обычные племенные княжения, дальних походов не совершавшие, жившие в изоляции. Когда очнулись и стали втягиваться в международные сношения - возник естественный вопрос "а сам-то каких будешь?". И пришлось изгаляться. 41 минуты назад, Mukaffa сказал: Притом в у русов же военная демократия как-бы имела место видимо, с весьма урезанной княжеской властью. Откуда это известно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 22 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Правильно, скорее всего, генетического родства с Хрёреком не было - вот и пришлось невнятно рассказать об этом. Сравнивайте с другими генеалогическими легендами. Но это не факт, что не было и Рюрика из русов на южной Балтике. А "королевских" корней у этого Рюрика действительно не имелось, отсюда скажем и "невнятность" у летописца. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 22 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Правильно, скорее всего, генетического родства с Хрёреком не было - вот и пришлось невнятно рассказать об этом. Сравнивайте с другими генеалогическими легендами. Но это не факт, что не было и Рюрика из русов на южной Балтике. А "королевских" корней у этого Рюрика действительно не имелось, отсюда скажем и "невнятность" у летописца. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 2 минуты назад, Mukaffa сказал: Но это не факт, что не было и Рюрика из русов на южной Балтике. А с чего ему появиться? Славян к викингам ушлепки готовы приписывать, и непомерную их крутизну с пеной у рта доказывать. Но уже были подобные "проблески сознания" со стороны нациков и придурков других мастей. Все готовы доказать, что именно их гипотетические предки - главные грабители и убийцы древности, а факты - так тем хуже для фактов, дури-то хватает в наши дни у этих ушлепков, которые их подгонкой занимаются. К. Ривкин очень четко это подметил в своей работе про Кавказ - каждый народ там заявляет, что это именно он такой крутой, а остальные - им и в подметки не годятся. Славяне, к счастью, четко фиксируются по своей экспансии - против Византии. Только это не предки русских, а сербов и болгар. 5 минут назад, Mukaffa сказал: А "королевских" корней у этого Рюрика действительно не имелось, отсюда скажем и "невнятность" у летописца. См. выше. Да, как скандинавский ономастикон правителей древнерусских объясним? Их "славянской крутизной"? Рюрик (Хрёрёк), Аскольд (Хаскульд), Дир (Тюр) Олег (Хельги - только не надо старой песТни, что у язычников нет понятия святости!), Игорь (Ингвар) - все имеют четкие скандинавские корни. Но уже сын Ингвара носит имя Святослав (кстати, язычник - что же он "свято-"?). Что вполне закономерно - небольшая группа скандинавских товарищей, вставших во главе приильменских и поднепровских славян, была быстро ославянена. Даже особо не оставила глобальных следов археологически (примерно также всегда умиляли меня попытки найти что-либо на полях древних сражений для их локализации!). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 2 минуты назад, Mukaffa сказал: Но это не факт, что не было и Рюрика из русов на южной Балтике. А с чего ему появиться? Славян к викингам ушлепки готовы приписывать, и непомерную их крутизну с пеной у рта доказывать. Но уже были подобные "проблески сознания" со стороны нациков и придурков других мастей. Все готовы доказать, что именно их гипотетические предки - главные грабители и убийцы древности, а факты - так тем хуже для фактов, дури-то хватает в наши дни у этих ушлепков, которые их подгонкой занимаются. К. Ривкин очень четко это подметил в своей работе про Кавказ - каждый народ там заявляет, что это именно он такой крутой, а остальные - им и в подметки не годятся. Славяне, к счастью, четко фиксируются по своей экспансии - против Византии. Только это не предки русских, а сербов и болгар. 5 минут назад, Mukaffa сказал: А "королевских" корней у этого Рюрика действительно не имелось, отсюда скажем и "невнятность" у летописца. См. выше. Да, как скандинавский ономастикон правителей древнерусских объясним? Их "славянской крутизной"? Рюрик (Хрёрёк), Аскольд (Хаскульд), Дир (Тюр) Олег (Хельги - только не надо старой песТни, что у язычников нет понятия святости!), Игорь (Ингвар) - все имеют четкие скандинавские корни. Но уже сын Ингвара носит имя Святослав (кстати, язычник - что же он "свято-"?). Что вполне закономерно - небольшая группа скандинавских товарищей, вставших во главе приильменских и поднепровских славян, была быстро ославянена. Даже особо не оставила глобальных следов археологически (примерно также всегда умиляли меня попытки найти что-либо на полях древних сражений для их локализации!). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2016 27 минуты назад, Чжан Гэда сказал: С тех, что что "и друзии" - англы, свеи и т.п. Так если есть англы, то с чего вдруг южная Балтика то табу? 31 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Ну да, Хаскульд и Тюр. И что? Вполне себе скандинавы. Откуда точно - да кто их знает? Хорошо, что о них хоть полторы строки осталось в независимом источнике. Так их не так звали. Имена то славянизированные. В этом суть. 32 минуты назад, Чжан Гэда сказал: А что тут фальсификации? Ну, была небольшая группа, возглавившая и объединившая племенные княжения восточных славян. И что? ЧТО тут фальсифицированного? Это не может быть некая абстрактная группа. Речь идёт о викингах, правильно? Почему в этой группе вдруг оказываются одни скандинавы? А другие народности Балтики не принимаются что-ли? Ну абсурд это. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах