Опубликовано: 1 апр 2013 При таком малом количестве народов Давайте, борусков и херусков добавим. Ещё бадахшанских рушанцев. Только к чему это всё? Что-то не понимаю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апр 2013 К вероятности случайного сходства названий росомонов и руси росомоны в отличие от этрусков, пруссов, борусков и херусков всё-таки начинаются на искомый слог Рушанцы это слишком далеко Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апр 2013 Руотси - точно не выдумка, а факт, известный со времён Средневековья. (Узнать бы поточнее, с какого столетия!) muarrih, будьте любезны - ознакомьте нас с этим фактом. Звук "С" в конце слова - хоть в сильной, хоть в слабой позиции - для финнов не проблема. Значит, в конце слова русь изначально был не просто "С", а какая-то закавыка. Какая закавыка? Подскажу... У карелов - руочи. "Руочин саари"- "Свейский (?) остров" - этак где-то со Смутного времени (с начала 17-го века). (У мордвы мы - рузы, у комяков - рочи, у удмуртов и вовсе - зючи.) "Мы" - это кто? Судоходных рек в Скандинавии нет. Для плавания есть только море и фьорды. И такое новшество как речфлот могло появиться только в континентальной - а именно, Восточной - Европе. Очень сомневаюсь, что какое-то шведское племя русь могло - как это предполагает Чжан Гэда - перебраться на континент в полном составе, не оставив по себе на ист. родине ни племенной топонимики, ни воспоминаний. Потому и считаю, что русь - название хотя и Скандинавское, но к самой Скандинавии отношения не имеющее. Этим можно объяснить и его длительное отсутствие в Скандинавских сагах. Не дружинники, не сотоварищи по ладье и не викинги, а именно речфлот и речники. Возможно такое? Думаю, что едва ли возможно - иначе выходит, что добравшись до Днепра и поселившись по его руслу, "речфлот и речники" позабыли не только свой родной язык и своих богов, но и традиционные приёмы судостроения, и принялись ладить однодревки... Из этнонимов и топонимов с указанными троезвучиями приходят в голову только народ пруссов и река Россь (в западной Белоруси) ...река Порусья - южное Приильменье. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2013 muarrih, будьте любезны - ознакомьте нас с этим фактом. Соблаговолите кликнуть ссылку. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi Что хотелось бы уточнить (но не получается), с какого времени финны называют шведов руотсами? Полагаю, что это старое, традиционное название. "Мы" - это кто? Русские. Ruotsi (rootsi) не являются русскими только для финнов, эстонцев и вепсов. Теперь вот узнал, благодаря вам, что и для карелов тоже. Для этих трёх (четырёх) мы по-прежнему веня (венеды). Примечательно, что шведов именуют руотсами только прибалтийские финны. Можно сделать логический вывод, что именно они встретились с руотсами раньше остальных и были хорошо осведомлены об их заморском (шведском) происхождении. Для финнов внутри континента русы (рузы, рочи, зючи и пр.) это уже только русские и более никто. "Руочин саари"- "Свейский (?) остров" - этак где-то со Смутного времени (с начала 17-го века). Русские со времён Нестора зовут шведов свеями. Так же зовут себя и сами шведы - svenskar. Откуда же карелы взяли слово "руочин"? выходит, что добравшись до Днепра и поселившись по его руслу, "речфлот и речники" позабыли не только свой родной язык и своих богов, но и традиционные приёмы судостроения, и принялись ладить однодревки... Вот это серьёзный аргумент. Где-то читал (не помню где), что плоскодонные славянские суда были лучше приспособлены для плавания по рекам (в том числе по порожистому Днепру) и по Чёрному морю. Насчёт рек - полностью согласен. А вот насчёт Чёрного моря сомневаюсь. Узнать бы, как там было в устье Днепра с корабельным лесом тысячу лет тому назад? Если таковой произрастал, то надо быть законченным лодырем, чтобы не остановиться на берегу моря и не сколотить себе драккар. Ну а если ближайшие корабельные сосны росли только севернее Киева, то тут - хочешь не хочешь - плыви дальше по морю в своей речной однодревке. Вариантов нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2013 плыви дальше по морю в своей речной однодревке После прохода в устье делали набойну - надставляли борта моноксила досками до нормальной высоты. Доски, видимо, везли с собой (крупный корабль тяжело было проводить через пороги). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апр 2013 После прохода в устье делали набойну Да, да. Так называемые "насады". Ещё в "Слове о полку..." упоминаются. Значит, я угадал? В лесу навыки строительства морских судов не нужны, а в степи их не из чего строить? Константин пишет: Славяне же, их [росов] пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". Оптимальное решение проблемы кораблестроения. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апр 2013 Цитата (muarrih @ Сегодня, 15:42) плыви дальше по морю в своей речной однодревке После прохода в устье делали набойну - надставляли борта моноксила досками до нормальной высоты. Доски, видимо, везли с собой (крупный корабль тяжело было проводить через пороги). Угу-угу... так оно все и было... А затем, после торга в Царьграде, русы возвращались в Днепр к порогам... и отрывали доски от своих моноксил (чтобы снова сделать их легче). Я поверю все-таки Константину Багрянородному: Славяне же, их [росов] пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". Я полагаю: русы заранее знали - ладьи какого размера они смогут провести через пороги. Давайте вернемся к лингвистике, а судостроение обсудим в другой ветке (благо Saygo выложил в библиотеку хорошую книгу о средневековых русских ладьях). Тут что важно, не то, что мы считаем "русь" этносом или не считаем, а считали ли они себя сами этносом. Во всяком случае, мы знаем, что русы называли себя "русин", "русь". Уже в начале 9-го века под таким именем их знают арабы (Ибн-Хордадбег), а не финны и не корелы... Разноплеменный скандинавский сброд, поселившийся в Приладожье, в скандинавских сагах тоже имеет своё название - "кульфинги" (см. "Сага об Эгиле Скаллагримсоне" - оч интересная ). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апр 2013 Разноплеменный скандинавский сброд, поселившийся в Приладожье, в скандинавских сагах тоже имеет своё название - "кульфинги" (см. "Сага об Эгиле Скаллагримсоне" - оч интересная ). Кульфинги в самом деле очень интересная публика. Где только не засветились: и в Финмарке, и при Хаврсфьорде, и в Византии, и даже в моей любимой Мадьярии. Хоть отдельную тему для них открывай. Попробую кратко перевести, что пишут о них мадьяры: Кölpények - этническая группа скандинавского происхождения, охранявшая границы Венгрии в правление Арпадов, особенно князя Такшоня или, вернее, будущего князя Гезы, бывшего тогда наследником престола. Их название иногда связывают с печенежским племенем Külbej, но это менее вероятно. Во главе иноземных вспомогательных войск традиционно стоял наследник. В правление Такшоня, после смерти Тар-Зеринда, титул наследника перешёл к Гезе, а вместе с ним Бихарское княжество и некоторые территории ниже по Дунаю. Когда сложился анти-византийский мадьяро-печенего-болгаро-русский альянс под верховным руководством Святослава Киевского, его варяжской династии (так написано в мадьярской Вике!) служили варяги, в числе которых были кюльфинги (kylfingarok), в славянских источниках - kolbjagi. Печенеги обвинили Святослава в поражении под Аркадиополем и, по степной традиции, убили его. Вероятно, после этого кёльпени в большом числе перешли на службу к венграм. Мадьярская традиция приписывает слово Kölpény в качестве родового имени герою войны 958 года Ботонду, называя Кёльпеня его отцом. Однако более вероятно, что изначально этим словом обозначалась его этническая принадлежность, и в этом случае Ботонд был скандинавом. Некоторые печенеги также служили Такшоню в качестве вспомогательных войск, часто переводчиками (talmácsok). Пограничники-инородцы делились при Такшоне на две группы - Talmács и Kölpény, чьи географические сферы ответственности могут быть определены. О кёльпенях напоминают сремский Kölpény, марошсекский Mezőkölpény, Kilbing в Нижней Австрии на восточном берегу реки Traisen, Kolbin (ныне Kulbin) в комитате Арва, Kölpény-vár на берегу Савы, Kölpény в устье Темеш-Бега и озеро Kulpin. Хранящийся в Праге скандинавский меч Святого Иштвана, возможно, принадлежал кому-то из кёльпеней. Извиняюсь, что много букаф. Просто сам не ожидал, что кольбяги проявятся в Венгрии 10 века. Здесь их появление, впрочем, объяснимо. А вот как они оказались в Хаврсфьорде и Финмарке? География кольбягов явно шире Приладожья и Восточной Европы. О кольбягах на правах гипотезы http://pereswet.com/publish/kolbag.html Бездоказательно, но любопытно и не противоречит фактам. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апр 2013 (Суйко @ Сегодня, 11:07) Тут что важно, не то, что мы считаем "русь" этносом или не считаем, а считали ли они себя сами этносом. Подозрительно быстро, если это этнос, он исчезает. И остается только как прилагательное "рускый". При унискандинавской культуре - это немудрено. Быстро исчезает? Унискандинавская культура? Не заметил... Из договора заключенного в 1228 году Смоленским князем Мстиславом Давыдовичем: ... 35. Епископ же Рижьскый, Фолкун Мастер Божиих Дворян, и вси волостели по Рижской земли дали Двину волену от устья доверху по воде, и по берегу всякому гостю Рижьскому и Немечьскому ходящим вниз и вверх. Бог того не дай, аще кого притца прииметь, или ладья уразиться Руская, или Немечьская, вольно ему свой товар привесзти к берегу без всякой борони. Аще будеть в пособление людий мало будеть, а к тому принаймати людий в помочь; то, что будеть сулил найма, через то боле не взяти. Таже правда буди Русину в Ризе и на Готьском березе, а Немичю в Смоленской волости и в Полтьской и в Витебской. А си грамота написана бысть при попе Иване и при Мастере Фулкине и при Рижских мужех, и при многих купчех Рижьскаго Царства. еже есть тех перчать на сей грамоте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 апр 2013 (Сергий @ Сегодня, 11:55) Хотите я Вам перечислю признаки "руси", как этноса? Валяйте, только от этого они этносом не станут. Русь - как этнос (что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию) 1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников). 2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников). 3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников). 4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным). 5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным). 6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным). 7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...). С чего начнем? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 мая 2013 Сын Ивана Грозного ещё называл себя РусиномПодпись к Житию Антония Сийского, написанного царевичем Иваном, сыном Ивана ГрозногоСписано бысть сие многогрешным Иоанном русином, родом от племени варяжска, колена Августова кесаря Римскаго, в лето 7087 (1579), в царство благочестиваго государя благословению Антония, преосвященнаго митрополита всеа России, и при благоверных царевичех Иване и Феодоре Ивановичех. либо: Преписано бысть сие…многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжских, и агаряньскых, иже нарицается Русь по реке РусеИ русин было вполне живое слово даже в начале 17 в, о чём говорит русско-нижненемецкий разговорник, составленный во Пскове в 1607 году Тоннисом Фенне (Томасом Фунне) (1582, Любек — 1627)… Здѣ яз божиею помочию почину писат кую рѣце как надобъ немьчину с русиномь порускы говорит от домовьню дѣле и всяких дѣлех говоря. Б(ог)ъ даи мнѣ здараво ѣхат на рускую землю да рускому языку на учитса. Да похватит да здараво опят отѣхат на свою нѣметскую землю коли г(оспо)ду б(ог)у любо. … Яз почину здѣ писат как надобь немчину с русином торговат, товар купит или менят товар против товару, коли г(оспо)ду б(ог)у любо. … Здѣ яз божиею помочию почину писать рускую пословицою какъ русины всвоим речи влодятъ. … нѣмцин, русин, мусквитин, летвин, татарин, новагродец, псковитин, латиш, тюрчяник, жидовин, свѣски … нѣмчин, русин, жидовин … руская земляТут https://ru.wikiquote.org/wiki/Русин приведены и остальные примеры поздних использований слова русин Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 мая 2013 Русь - как этнос (что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию) 1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников). 2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников). 3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников). 4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным). 5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным). 6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным). 7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...). С чего начнем? Когда я составил этот список, меня "терзали смутные сомненья" - я чувствовал, что что-то позабыл... Обычно это чутьё меня не подводит. Вот что я позабыл добавить: 8. Законы и обычаи. "По закону рускому" "в лето 6420" (912 г.) заключен договор с Византией. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 мая 2013 "По закону рускому" "в лето 6420" (912 г.) заключен договор с Византией. Аналогично мы можем сказать, что если в тексте присутствует "по закону сообщающихся сосудов", то "сообщающиеся сосуды" следует считать этнонимом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 мая 2013 "По закону рускому" "в лето 6420" (912 г.) заключен договор с Византией. Аналогично мы можем сказать, что если в тексте присутствует "по закону сообщающихся сосудов", то "сообщающиеся сосуды" следует считать этнонимом. Не понял Вас... Физику знаю неплохо - не припоминаю чтобы сообщающиеся сосуды договаривались между собой. Договор 912 года заключали меж собой "русин" и "хрестьанин" "по закону рускому". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 мая 2013 Не понял Вас... Выражение "по закону русскому" вовсе не обязательно означает, что данный закон касается этноса. Речь вполне может идти просто о категории населения. Или даже о религиозной принадлежности, чтобы подчеркнуть, что договор продиктован не христианами, а язычниками. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 мая 2013 Речь вполне может идти просто о категории населения. Или даже о религиозной принадлежности, чтобы подчеркнуть, что договор продиктован не христианами, а язычниками. В таком случае прокомментируйте в этом же ключе договор с Ригой и Готским берегом, составленный на несколько столетий позже - там представлен тот же "русин". (см. выше) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 мая 2013 ... Не дружинники, не сотоварищи по ладье и не викинги, а именно речфлот и речники. Возможно такое? Конечно, возможно! Речники, как известно, живут у русла. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 мая 2013 В таком случае прокомментируйте в этом же ключе договор с Ригой и Готским берегом, составленный на несколько столетий позже - там представлен тот же "русин". (см. выше) Разное время и разный смысл в договорах. Там речь идет не о каком-то обычае или законе, а конкретно о представителях сформировавшейся к тому времени языковой или этнической общности - немчинах и русинах. Разрыв в 300 лет какбе намекает. Русинами называли себя в 13 веке и позже уже жители современной Белоруссии (в договоре говорится о Полоцке), которые, понятное дело, никаких походов дальше Березины, Припяти и Зап. Двины не совершали. Это никоим образом не "тот же русин". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 мая 2013 ... А вот насчет того, кем они себя считали - это довольно разноплеменный (но не славянский) ономастикон: "Мы от рода руского...". Но как видно из следующего договора (945 г.) – ономастикон послов может не иметь никакого отношения к этнической принадлежности князей: «…Мы от рода рускаго сълы и гостье… Вуефастъ Святославль, сына Игорева… Улебъ Володиславль Каницаръ Передъславинъ…». Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 мая 2013 русла.Т.е. "русский" происходит от "русла"? Это уже что-то в стиле Задорнова... Просится вопрос о выделении комплексного критерия обозначения этнонимов вообще. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 мая 2013 Т.е. "русский" происходит от "русла"? Это уже что-то в стиле Задорнова... Если это адресовано мне, то я о руслах ничего не писал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 мая 2013 Разное время и разный смысл в договорах. Там речь идет не о каком-то обычае или законе, а конкретно о представителях сформировавшейся к тому времени языковой или этнической общности - немчинах и русинах.Разрыв в 300 лет какбе намекает.С чего Вы взяли, что речь в договоре XIII века не идет об обычае или законе (правде)? "22. Оже будеть Русину товар имати на Немчичи или в Риге, или на Готьском березе, в котором городе в ином Немечском: пойти истьцу к истьчу, и взяти ему тая правда, которая в том городе; а рубежа им не деяти; а Немчицю таже правда взяти в Руси". Русинами называли себя в 13 веке и позже уже жители современной Белоруссии (в договоре говорится о Полоцке), которые, понятное дело, никаких походов дальше Березины, Припяти и Зап. Двины не совершали. Это никоим образом не "тот же русин". Что Вы говорите? Не "тот же русин"? "Никаких походов дальше Березины, Припяти и Зап. Двины не совершали"? Почему Вы в этом уверены? А я полагаю обратное. Русины морские походы совершали (и в X веке, и в XIII). Будете отрицать? "18. Аще который Немчиць хочеть пойти с своим товаром в иный город, Князю не боронити, ни Смоляном; или который Русин всхочеть с Готского берега в Немечскую землю в Любок (Любек), Немцем не боронити пути его". Это ни коим образом не "тот же русин". Чем докажете? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 мая 2013 Если это адресовано мне, то я о руслах ничего не писал. И в самом деле - Saygo ничего не писал о "руслах" и "речниках". "Речники" не его гипотеза. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 мая 2013 Речники, как известно, живут у русла.Извините, не на ту кнопку нажал! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 мая 2013 и взяти ему тая правда, которая в том городе; а рубежа им не деяти; а Немчицю таже правда взяти в Руси Речь идет просто о законе, принятом на территории принимающей стороны, а не о законе каких-то, простихозпади, "речников". К слову "русин" - к этому времени уже самоназванию этноса - это не имеет отношения, далеко не все жители Руси называли себя "русинами". Велась же неоднократно речь о том, что "Русей" в 13 веке было много. Червонная Русь, Белая Русь, Черная Русь, даже, ЕМНИП, Пургасова Русь. Что Вы говорите? Не "тот же русин"? "Никаких походов дальше Березины, Припяти и Зап. Двины не совершали"? Почему Вы в этом уверены? А я полагаю обратное. Русины морские походы совершали (и в X веке, и в XIII). Будете отрицать? Примеры колонизации Полоцким или Смоленским княжеством заморских территорий в студию. Я знаю только о Кукенойском княжестве во главе с князем Вячко и Герцикском княжестве, во главе со Всеволодом, а это как раз на Зап. Двине. Не стоит путать хрен с пальцем, торговать они могли хоть с Винландом, но щитов на ворота не приколачивали. А то по Вашей логике тот факт, что Вы - кормщик, делает Вас удельным князем Тмутараканским. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах