Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

Просто название "русь" не они принесли

А кто? Дайте такой же источник, как Бертинские анналы про "рос" = свеоны. И даже тогда будет 1:1....

Share this post


Link to post
Share on other sites


Хрольва Пешехода они знают. Который сумел стать вассалом на крохотной территории. А вот "конунга" создавшего крупнейшее европейское государство на богатейшем торговом пути - почему-то не знают...

Назовете скандинавские источники о нем?

И давайте про "крупнейшую и богатейшую родину слоноу" сразу не будем, до нее еще как до Санкт-Петербурга пешком было...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы оба просто игнорируете всё, что скандинавское. А его очень много. Стул без двух ножек упадет - как на нем сидеть-то?
Вот это довод! Это я-то игнорирую всё скандинавское? Да у меня сейчас под рукой лежит новодел норвежского шлема из Гьермюндбю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

"рос" = свеоны.

Свеоны это всего лишь послы от народа Рос.

Причем ведь могли и не выяснить, что они шведы и отпустили бы....и не было записи в анналах biggrin.gif

Было просто еще одно упоминание о народе Рос, у которого есть Хакан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это я-то игнорирую всё скандинавское?

Да. Бертинские анналы - что угодно, только не достоверные сведения. Варяги - "все жители Балтийского побережья". Имена в договоре с Византией, сведения ПВЛ - все тщательно фильтруется, и любые намеки на скандинавов выбрасываются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А кто? Дайте такой же источник, как Бертинские анналы про "рос" = свеоны. И даже тогда будет 1:1....
Ибн-Хордадбег - "русь"=сакалиба

Масуди подтвердит, мамой клюнус, учител...

biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свеоны это всего лишь послы от народа Рос.

Это снова субъективная фильтрация. Голые факты суровы: пришли люди, сказали, что их народ зовется "рос". Заметьте - не сказали, что "мы послы от другого народа".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ибн-Хордадбег - "русь"=сакалиба

И кто это? тюрки, славяне, волжские булгары или византийские дезертиры? Об этом слове дискуссий не меньше, чем о "варягах" и "руси".

Свеоны - это свеи, тут разночтений нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И давайте про "крупнейшую и богатейшую родину слоноу" сразу не будем, до нее еще как до Санкт-Петербурга пешком было...

Вы не знали о богатстве "Аустрвегра"?

Некоторые русские клады огромны. Самый большой из всех был обнаружен на реке Ловать вблизи Великих Лук, примерно в 170 милях от Новгорода, и, по сообщениям, вес его составил 100 кг, но, к несчастью, он был почти полностью утрачен, за исключением нескольких монет (153). На самом деле эту находку можно было бы посчитать выдумкой, если бы в 1868 г. в Муроме на реке Оке не был найден клад весом примерно в 88 фунтов (40 кг), в котором содержалось 11 077 куфических монет, главным образом IX и начала X веков, а также фрагменты монет общим весом около 12 фунтов (154).

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=632

Питер Сойер "Эпоха викингов"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не знали о богатстве "Аустрвегра"?

Кажется, я улавливаю. Великая и Могучая Матушка-Русь просто не может быть создана никем, кроме великих и могучих Русских, которые проклятых европейцев и американцев... В эту сторону идем?

Богатые места мира для того периода - это Константинополь, это арабские города, это Индия и Китай. По сравнению с ними все "богатства" других мест - заначки кассиров до зарплаты...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свеоны - это свеи, тут разночтений нет.
Не знают слова русь ещё несколько веков (как, впрочем, и другие норманны). Тут разночтений нет. Куда пропали послы? Почему забыли о народе "рос"?

Почему они не знают Русь до меня только сегодня дошло. Чтобы добраться до Руси - надо преодолеть Гарды (земли Новгорода). А это дело непростое - я эти Гарды сам веслом несколько раз измерил.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Богатые места мира для того периода - это Константинополь, это арабские города, это Индия и Китай.
Так для того чтобы из Варяжского моря туда добраться, надо грязь на берегах русских речушек помесить. Идти по ним против течения - дело долгое и непростое...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знают слова русь ещё несколько веков (как, впрочем, и другие норманны).
И что это доказывает? Они и своих королей до Шётконунга не знают - одни легенды. Они о Хрольве узнали из французских сочинений - жил он в X веке, а "Сагу об оркнейцах" написали в XIII веке, после франкских хроник и романа Васа. Они не знают (думаю, многие до сих пор) о святом Ансгарии, который у них побывал - что, его тоже не было?
Куда пропали послы?
Да никуда - либо отпустили, либо нет. К их установленной национальности сие отношения не имеет.
Почему забыли о народе "рос"?
Кто забыл? Византийцы? Постоянно упоминают. Франки? А они их когда в следующий раз видели?
Идти по ним против течения - дело долгое и непростое...

1. А причем тут это в вопросе о каком-то суперном "богатсве" Матушки-России?

2. А что, скандинавы - это не те, кто до Багдада добирался, а в Испанию как себе домой плавали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

язык руси - славянский

По сообщению Порфирогенета (названия Днепровских порогов) похож на славянский не более, чем китайский на суахили.

ономастикон - неоднородный

Изначально однородный (договор Олега с греками) и точно не славянский.

одежда - самобытная

Даже слишком (Ибн Фадлан).

погребальный обряд - трупосожжение (обычный балто-славянский обряд).

И скандинавский тоже.

Вся разница только в том, что Вы относите формирование этой руси ко временам князя Олега

Вовсе нет. Между Бертинскими Анналами (839) и Олегом - диапазон, усугубляемый тем, что княжение Олега следует, скорее всего, отнести ко 2-ой четверти 10 века (Кембриджский документ).

Слишком много указаний на неславянское происхождение руси: Бертинские Анналы, Константин Багрянородный, арабские авторы, ПВЛ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Термин "варанг" появился в Византии в нач 11 века, да и сами варанги (скандинавы) появились в качестве наемников в 10 веке.

Термин Рос (Рус) известен с 9 века (в ПВЛ кстати тоже - 852/860 г).

В ПВЛ соединяются два термина в записи за 9 век (862 г), писцом жившем в нач 12 века.

Неужели не видно, что это искусственное соединение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели не видно, что это искусственное соединение?
В истории масса таких "искусственных" соединений - Румский (то есть Римский) султанат, сипа(х)и (то есть воины) Ост-Индской компании, "арап Петра Великого"... И пр. Ничего не доказывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ничего не доказывает.

Доказывает, что Вы не источниковед smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели не видно, что это искусственное соединение?

Видно. Очень отчётливо видно. Но скандинавы были известны и в 9-ом, и в 10-ом, и в 11-ом веке. Под именем варягов Нестор подразумевает скандинавов, допуская очевидный и вполне объяснимый анахронизм. СлОва "скандинавы" Нестор не знал и потому подобрал для скандинавских народов другое - самое обычное для своего времени - обобщающее название - "варяги". Это обобщение едва ли можно считать изобретением самого Нестора. Более чем вероятно, что на рубеже 11-12 веков всех скандинавов на Руси именовали варягами, осознавая их этническую общность. Из тех же варягов (то есть скандинавов) Нестор выводит и русь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доказывает, что Вы не источниковед

А Вы - не японка. Развертывать надо такие серьезные обвинения.

Мои же скромные познания в источниковедении говорят мне, что варанги появились в Византии не из воздуха, а "откуда-то", так что соединение их с "рос" искусственно только потому, что у Вас нет точных сведений о том, кто они и откуда появились в Византии. А не потому, что все мы точно знаем, что эти два слова невозможно соединить в принципе, как "газообразный камень" или "внутренняя внешность".

Share this post


Link to post
Share on other sites
все мы точно знаем, что эти два слова невозможно соединить в принципе, как "газообразный камень" или "внутренняя внешность"
насчёт газообразного камня - от температуры зависит. А второе словосочетание напоминает словечко "интерфейс" из цифрового мира и зависит от позиции наблюдателя во внутреннем пространстве, в микрокосме вместо привычного для обозрения макрокосма. Так что всё возможно в этом мире: "никогда не говори "никогда" smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перевод - А. Волынца, со многими необходимыми изменениями:

Также пришли послы греков [византийцев], отправленные императором Феофилом, а именно Феодосий, епископ Халкедонской метрополии и спатарий Феофаний, несшие с дарами, достойными императора, письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того, их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и относительно побед, которых он с помощью Небес добился в войне против иноземных народов, поздравления и ликование о Господе были принесены. Он [Феофил] по-дружески просил императора и его подданных вознести благодарность Подателю за все эти победы. Он [Феофил] также прислал с ними [своими послами Феодосием и Феофанием] неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Рос, и которых, как они утверждали, их король, именуемый хакан/Хакан, отправил ранее [к Феофилу] ради дружбы, и просил [Феофил] в упомянутом письме, чтобы они могли получить, поскольку это будет благоугодно императору, возможность вернуться [к себе через владения франков], а также помощь [в этом] через всю его [императора] власть: он [Феофил], дабы они [послы Х\хакана] не испытали большой опасности, желал, чтобы они не возвращались теми же путями, по которым они шли к нему в Константинополь, каковые пути они проделывали среди варваров и очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны (шведы). Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше, чем просители дружбы, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы наверняка выяснить, по-честному они пришли или нет, и это он не преминул сообщить Феофилу своим письмом через упомянутых его [Феофила] послов, [прибавив], что он их [послов х/Хакана] из любви к нему [Феофилу] принял с готовностью, и если они будут найдены заслуживающими доверия, то он даст им возможность вернуться в [их] отечество без опасности и отпустит их туда с помощью; в противном же случае он направит их с одним из наших посольств в его [Феофила] распоряжение, чтобы тот сам принял решение, что с ними надлежит делать.

Оригинал

Venerunt etiam legati Grecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet Calcedonensis metropolitanus episcopus et Theophanius spatarius, ferentes cum donis imperatori dignis epistola; quos imperator quinto decimo Kalendas Iunii in Ingulenheim honorifice suscepit. Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eique subditos amicitiae et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus, gratificatio et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter Datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.

Спрашивается, вот как на этом фоне можно считать, что эти послы-де были сами этническими свеонами, но вот посланы были от каких-то не-свеонских [а славянских] русов? И русы эти, мол, жили где-то на юге Вост. Европы?

Ведь:

1. Сказано, что послы "сказали, что их, то есть их народ (gens), звать рос". То есть послы совершенно точно считали термин "рос" определяющим одинаково их самих и то сообщество, которое они представляли (то, что автор анналов вводит в этой фразе "их" и "их народ" как разные объекты, приравниваемые однако друг к другу по своей гомогенной "рос"-ости через это "то есть, id est", означает, что послы именно что сообщали, что они - "рос" и их народ - "рос").

Таким образом, предположение, что они сами - свеоны-не-росы, а посланы росами-не-свеонами, потребует считать, что послы насчет своей личной племенной принадлежности нарочито обманули императора франков. Они-то сказали, что они, то есть их народ, зовется рос, а на самом деле они cами и не росы никакие. И этот их обман так никто и не разоблачил (ибо в таком обмане Анналы их и не подозревают, хотя другие подозрения высказывают). Сам обман - совершенно в духе старой еврейской хохмы "я Беня, меня в Одессе никто не знает, назовусь там Сеней - все будут думать, что я Сеня, а я Беня, и так я обману всю Одессу".

2. Император, проведя расследование специально насчет того, зачем они явились, выяснил, что их народ (gens) - свеоны. Это никак не повлияло на то, что Анналы совершенно спокойно, не упрекая послов во лжи, выше приводят их сообщение, что они и их народ (то же самое слово gens) - рос. Сам император, очень подозрительный в адрес послов, именно в том, что они назвали себя и свой народ-gens рос, а на поверку-то их gens - свеоны, тоже не видит никакой лжи, а цепляется вовсе не к этому - он не обвиняет их в том, что они выдавали себя не за тех, кем являлись, на это в тексте нет ни намека: то, что именно вызывает в них недоверие императора, описано специально и очень подробно, но это "то" - нечто совершенно другое, император подозревает их в том, что они прибыли не как послы ради дружбы, а как разведчики с неким дурным умыслом, и ни в чем ином. Понять все это можно только одним способом: с точки зрения императора, по данным его расследования, те "рос", к которым относят себя и которых представляют послы (термин, франкам явно неизвестный) - это и есть некая группа свеонов (это общность, франкам известная), так что между их заявлением (что они и их gens - росы) и тем, что выяснилось (что их gens - свеоны), нет какого-либо противоречия, подрывающего доверие к ним. Просто было ваяснено, к какой известной франкам общности принадлежит доселе неведомый франкам по имени gens "росы", а император лишь опасается, что послы прибыли от этих своих росов-свеонов не с добром, не в качестве дружественных послов (fideliter), как они сами утверждают, а ради разведки. И проверять он стал именно causa, причину/цель, ради которой они явились; просто по ходу этого исследования франки уяснили для себя, что их gens "рос" - это свионы, что императора ничем не обеспокоило...

3. Далее, что вообще хотел выяснить император? Как видно из дальнейшего, он хотел выяснить, с какими задачами послы были посланы представляемыми ими сообществом ("тем королевством", см. ниже). И в ходе этого расследования уточнял идентификацию этих послов по gens'у - они свеоны. Но смысл-то при этом для императора - учитывая его цели - в первую (если не в единственную) голову имело выяснять то, ЧТО ЭТО ЗА СООБЩЕСТВО, которое этих послов послало, а не то, какова личная этничность этих послов, если уж она не совпадает с этничностью этого сообщества. И если в качестве результате этого расследования в Анналах приводится единственная идентификация (относящаяся к gens'у послов) - то относиться она должна именно к этому сообществу, а не к некоей личной этничности послов, отличной от него. Иначе вышло бы, что император установил (а Анналы указали) именно и только личную этничность послов, а вот то, что же за сообщество их послало, так и осталось неидентифицированным и неназванным - но интересовать-то императора и анналиста прежде всего должно было именно последнее!

Итак, термин "свеоны" в Анналах относится к gens'у послов в смысле сообщества, представляемого послами, независимо от их личного племенного происхождения.

4а. К тому же выводу можно прийти иначе. В самом деле, парой строк выше именно в этом смысле было употреблено слово gens - послы, представляясь, говорят, что их gens - "рос", и их король послал их ради дружбы. Здесь gens однозначно называет сообщество, пославшее этих послов - было бы верхом нелепости, если бы послы, представляясь, вовсе не назвали отправившее их сообщество, а вместо этого назвали бы отличное от него племя, откуда они сами происходили бы.

Но тогда и при втором употреблении выражение "их gens" применительно к послам должно бы иметь то же значение.

4. Словосочетание "то королевство" по синтаксису пассажа однозначно подхватывает тот самый "народ (gens) свеоны": "император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны. Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше.... Тем самым (даже независимо от всего сказанного выше) свионская идентификация относится императором и Анналами именно к "тому королевству", которое послало послов, а не к какому-то их гипотетическому иному личному происхождению!

Ниже, кстати, слово patria "отечество" (послов) относится к той стране, которая их послала и куда они хотят вернуться.

5. Император франков опасается, что это не честные просители дружбы, а разведчики "того королевства", и во втором случае не желает ни помогать их возвращению домой, ни допускать их пребывания и перемещения в своей стране.

Если эти люди посланы неким принижнеднепровско-причерноморским сообществом, то чего императору тогда бояться? Вот разведают эти люди что-то в землях франков, и придут потом с нижнего Днепра набегом, воспользовавшись выясненной информацией вредоносным для франков образом? Это и обсуждать нечего. А вот если это сообщество циркумбалтийское или тяготеющее к циркумбалтийскому ареалу и не порвавшее с ним связь, то императору есть из-за чего интересоваться, разведчики они или истинные послы: из Скандинавско-Балтийского региона нападения могут идти и на северо-восточные рубежи, и на центральные земли империи франков.

6. Из просьбы послов и Феофила следует, что через империю франков послам легче вернуться в пославшее их сообщество / в свою patria-отечество, чем из Константинополя, поскольку на пути из Константинополя живет много страшных народов - а на пути туда же из франкских пределов таких народов, стало быть, намного меньше. Из этого твердо следует, что сухопутная часть пути от франкских границ до страны, куда послы хотели вернуться, была если и ненулевой, то намного меньшей, чем сухопутная часть пути туда же из Констанинополя (в море не живут никакие народы, даже и страшные). Но тогда Нижний Днепр и Причерноморье для локализации искомой страны отпадает: туда-то по суше двигаться в любом случае пришлось бы намного меньше из Константинополя, чем от франков.

По соображениям 5-6 сегмент Киев-Смоленск окажется самым южным из подходящих для локализации "королевства" х/Хакана ареалов, причем Киев скорее за его гранью.

Итак, имеем:

Согласно Анналам, имеется некий gens (народ), послы которого сказали, что "их, то есть их gens-народ звать рос", а расследование императора, которому этот термин ни о чем не говорил, показало, что означенный gens - свионский (то есть эти росы - группа свионов). Этот народ рос образует "королевство", правит которым пославший этих послов король, "именуемый хаканом/Хаканом". Скандинавское имя Хокон зафиксировано и в форме "Хакан", а из письма имп. Людовика виз. императору в 871 г. (приводится в "Салернской хронике") известно, что правитель каких-то "нортманнов" величался к тому времени (по крайней мере в представлении византийцев) хаканом, тем же титулом, что правители авар, хазар и пр. (Людовик к сему пишет, что вот на латинском Западе не принято называть хаканами никого, кроме к тому времени давно сгинувших правителей авар). Так что титул ли тут хакан или сканд. имя Хакан, сказать наверное нельзя (чем дальше, тем больше кажется более вероятной первая точка зрения). Но королевство "росов" этого "х/Хакана" находилось в ареале, более тяготеющем к Балтике, чем к Черному морю, - то есть не от Киева южнее (и не очень вероятно, что в самом Киеве).

Как на этом фоне можно развивать теории о том, что послы по личному происхождению были свеоны, но вот представляли сообщество каких-то не имеющих никакого отношения к свеонам русов, да еще заявлять, что "как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели" - когда на деле там ясно указано прямо противоположное?

Видимо, очень просто: в оригинал не смотреть, использовать сокращенный перевод или изложение, в первой фразе с gens ("сказали, что их, то есть их gens, звать росами") понимать "народ" как сообщество, пославшее этих послов, вторую фразу с gens ("выяснил, что их gens - свеоны") чуть переиначить в "что они из народа свеонов", так что при желании выйдет, что здесь как бы уже не об идентификации их народа, а об их личном происхождении говорится (на деле и там, и там речь идет обо одном и том же - словосочетание "их gens" стоит в обеих фразах) - и будет счастье...

http://wyradhe.livejournal.com/314568.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть еще диссертация Хрондаля о руси в арабских источниках. Русы арабских источников это скандинавы, а у Нестора Руской землей называеться территория Среднего Поднепровья. Стоит признать, что Нестор заимствовал подобные сведения из Константина Багрянородного о руси как жителях Среднего Поднепровья и о славянских племенах-пактиотах. Иногр превратился в Игоря. Но Нестор умолчал о так называемых руских названиях днепровских порогов. Данные о договоре 911 г. с именами

Русские князья, жены, воеводы:

Рюрик (Hrøríkr)

Олег (Hælgi)

Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger

Рогволод (Ragnvaldr)

Рогнедь (Ragnheiðr)

Аскольд (Hаskuldr)

Дир (Dyre)

Свенельд (Svæinaldr)

Икмор (Ingimarr)

Глеб (Guðlæifr)

Улеб (Óleifr)

Якун (Hákon)

Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)

Тукы (Tóki, Túki)

Туры (Þúrir, Þórir)

Русские послы из договоров с греками

Карлы (Karli)

Гуды (Guði, Góði)

Иворъ (Ívarr)

Шигобернъ (Sigbjörn)

Веремудъ (Vermundr)

Турд (Þórðr)

Либи (Libbi)

Гримъ (Grímr)

Кары (Kári)

Ӕминд (Ámundr)

Гунар (Gunnarr)

Колъ (Kolr)

Клєк (KlakkR)

Алвадъ (Ölvaldr или Hallvardr)

Гомолъ (Gamall)

Роальдъ (Hróaldr)

Турбернъ (Þorbjörn)

Турбенъ (Þórfinnr)

Рулавъ (Hrolleifr или Hróðulfr)

Рюаръ (Hróarr)

Свѣнь (Sveinn)

Бруны (Brúni)

Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn)

Арьфаст (Ærnfastr)

Инъгелдъ (Ingialdr)

Стегги (Steggi)

Слуды (Slóði)

Єгри (уменьш. от Ægir)

Тулб (ÞólfR)

Адолбъ (AuðulfR)

Иггивладъ (Ingivaldr)

Турьбридъ (Þórfreðr)

Адунь (Auðun)

Моны (Máni)

Шибьридъ (Sigfreðr)

Вуєфастъ (Véfastr)

Ик (Eik)

Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)

Ємигъ (Hæmingr)

Оути (Iúti)

Фарлофъ (Farulfr)

Фрелавъ (Friðlæifr)

Свѣнь (Svæinn)

Стиръ (Styrr)

Лидуль (Leiðolfr)

Фостъ (Fastr)

Алдань (Halfdan)

Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)

Куци (Kúsi)

Карш (Karsi)

Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)

Тудор (Þiúðvarr)

Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг)

Въиск (Wisk)

Фудри (Fróði, метатеза)

Истръ (Æistr)

Муторъ (Mundgæirr)

Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)

Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)

Єтон (Heðinn)

Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)

Тоже вероятно взяты из греческого источника, не дошедшего к нам.

Относительно же событий 944-945 гг. то они высосаны из пальца, поскольку те годы в византийских были озарактеризованы 943 г. как время нашествия турок (венгров). Печенеги и русы тогда не атаковали Византию. Это было возможно только в 941 г. Похода 907 г. не было.

Кий был списан с Хильбудия Прокопия Кесарийского. Богдан Струминский предлагает готское толкование *Hil(i)baudeis / *Hil(i)būdeis, которое в древнем верхне-германском обращается в Hillibodo. Анты были осколком черняховской культуры с ее славяним, иранским и готским населением. Среди антов кстати достатоно много должно было быть иранцев. Должны были заимствоваться готские и гуннские имена. О этом подбробнее - http://archaeology.kiev.ua/journal/040702/rassadin.htm

Лыбедь

Фасмер предполагает, что Лыбедь - скандинавское имя, и сравнивает (совершенно справедливо!) её с Рогнедью: "Др.-русск. имя собств. ж. р., возм., из др.-сканд. Ulfheiðr (ж.) – имя собств., как Рогнѣдь – из др.-сканд. Ragnheiðr?"

Действительно, имя Ulfheiðr хорошо известно из саг, и с помощью метатезы оно действительно хорошо перейдет в Лыбедь. Но если принять гипотезу Фасмера, а Щек и Хорив - братья Лыбеди, значит и их имена должны быть норманнскими. Посмотрим, так ли это.

Щек

В послах есть Клек (из Klakkr, хорошо известный по рунам Sm133A и DR325). При этом в рунах зафиксировано его уменьшительное имя Klakki. Klakkr означает "колышек".

Имя Skakki - так же есть в рунах, оно происходит от слова Skakkr (кривой), которое хотя и встречается в сагах, но насколько нам известно, не в качестве личного имени, однако по полной аналогии с Klakkr оно несомненно должно было существовать.

Так же зафиксированы имена Skeggi и Skeggr, которые тоже могут дать Щека при оглушении. Имя это означает "бородач", а др-исл. слово Skegg - борода - Фасмер считает родственным славянскому "щека".

Хорь

Из Karr - популярного сканд. имени, известного как и по рунам, так и по сагам. Двойное RR на конце было мягким, поэтому в летописях имена с конечным RR передаются как -рь (посол Иворь из Ivarr, князь Игорь из Ingvarr), а Хор- из Kar- получается так же как летописные "хорутане" из Karantani.

Хотя, сами норманны воспринимали Хоревицу, видимо, как от hærri (др.-исл. "выше"), так как построили на Хоревице "Вышеград". Это, теоретически позволяет сблизить Хорь с именем из рун Hör (в др.шв. варианте это было бы Har, так же как шв. Haskuldr вместо исл. Höskuldr), да и семантика хорошая -однако сложно объяснить начальное Х-, так как оно всегда отсутствует в именах: Олег, Аскольд, Якун, Асмуд и т.д. из H-... Поэтому склоняемся к варианту Karr.

Иногда сравнивают Кия и Хорива с Куаром и Хореаном Зиновия Глака, однако даже в этом случае если Кию соотв. Куар, то Хореану должен соотвествовать не Хорив, а Хорь.

http://normanism.livejournal.com/1249.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно Хрольва то Прицак предполагает что это исторический Ролло. С историческим Гадингом посложнее. Его упоминает Саксон Грамматик в Истории Данов. Так что с Хельги и Ингором еще ничего не ясно. Кроме того византийские хронисты привыкли воспринимать Восточную Европу через германскую призму. Так Продолжатель Феофана относил росов-дромитов к франкам, а Лев Диакон считал, что Игорь погиб в сражении с какими-то германцами. Похода 907 г. вообше не было зафиксировано греками. Первым скандинавом в Среднем Поднепровье должен был быть Бравлин.

Как заметил уже А.А. Куник, имя Бравълинъ, само по себе загадочное, имеет близкое сходство с топонимом Бравалла (Brávellir, Bråvalla) в Эстергётланде (Швеция), где, согласно скандинавским преданиям («Деяния данов» Саксона Грамматика, исландская «Сага о Хервёр»), произошла эпическая битва между конунгом данов и восточных гётов Харальдом по прозвищу Боезуб (Хильдетанд) и его племянником, правителем свеев и западных гётов Сигурдом Кольцо (Хринг). Битву при Бравалле, с которой часто начинают историю независимого Шведского государства, относят приблизительно к 70-м гг. VIII столетия, что хронологически очень близко к событиям, описанным в «Житии Стефана Сурожского». Возникает волне обоснованная возможность увидеть в вожде напавшей на византийский Крым «русьской рати» одного из участников легендарного сражения.Проникновение скандинавов в южном направлении по пути «из варяг в греки», который в скандинавской традиции известен как «Восточный путь» (Austrvegr), не выглядит невероятным. Упоминания о нем в сагах, пусть и легендарные, восходят к VII–VIII вв. В северной оконечности этого пути, Ладоге (др.-сканд. Aldeigjuborg, совр. Старая Ладога), поселение выходцев из Скандинавии археологически фиксируется не позднее 750-х гг. В конце VIII в. Здесь уже идет активная торговля с Востоком, и Ладога становится важным транзитным пунктом на пути из бассейна Волги в Балтику. Из археологических материалов VIII–IX вв. Ладога предстает как ремесленный и торговый город со смешанным скандинаво-славяно-финским населением, а исландские «саги о древних временах» знают его как политический центр в далекой Гардарике (Руси), в котором в VIII–IX вв. сидят конунги, носящие скандинавские имена и имеющие династические связи со Швецией и Данией

П.В. Кузенков

Из истории начального этапа византийско-русских отношений

http://www.runivers.ru/doc/historical-jour...RNAL=&ID=457281

Стоянкой этих скандинавов должна была быть Шестовица с которой Комар и Андрощук и связывают пребывание скандинавов в так называемой Руской земле. С ними, а не волынцовцами, Комар связывает появление Руского каганата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Под именем варягов Нестор подразумевает скандинавов, допуская очевидный и вполне объяснимый анахронизм. СлОва "скандинавы" Нестор не знал и потому подобрал для скандинавских народов другое - самое обычное для своего времени - обобщающее название - "варяги". Это обобщение едва ли можно считать изобретением самого Нестора. Более чем вероятно, что на рубеже 11-12 веков всех скандинавов на Руси именовали варягами, осознавая их этническую общность

Термин "скандинавы" нигде не употребляется. smile.gif

Поскольку появление (и бытование) термина Варанги в Византии 20-70 гг 11 века, то и появление их в древнерусских текстах можно отнести к этому времени, или чуть позднее (так и получается по источникам написания ПВЛ). Нельзя употреблять слово (термин), если его нет.

Из тех же варягов (то есть скандинавов) Нестор выводит и русь.

В Византийских источниках, Варанги и "русь" это разные группы.

В хронике Георгия Амартола, использованной для создания ПВЛ (создана ок. 867 г.) говорится о походе Руси , термин Варяг - варанг не упоминается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно же похода Аскольда, то кроме Фотия есть еще одно интересное упоминание. У венецианца Иоанна Диакона сказано - «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси. Нападение росов на Амастриду эт вероятно время уже князя Игоря (Ингора). Сведения о начале Руской земли заимствованы из византийского Летописца вскоре патриарха Никифора и там была ошибка самого греческого источника. Начало Руси греки же относили к походу Аскольда, что вполне логично поскольку именно тогда впервые греки услышали о росах, а не мифических рош Библии или херос (хрос Захария Ритора). Продолжатель Феофана о набеге росов в 860г. - 33. Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жестокое), которые опустошили ромейские земли, сам Понт Евксинский предали огню и оцепили город (Михаил в то время воевал с исмаилитами). Впрочем, насытившись гневом божьим, они вернулись домой - правивший тогда церковью Фотий молил Бога об этом - а вскоре прибыло от них посольство в царственный град, прося приобщить их божьему крещению. Что и произошло. Нестор огибочно относил поход к 866 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now