Этноним (соционим) "русь"

[Kryvonis 33]

Интересно что через германскую призму вспринимали Русь и на Западе. Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Современный историк и филолог А. В. Назаренко считает, что ругами именовались купцы из Киевской Руси. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией». Конечно эти руги как и германцы у Льва Диакона это архаическая византийская терминология хроник.

Шор Т. У. Глава VI. Руги, венды и туземные славянские поселенцы // Происхождение англо-саксонской расы = Origin of the Anglo-Saxon Race: A Study of the Settlement of England and the Tribal Origin of the Old English People. — Лондон, 1906. — С. 84-102.

http://archive.org/details/originofanglosax00shoruoft

Изменено 28 сен 2013 пользователем Kryvonis

[Kryvonis 33]

Хроника Георгия Амартола — переводная хроника, излагающая всемирную историю от «сотворения мира» до 842 г., составленная в IX в. византийским монахом Георгием.В греческом заголовке Хроники он именуется «грешником» (греч. ἁμαρτωλός), поэтому произведение обычно именуется Хроника Георгия Амартола или Хроника Георгия Мниха. В X в. Хроника была продолжена описанием событий византийской истории еще за одно столетие и доведена до 948 г. Это продолжение приписывается византийскому хронисту Симеону Логофету. Источниками труда Амартола являлись библейские книги, а также различные хроники: Хроника Иоанна Малалы, Юлия Африкана, Диона Кассия, Евтропия, Евсевия, Феофана, Феодорита и др. (см. об источниках Хроники Амартола в статьях: Шестаков С. 1) О происхождении и составе Хроники Георгия Амартола. Казань, 1891 (на обложке: 1892); 2) По вопросу об источниках Хроники Георгия Монаха (Амартола) (IV книга Хроники). СПб., 1892). Греческий текст X., наиболее близкий к славянскому переводу, издан Де Боором (Georgii Monachi chronikon / Ed. C. De Boor. Lipsae, 1904, vol. 1—2) и В. М. Истриным (во втором томе его монографии о Xронике),

Славянский перевод существовал в двух незначительно различавшихся разновидностях. Одна из них отразилась в различных хронографических компиляциях: в Хронографе по великому изложению, где текст Хроники был передан в значительном сокращении, в архетипной редакции летописца Еллинского и Римского, в Хронографе XIII в. — протографе Хронографов Архивского и Виленского, а также в Хронографе Софийском. Через посредство Хронографа по великому изложению текст Хроники вошел в состав Начального свода, Хронографа Троицкого, Полной и Краткой редакций Палеи Хронографической. Через посредство Архетипной редакции летописца Еллинского и Римского — в первую и вторую его редакции, а через посредство последней — в Хронограф Русский.

При этом заметим, что древнерусских хронистов Хроника привлекала прежде всего как ценнейший исторический источник, и поэтому, например, во второй редакции Летописца Еллинского и Римского богословские рассуждения Амартола частично были опущены, а в ряде случаев текст этой Хроники был заменен более простым по стилю изложения текстом Хроники Иоанна Малалы. Впоследствии, при включении текста Летописца Еллинского в Хронограф Русский, произошли новые замены: текст Амартола был вытеснен в ряде глав более «сюжетным» и образным текстом Хроники Константина Манасси.

http://www.ksana-k.narod.ru/kodex/amartol.html

Статья Афиногенова - http://vremennik.biz/sites/all/files/52_09...D0%BB%D0%B0.pdf

Изменено 28 сен 2013 пользователем Kryvonis

[Plunkett 16]

Термин "скандинавы" нигде не употребляется.

О варягах известно, что:

1. Варяжское море - Балтийское море.

2. Путь из грек в варяги - опять же на Балтику.

3. Они не норвежцы - первые два норвежца по данным саг появились в византийских "варангах" в 1020-х годах, с того же периода появляются в исландских сагах "веринги".

4. В византийских "варангах" служило много англов и данов.

5. Имя их предводителя Рюрика скорее всего скандинавское, несмотря на неистощимую фантазию антинорманистов.

Итак, всё это указывает на то, что варягами-варангами не могли быть славяне восточные или хазары, или другие народы Днепровья абсолютно, славяне западные очень вряд ли, балты и финно-угры - скорее всего, и не норвежцы. Кто остается? Свеи и гёты остаются точно, с большой долей вероятности - даны и англы. В общем, "скандинавы с Балтики".

В Византийских источниках, Варанги и "русь" это разные группы

Естественно - для византийцев варанги это исключительно наемный отряд их армии.

[Суйко 149]

Естественно - для византийцев варанги это исключительно наемный отряд их армии.

А для "Нестора"?

[Kryvonis 33]

Название одной из крепостей Киева "Самбатас", как известно, упоминается только в сочинении византийского императора Константина Багрянородного "Об управлении империей".

Говорится об этом так: "Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас".

Единичность упоминания этой крепости породила множество версий о её этимологии, которые мы сейчас и рассмотрим, вместе с их недостатками, а заодно попробуем, опираясь строго на сообщение Константина, предложить более семантически точные версии.

Итак, основные существующие версии:

1. Томсен: sand-bakki - "песчаная отмель" или sandbakka - "песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska nnepmamm // Studier i nordisk filologi. 1911. В. V. S. 25-26)

2. Бугге: sand-vad - "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. В. II. S. 170-171)

3. Марр: из иранского личного имени Смбат (Марр Н.Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284)

4. Ильинский: из *So-vodь или *So-voda (ср. слов. sovoden - "слияние", чешек, souvoden - "сток двух рек", рус. суводь - "сулой, водоворот"). Он предполагал, что *Самватас - обозначение пристани на Днепре около Киева, расположенной у места впадения в Днепр Десны. (Зденок; С. 173-176)

5. Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от Хвека. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л. П. История древнерусского языка. М." 1953. С. 346-347).

6. Архипов: с распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (*Самватион), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине Х в.

7. Добровский: sambåt = sam ("вместе") + båt (лодка) = "место сбора лодок" (из шведского)

версия №1

В шведском языке существует слово Båthus, которое обозначает "сарай для лодок". Этимология его очень прозрачна: Bat (лодка) + Hus (дом). Однако, в стародавние времена слово Hus обозначало так же крепость, о чем нам повествует викисловарь. И, действительно, в Швеции есть много замков, названия которых заканчиваются на -hus: Malmöhus, Nyköpingshus, Örbyhus, Bohus и т.д. Некоторые из них начала 14 века. Поэтому, применительно к рассматриваемым временам, -hus обозначал "крепость, замок", тем более что речь не о градообразующей крепости (она называлась Киоава), а всего лишь о крепости, где сходятся лодки. Таким образом, -батас в Самбатасе, это bathus. "H" выпадает так же как во всех именах, включая Рогнедь <- Ragnheidr, а -ас вместо -ус это сингармонизм: самбатус -> самбатас. Не говоря уже о том, что КБ часто передает названия весьма неточно, и нельзя от него требовать идеала.

Что же касается приставки sam-, то в шведском языке она обозначает "co-, con-, together", то есть "вместе", "слияние"... И присутсвует во многих слова, обозначающих процессы, которые означают нечто "совместное": samåka, samarbeta, samband, sambeskatta, sambo, samfund, samförstånd, samhälle, samhörighet, samköra, samlag, samnordisk, samråd, samröre, samspel, samspråk, samstämmig, samtal, samtid, samtycke, samvälde, samverka, samvete и т.д.

Таким образом, sambathus = "крепость, где соединяются вместе лодки". Здесь развиваю гипотезу Добровского. На выходе у нас - семантически точное соответствие описанию крепости Константином Багрянородным.

Стоит так же обратить внимание на шведскую дорогу Sömbåthusvägen, где Söm возможно "шов"? Сложно сказать, но эта дорога (vagen) ведет как раз к "сараю для лодок", что хорошо видно на карте. Может быть "шов" тогда означало "соединение", либо в крепости могли делать "обшивку" лодок, но это маловероятно...

версия №2

Эта версия основана на этимологии Ильинского о славянском слове "соводь" - "слияние рек". Она "широко распространена". Коли такая гипотеза широко распространена, и является для многих лингвистов приемлемой, стоит сразу указать на шв. Sjöbod, норв. Sjøbod -означает оно ни что иное, как тоже "сарай для лодок". И семантически ближе в 100 раз к описанию КБ, чем спонтанно домысленное "слияние рек Десны и Днепра", да еще + -ас... Эти склады расположены прям у моря, и в них легко

заплывать напосредственно + сказано, что их начала строить еще в средневековье, некоторые даже являются культурным наследением.

http://normanism.livejournal.com/1441.html

[Kryvonis 33]

В Кмебриджском документе собраны по видимому события разных эпох, очевидно деяния Ингера (Ингора, Игоря) и Свенельда приписаны одному Хельги (Хельгу), как и Нестор приписал поход в Византию в 907г., а реальный поход Ингера произошел в 941 г. В целом схема событи изображена верно, однако с некторыми ошибками

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm

О руском каганате

Вернадский Г. В. Первый русский каганат - http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv172.htm

Коновалова И. Г. О возможных источниках заимствования титула «каган» в Древней Руси // Славяне и их соседи : сборник. — М.: Наука, 2001. — В. 10. Славяне и кочевой мир. — С. 108—135.

Новосельцев А. П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx001.html

Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів

http://www.academia.edu/2123224/_._._

Комар А.В. Исторические предпосылки возникновения легенды о полянской дани хазарам по археологическим данным

http://www.academia.edu/2123188/_._._

Есть еще статья П. Голдена, но она не в открытом доступе.

Изменено 28 сен 2013 пользователем Kryvonis

[Kryvonis 33]

По Прицаку Аскольд и Дир вообще не были братьями. Аскольд сопоставляется с Гастигом, а Дир с Бйорном. Бйорн по его мнению брат Рюрика.

Саксон Граматик сообщал, что сын Гадинга (Гастинга) Фрото I овладел городом Палтиска (Полоцком). Интересно, что в Никоновской летописи указано, что в 865 г. Аскольд и Дир воевали против полочан.О. Прицак отождествляет Аскольда с Гастингом. В Англии этот Гастинг известен как Гутурм, и еще как Ательстан. Цитата из книги Прицака Походження Русі. К., 1997. ''Гастінг був пов'язаний з Ролло як в Англії, так і пізніше у Франції''. Он считает, что Гастинг сын Гальвдана (у датчан Гальвдан упоминается как Фроди). Этот Гастинг по версии О. Прицака соответствует Гадингу Саксона Граматика. По сведениям арабского хрониста скандинавы (русы) достигли страны ар-Рум в 859 г. Относительно Хельги (Олега в ПВЛ) то по версии ученного описание его смерти в ПВЛ было славянской обработкой скандинавских саг (датская версия сказаний о Хельги в поэтической Эдде) о Хельги.Еще у О. Прицака есть интересная версия относительно Бравлина упомянутого в Третьем чуде Святого Стефана Сурожского. О. Прицак считал, что скандинав который возглавил набег на Крым около 790 г. был Bravalla-kappi (победитель из Бравеллира) участником Бравеллирской битвы . Сведения из Пріцак О. Походження Русі.Т. 2. Стародавні скандінавські саги і Стара Скандинавія. К., 2003. С. 836-841. Хельги это эпитет Святой или Вещий точно также как Аскольд (Höskuldr) обозначает сероголовый, а Дир (dyr) обозначает зверь. Настоящее имя Орвар-Одд. Эпизод с убийством Аскольда очевидно связанный с тем. что Хельги назван убийцей Гундинга. Относительно особы идентичной с Диром то его О. Прицак сопоставляет с Бйорном. В франкских анналах Бйорн упоминаеться как Берно Норман. После похода на Константинополь он жил в Альдейгьюборге (Aldeigjuborg, Старой Ладоге). Начальный эпизод летописи Нестор должен был взять из скандинавских саг.

Ну чтобы были еще ссылки для того чтобы их обсудить.

Толочко П. - Русь изначальная

http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm

Цукерман К. Два этапа формирования древнерусского государства

http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

Колода В. В. - Новые материалы к проблеме изучения славяно-хазарских взаимоотношений

http://archaeology.kiev.ua/journal/061101/koloda.htm

Котышев Д. Полянский союз племен

http://www.lib.csu.ru/vch/161/023.pdf

Мнение О. Прицака ''Сірійське Hros (555 рік після Р. Хр.), знайдене у творі Псевдо-Захарії і введене до історії Східньої Европи Й. Марквартом у 1903 році, не має, як виявляється, ніякого зв'язку з Русь. В одному з додатків до Історії церкви є цікавий звіт про християнську місію якогось Кардаста серед гунів на Північному Кавказі, що включає також список гунських племен. Цей звіт спонукав ученого переписувача навести епізод про амазонок із середньоперської версії Повісти про Олександра, в якій уживається грецький термін герос ("герой") у застосуванні до гігантських чоловіків амазонок. У сирійській адаптації цей грецький термін прийняв форму hros''.

[анатол 22]

Спрашивается, вот как на этом фоне можно считать, что эти послы-де были сами этническими свеонами, но вот посланы были от каких-то не-свеонских [а славянских] русов? И русы эти, мол, жили где-то на юге Вост. Европы?

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=240entry14207

Тут вообще нельзя говорить о каких-то послов от славянских или свеонских русов.

На основании приведённого перевода можно вполне чётко сказать одну вещь.

Император Людовик не считает " неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Рос" этим самым народом "Рос" или его послами.

" тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны (шведы)"

В изложении на современном языке приведённый отрывок (перевод) выглядит следующим образом:

К византийскому императору явились некие люди, назвавшие себя послами от народа рос. При более тщательной проверке выясняется, что это свеоны. Т.е. давно известный народ. И всё.

Как они себя назвали императору Византии-совершенно неважно, поскольку вышестоящая власть считает их лазутчиками под видом послов некоего народа. На самом деле свеонами.

Резюме.

Данный перевод не может служить ни доказательством норманнской теории, ни её опровержением. Просто описывается некое событие и реакция власти на него.

Переводов этого отрывка было минимум два.

«Он (император Феофил) послал также с теми (византийскими послами) неких людей, которые говорили, что они, то есть их народ, называется "Рос"(даный перевод)

и

"Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос".

Смысл полностью меняется. В одном случае-самоидентификация(самоназвание), в другом - название другими народами.

То есть послы совершенно точно считали термин "рос" определяющим одинаково их самих и то сообщество, которое они представляли (то, что автор анналов вводит в этой фразе "их" и "их народ" как разные объекты, приравниваемые однако друг к другу по своей гомогенной "рос"-ости через это "то есть, id est", означает, что послы именно что сообщали, что они - "рос" и их народ - "рос").

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=240entry14207

Перевод может быть другой. От глагола "dicebant" зависит оборот accusatives cum infinitive: "se… vocari". В средние века "se" ставилось вместо "eum" или "eca" (Du Gange, Glossarium, [362], v. VI, p. 384); "vocari" - от глагола "voсс" infinitivus prass. passivi. Следовательно: "Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос". Отсюда смысл известия другой: пришедших в Ингельгейм шведов другие народы называли "росами", хотя они сами себя называли "sueoni" - шеды.

Но смысл-то при этом для императора - учитывая его цели - в первую (если не в единственную) голову имело выяснять то, ЧТО ЭТО ЗА СООБЩЕСТВО, которое этих послов послало, а не то, какова личная этничность этих послов, если уж она не совпадает с этничностью этого сообщества. И если в качестве результате этого расследования в Анналах приводится единственная идентификация (относящаяся к gens'у послов) - то относиться она должна именно к этому сообществу, а не к некоей личной этничности послов, отличной от него. Иначе вышло бы, что император установил (а Анналы указали) именно и только личную этничность послов, а вот то, что же за сообщество их послало, так и осталось неидентифицированным и неназванным - но интересовать-то императора и анналиста прежде всего должно было именно последнее!

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=240entry14207

Как это не неидентифицированно и неназвано пославшее сообщество?

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны (шведы). Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше, чем просители дружбы,

Из просьбы послов и Феофила следует, что через империю франков послам легче вернуться в пославшее их сообщество / в свою patria-отечество, чем из Константинополя, поскольку на пути из Константинополя живет много страшных народов - а на пути туда же из франкских пределов таких народов, стало быть, намного меньше. Из этого твердо следует, что сухопутная часть пути от франкских границ до страны, куда послы хотели вернуться, была если и ненулевой, то намного меньшей, чем сухопутная часть пути туда же из Констанинополя (в море не живут никакие народы, даже и страшные). Но тогда Нижний Днепр и Причерноморье для локализации искомой страны отпадает: туда-то по суше двигаться в любом случае пришлось бы намного меньше из Константинополя, чем от франков.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=240entry14207

Из просьбы Феофила следует, что некие люди прошли к нему через варварские земли и хотят вернуться домой более спокойным путём.

При этом они назвали себя Феофилу послами некоего народа .

Император Людовик определил их как лазутчиков норманнов, разведывающих новые пути.

И всё.

Изменено 28 сен 2013 пользователем анатол

[Plunkett 16]

А для "Нестора"?

А Нестор пользуется уже словом с устоявшимся в его время значением, потому и не дает подробных этнографических справок, как мы, когда говорим "грузин" или "армянин", не уточняем, кто это.

[Суйко 149]

А Нестор пользуется уже словом с устоявшимся в его время значением, потому и не дает подробных этнографических справок, как мы, когда говорим "грузин" или "армянин", не уточняем, кто это.

Так варяг это наемник - скандинав? (именно это значение этого слова было принято к нач 12 века?)

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

В ПВЛ кстати есть "этнография"

А что означало слово "русь" к нач 12 века?

[Plunkett 16]

Так варяг это наемник - скандинав?

Не обязательно наемник - наемниками они стали в Византии. Хотя не исключено, что Нестор как ученый книжник взял это слово именно в византийском значении.

В ПВЛ кстати есть "этнография"

Процитированная фраза как раз четко относит варягов к скандинавам - в перечне нет иных народов, ни балтов, ни славян, ни тюрок.

А что означало слово "русь" к нач 12 века?

Тема для отдельного исследования... Как те же "франки" и "феринги", менявшие значение от века к веку.

[muarrih 77]

Термин "скандинавы" нигде не употребляется.

Об этом и речь. Нестору требовалось собирательное название для скандинавов. Выбор был невелик:

1) Норманны. Но у Нестора урмяне это - следуя методом исключения - в узком смысле норвежцы.

2) Варяги. Что мы и видим.

Нельзя употреблять слово (термин), если его нет.

Нестор употребляет термин "варяги". Лучшее подтверждение тому, что он уже был.

В Византийских источниках, Варанги и "русь" это разные группы.В хронике Георгия Амартола, использованной для создания ПВЛ (создана ок. 867 г.) говорится о походе Руси , термин Варяг - варанг не упоминается.

Есть такое. Но разве ПВЛ создана в 867 году? У Георгия Амартола термина "варяг" быть не может никак. Это 9-ый век.

Я, наверно, косноязычный, раз не могу внятно изложить свою мысль. Называя русь варягами, Нестор не переводит греческих авторов 9 века, а по собственному почину отражает реалии своего времени, наложенные на воспоминания о скандинавском происхождении руси. Он хорошо знает, кто такие скандинавы. И знает их всех под именем варягов.

В Варяжской гвардии служили только скандинавы (другие народы в ней неизвестны). Во 2-ой пол. 11 века состав гвардии разбавляется англо-саксонскими мигрантами. Поэтому Нестор с полным на то правом включает англян в число известных ему варяжских народов.

Русь в его время это уже не скандинавский, а славянский этнос ("А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ"). Это знают и византийцы, отчего и не смешивают русь с варягами. Но, говоря о происхождении руси, Нестор помнит и напоминает нам о её скандинавских (= варяжских) корнях.

[Суйко 149]

Есть такое. Но разве ПВЛ создана в 867 году? У Георгия Амартола термина "варяг" быть не может никак. Это 9-ый век.

Это Хроника создана в 9 веке, не ПВЛ.

Называя русь варягами, Нестор не переводит греческих авторов 9 века, а по собственному почину отражает реалии своего времени, наложенные на воспоминания о скандинавском происхождении руси. Он хорошо знает, кто такие скандинавы. И знает их всех под именем варягов.

Но, говоря о происхождении руси, Нестор помнит и напоминает нам о её скандинавских (= варяжских) корнях.

То есть скандинавы (варяги) до 11-12 века это русь?, а после 11-12 века- варяги?(или варяги-русь).

То есть на территории юго-восточной Руси было государство скандинавов, созданное до их официального призвания в 862 г?

(по воспоминаниям сторожа дяди Васи.... )

[Plunkett 16]

То есть скандинавы (варяги) до 11-12 века это русь?, а после 11-12 века- варяги?(или варяги-русь).

То есть какая-то часть скандинавов где-то в IX веке основала Русь, или захватила там власть, но спустя двести лет настолько ассимилировалась, что уже воспринималась как на то время уже как что-то славянское, а на прошлое время - сохранились смутные представления о том, что они "тоже варяги", но вот какие именно - уже сложно сказать.

То есть на территории юго-восточной Руси было государство скандинавов, созданное до их официального призвания в 862 г?

"Их народ рос и его правитель хакан" ©

[анатол 22]

"Их народ рос и его правитель хакан" ©

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=255entry14237

Ага. И в Юго Восточную Русь, на "родину", эти самые "росы" просят византийцев отправить их через Западную Империю.

Не проще отправиться прямо?

Вроде бы один регион.

Поэтому проще предположить, что эти самые "росы" не были послами от некоего "хакана" некоего царства. И Людовик это понял.

По крайней мере до того момента, пока не появятся документы византийцев о переговорах с этими "послами".

То есть какая-то часть скандинавов где-то в IX веке основала Русь, или захватила там власть, но спустя двести лет настолько ассимилировалась, что уже воспринималась как на то время уже как что-то славянское, а на прошлое время - сохранились смутные представления о том, что они "тоже варяги", но вот какие именно - уже сложно сказать.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=255entry14238

Об основании Руси в анналах ни слова. Хотя, возможна и существовала. Тогда возникает вопрос: кто дал название существующему образованию?

Было ли оно славянской Русью под властью какого-то племени скандинавов? Или племя скандинавов, захватившее Русь, стало называть себя "росами"?

Спор абсолютно бессмысленный.

Во всех случаях то, что получило позже название Русь уже существовало. И если, согласно самой простой и разумной версии, славяне пригласили править своими племенами один из скандинавских отрядов, никоим образом славян не принижает. Бо этих скандинавов они мирненько ассимилировали, превратили в славян и создали мощное славянское государство в результате. А не наоборот.

Это ИМХО.

Изменено 29 сен 2013 пользователем анатол

[Plunkett 16]

Не проще отправиться прямо?

Да вот беда - если загадошные "рос" не скандинавы, а славяне, то проблема та же.

То есть, довод неудачный.

[анатол 22]

Да вот беда - если загадошные "рос" не скандинавы, а славяне, то проблема та же.

То есть, довод неудачный.

Ну, Людовик посчитал их скандинавами. Помнится, тогда много неприятностей те франкам доставляли.

Судя по просьбе вернуться через франкскую территорию, Людовик правильно просчитал.

А вот славянам в своё государство возвращаться на порядок ближе из Византии напрямую.

Т.е. проблема не та же.

P.S. Я там в предыдущем посте добавил личное ИМХО.

[Plunkett 16]

Ну, Людовик посчитал их скандинавами

А они сие отрицали?

Помнится, тогда много неприятностей те франкам доставляли

У франков были проблемы с саксами, фризами и данами. Со свеонами они никогда не встречались до того, если не считать св. Ансгария.

А вот славянам в своё государство возвращаться на порядок ближе из Византии напрямую.

Вообще-то нет - если гос-во в Приднепровье или выше, куда безопаснее сесть на суда в империи (в которую всё еще входит Германия), проплыть по Балтике и далее по рекам, чем пытаться пробиться через степи со злобными уграми и прочими хазарами. Хотя и по суше из империи безопаснее - через владения великоморавского князя Моймира I, союзника и вассала франков.

И если, согласно самой простой и разумной версии, славяне пригласили править своими племенами один из скандинавских отрядов, никоим образом славян не принижает. Бо этих скандинавов они мирненько ассимилировали, превратили в славян и создали мощное славянское государство в результате.

А вот с этим лично я спорить не собираюсь.

[muarrih 77]

То есть какая-то часть скандинавов где-то в IX веке основала Русь, или захватила там власть, но спустя двести лет настолько ассимилировалась, что уже воспринималась как на то время уже как что-то славянское, а на прошлое время - сохранились смутные представления о том, что они "тоже варяги", но вот какие именно - уже сложно сказать.

Спасибо! А то я уже начал думать, что неважно владею родным языком.

Цитата (Суйко @  Сегодня, 16:13)То есть на территории юго-восточной Руси было государство скандинавов, созданное до их официального призвания в 862 г?"Их народ рос и его правитель хакан" ©

Истинно так. К присной памяти дяди Васи можно добавить ещё Бертинские Анналы (839), Житие Георгия Амастридского (если ссылка на агиографическую литературу здесь уместна), описание первого набега русов на Константинополь (860). Всё это имеет место до официального призвания варягов (862). Из чего можно заключить, что самое призвание есть фольклорный элемент, коих немало в Несторовой истории "Руси изначальной". Например, нереальная хронология правления первых князей, лишь в глубокой старости познающих радость отцовства; знаменитый Олегов поход на Царьград, коего (похода) на самом деле не было; и даже обстоятельства гибели Игоря Рюриковича и мести его вдовы Ольги за смерть мужа. Только со Святославова правления начинается изложение достоверных фактов.

[Kryvonis 33]

Не будем забывать, что на Днепре пороги, которые контролировались венграми, которые по сведениям арабских источников нападали на сопредельных сакалиба. Руский каганат мог атаковать Византию только пребывая в согласии с венграми. Позже Игорь мог атаковать Византию только пребывая в союзе с печенегами. Константин Багрянородный писал, что лучше империи быть союзником печенегов. Да и помниться и более ранние императоры старались поддерживать союз с венграми. Поход Аскольда стал возможным только потому, что венгры узнали о посольстве Констатина в Хазарию в 860 г. Именно против венгров хазары построили Саркел и линию фортификаций на Дону которую описали С.А. Плетнева и М.И. Артамонов. Попасть в Империю послы росов могли только окольным путем через Восточную Европу, Балтику и Северное море. Снова таки на Балтике были хазяинами скандинавы. Славяне-венды, курши, самбы и эсты начали пиратить на Балтийском море в 11-12 в., а с середины 12-13 в. их пиратство вовсе прекратилось из-за крестовых походов датчан и немцев.

[Суйко 149]

Истинно так. К присной памяти дяди Васи можно добавить ещё Бертинские Анналы (839), Житие Георгия Амастридского (если ссылка на агиографическую литературу здесь уместна), описание первого набега русов на Константинополь (860). Всё это имеет место до официального призвания варягов (862). Из чего можно заключить, что самое призвание есть фольклорный элемент, коих немало в Несторовой истории "Руси изначальной". Например, нереальная хронология правления первых князей, лишь в глубокой старости познающих радость отцовства; знаменитый Олегов поход на Царьград, коего (похода) на самом деле не было; и даже обстоятельства гибели Игоря Рюриковича и мести его вдовы Ольги за смерть мужа. Только со Святославова правления начинается изложение достоверных фактов.

Значит было по меньшей мере два случая появления скандинавов на землях будущей Руси. Где-то в 9 веке (нач 9 в) скандинавы появляются в землях юго-восточной руси (земли ориентировочно полян, северян и вятичей) и основывают там государство, которое граничит с хазарами, у которых есть хакан (и которых знают арабы и Бертинские анналы)...они же ходят на Константинополь в 852/860 г. И называется все это Русь.

Потом в 862 г другая группа славян- словене, кривичи и примкнувшая к ним весь призывает еще варягов (варягов-русь) уже на земли северо-западной руси....и ну и дальше понятно

У меня (как у японки ) возникают два вопроса: почему об основаниях этих государств не знают сами скандинавы и как это подтверждается археологически

Воспоминая сторожа дяди Васи не могут являться аргументов в вопросе появления государства.

Для государства характерно- территория, население, власть, система законов, система налогов.

[Plunkett 16]

почему об основаниях этих государств не знают сами скандинавы

Потому что письменность у них завелась поздно - они о том же Хрольве "заново" узнали из европейских источников, которые еще и "художественно обработали".

Про миссию св. Ансгария уже устал писать - свеи о не напрочь забыли, наглухо, насмерть.

[Kryvonis 33]

Наиболее ранняя хроника у скандинавов это Деяния данов Саксона Грамматика, младший современник Нестора. Снорри Стурлусон это уже 13 в. со своими Кругом Земным и Младшей Эддой. Старшая Эдда написана Сэмундом Мудрым. Они оба исландцы. История Норвегии записана около 1170 г. В 12 в. записаны История о древних норвежских королях. И естественно в каждом из исторических сочинений больше всего внимания посвящено собственной истории. Саги же записаны в 13-14 вв. Даже относительно викингов в Западной Европе более используються западноевропейские источники как Деяния норманов Дудона Сен-Кантенского, Житие святого Анскария, Житие короля Альфреда Ассера, Англосаксонская хроника, а также многие французские и немецкие анналы. Скандинавия как и Русь с Венгрией была интелектуальной провинцией. Нестор использовал византийские хроники, а скандинавы если это было возможно европейские латиноязычные хроники. Рифмованная хроника Эрика у шведов это вообще 14 в.

[Суйко 149]

Потому что письменность у них завелась поздно - они о том же Хрольве "заново" узнали из европейских источников, которые еще и "художественно обработали".

Про миссию св. Ансгария уже устал писать - свеи о не напрочь забыли, наглухо, насмерть.

А устные предания?

Вон "Нестор" же использовал какие-то устные "словеса".

Странно, что Вы верите Бертинским анналам, где какие-то шведы, назвали себя послами от народа Рос (нет чтоб сразу сказать- дескать мы шведы), что вызвало подозрение у франков. Кстати может франки знали и как выглядят настоящие "росы" И не верите арабам, которые писали, что русь и есть славяне.

Короче: здесь- танцуем, здесь -не танцуем, а здесь рыбу заворачивали (старинная архивная присказка )

[Plunkett 16]

А устные предания?

Мой глубокоуважаемый "многиесофорумчанин" Нечитайлов как-то напомнил старую поговорку историков: "Что не записано на бумаге, того не было" ©

какие-то шведы, назвали себя послами от народа Рос

да что вы все, право. Не послами, а свой народ назвали "рос".

Кстати может франки знали и как выглядят настоящие "росы

А в тексте не написано, что "те" были "ненастоящие".

И не верите арабам, которые писали, что русь и есть славяне

Арабы хуже Нестора - их много, и почти у каждого "сакалиба" есть что-то своё... У одних славяне, у других волжские булгары, у третьих - византийские дезертиры-ренегаты. Кому верить, а в кого рыбу заворачивать?

здесь- танцуем, здесь -не танцуем, а здесь рыбу заворачивали

Сообщение о "свеонах-рос" не противоречит помещению варягов-русь в список скандинавских народов. А вот если бы было "они признали в них славянов", то как раз нестыковочка бы получилась...