Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

Во первых не славяне, а сакалиба. А они где-то славяне, где-то другие народы. Как говорил Якут сакалиба это вообще светловолосый человек. В этом смысле русы-скандинавы стопудовые сакалиба. Например Ибн Фадлан говорил о сакалиба Средней Волги (маликом сакалиба назывался правитель волжских булгар Алмуш) и Кавказа (сообщалось о некоем сахибе ас-сакалиба который пришел на помощь грузинам-цанарам), а это реально были в данных случаях поволжские финны и вайнахи. В некоторых арабских источниках русы упоминаються как разновидность сакалиба, а где-то отдельно от сакалиба.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Цитата (анатол @ Сегодня, 17:56)

Ну, Людовик посчитал их скандинавами

А они сие отрицали?

То, что были скандинавами ?

Они нигде не говорили, что скандинавы. wink.gif

Тут интересная коллизия вырисовывается.

Сами "росы" нигде не упоминают свою национальность (племенную принадлежность).

И для доказательства скандинавского происхождения "росов" приводят их определение Людовиком, сделанным после расследования.

Но Людовик-то никак не говорит о "росах". wink.gif

Он говорит о свеонских лазутчиках.

Иными словами, по крайней мере в Бертинских Анналах НЕТ отождествления рос=свеон.

Цитата (анатол @ Сегодня, 17:56)

Помнится, тогда много неприятностей те франкам доставляли

У франков были проблемы с саксами, фризами и данами. Со свеонами они никогда не встречались до того, если не считать св. Ансгария.

У франков были проблемы со скандинавами-норманнами. Боюсь, при стычках служивые не выясняли племенную принадлежность напавших на них.

Думаю, Людовик не зря посчитал "послов" лазутчиками. Для того времени все скандинавы, по-видимому, считались норманнами. И в нынешние тонкости варяг-норманн не вдавались. Воевали со скандинавами.

Вообще-то нет - если гос-во в Приднепровье или выше, куда безопаснее сесть на суда в империи (в которую всё еще входит Германия), проплыть по Балтике и далее по рекам, чем пытаться пробиться через степи со злобными уграми и прочими хазарами. Хотя и по суше из империи безопаснее - через владения великоморавского князя Моймира I, союзника и вассала франков.

Гораздо проще в Константинополе сесть на корабль и в конечном счёте попасть в устье Днепра. И затем по Днепру. С какими нибудь торговцами.

Чем предположить, что некие славяне прекрасно знали карту мира и считали франкскую империю или Балтику безопасным путём в Приднепровье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И не верите арабам, которые писали, что русь и есть славяне.

Не арабы, а перс. Один. Хордадбешич. Арабы писали как раз обратное.

Сообщение Ибн-Хордадбеха о руси - самое раннее из всех мусульманских.

Версия только одна - во время Ибн-Хордадбеха (его книга написана либо в 847, либо в 886 году) русь была для жителей Халифата ещё новым, малознакомым народом. Мог и перепутать. Со временем разобрались, кто есть кто, и больше русов славянами не называли. Века с 13-го русов снова начинают именовать славянами. Уже вполне обоснованно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мой глубокоуважаемый "многиесофорумчанин" Нечитайлов как-то напомнил старую поговорку историков: "Что не записано на бумаге, того не было" ©

Да ну? biggrin.gif

А передайте это археологам biggrin.gif

Мне, как человеку, который в прошлой жизни был источниковедом (и не только biggrin.gif ) забавно наблюдать... wink.gif за коллегами, которые прогуливали лекции по ВИД.

да что вы все, право. Не послами, а свой народ назвали "рос".

Они же свеи (шведы), ну и как может называться их народ? Наверное- свеи blink.gif

А в тексте не написано, что "те" были "ненастоящие".

Нет, в тексте написано, что почему -то франки начали выяснять- кто они на самом деле.

Так что озадачило франков?

Почему бы им не успокоиться и не принять, как должное, что народ Рос это и есть свеи (шведы)?

Сначала мы (и франки) узнаем, что это народ Рос, а потом- что это свеи.

Вывод? Рос и свеи это не одно и то же.

Арабы хуже Нестора

Тоже сказочники? smile.gif

- их много, и почти у каждого "сакалиба" есть что-то своё... У одних славяне, у других волжские булгары, у третьих - византийские дезертиры-ренегаты
.

Привлечь археологию.

Кому верить, а в кого рыбу заворачивать?

Рыбу заворачивали в грамоты времен Ивана Грозного. Но это уже другая история smile.gif

А вот если бы было "они признали в них славянов", то как раз нестыковочка бы получилась..

Так что выдало в свеонах их скандинавское происхождение?

Видимо росы должны быть другими smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сами "росы" нигде не упоминают свою национальность

Вообще-то упоминают - "их народ зовется "рос".

Но Людовик-то никак не говорит о "росах". 

Он говорит о свеонских лазутчиках.

Нет ни слова о том, что они - не "рос". Они так же могут быть "свеоны-рос", как и "варягы-русь".

в Бертинских Анналах НЕТ отождествления рос=свеон

Именно это там и есть, а вот разделения - нет.

Боюсь, при стычках служивые не выясняли племенную принадлежность напавших на них.
И в нынешние тонкости варяг-норманн не вдавались.

Еще как выясняли. Григорий Турский, Фредегар и продолжатели пишут об англах и фризах, сами Бертинские анналы - о данах. Свеоны не упомянуты нигде, в отличие от их южных соседей - ётов-гаутов-готов.

И затем по Днепру

Вверх по течению? И как через пороги переправляться, чтобы на берег не выходить?

Чем предположить, что некие славяне прекрасно знали карту мира

Потому что не славяне, а скандинавы, и уж что-то, а Балтика им знакома как свои пять пальцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что будем делать с венграми, а потом печенегами на порогах? Тот же Святослав сложил голову в сражении с кочевниками. А он был явно талантливее Олега-Хельги и Игоря-Ингера. Только при условии союза с ними были возможны походы на Византию. А это два похода в 860 и 941 гг. А поход Бравлина не имел препон в виде кочевников. Появление скандинавов на Каспие проанализировано И.Г. Коноваловой - И. Г. Коновалова - Походы русов на Каспий и русско-хазарские отношения - http://annales.info/hazar/rus_kasp.htm

Славяне может и не знали Европу, а скандинавы в 9 в. - Войтович Л.В. ВІКІНГИ В ЦЕНТРАЛЬНО-СХІДНІЙ ЄВРОПІ: ЗАГАДКИ ЛАДОГИ І ПЛІСНЕСЬКА

http://archive.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/...05vojtovych.pdf

Аннотация статьи - Рассмотрено дискуссию вокруг загадок Ладоги и Плеснеска в свете последних исследований проблемы викингов в Центрально-Восточной Европе. Подведено итоги археологических исследований Ладоги и Приладожья, подтверждающих раннее присутствие викингов. На материалах саг, ранее не использованных при изучении данного сюжета, доказано версию правления в Ладоге Хальвдана Старого. Проанализировано и поддержано версию о тождестве летописного Рюрика с Рориком Ютландским. На базе различных источников доказано присутствие викингов на Правобережье Днепра, роль Плеснеска в их контактах с Великой Моравией и ошибочность версий о каганате Русь с центром в Ладоге, откуда яко бы был совершен поход на Константинополь в 860 г.

И отдельно мое мнение. Походы русов на Черное море и на Каспийское море были возможны только при союзе с степняками.

А для того чтобы прийти к выводу о русах и росах как скандинавах просто нужно анализировать Бертинские анналы (желательно в оригинале, но можно и в качественном переводе) и арабские (желательно в оригинале, но можно и в качественном переводе) хроники.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

А передайте это археологам

когда они смогут хоть одну находку того периода датировать до дня, или месяца, или хотя бы года - тогда передам...

Мне, как человеку, который в прошлой жизни был источниковедом (и не только  ) забавно наблюдать...  за коллегами, которые прогуливали лекции по ВИД.

А мне забавно наблюдать, как человек, называющий себя источниковедом, даже не пытается объективно и критично оценить понравившуюся ему версию и не нападать бездоказательно на не понравившуюся...

Нет, в тексте написано, что почему -то франки начали выяснять- кто они на самом деле.

Так что озадачило франков?

Незнакомое слово "рос".

Почему бы им не успокоиться и не принять, как должное, что народ Рос это и есть свеи (шведы)?

Сначала мы (и франки) узнаем, что это народ Рос, а потом- что это свеи.

Потому что сначала речи о свеях не было. Но и потом нет ни слова о том, что "в них признали свеев и УЛИЧИЛИ ВО ЛЖИ - ОНИ НЕ "РОС"!!!". Нет ведь такого в тексте - ну нет. Смиритесь...

Вывод? Рос и свеи это не одно и то же.

Как раз если без подыгрышей и фантазий - вывод только такой.

Привлечь археологию.

и что она даст? Нашли в тех местах, о которых писал ибн Фадхлан, могильники именьковцев, похожие на его описания. Типа, нашли "сакалибов"!!! И что? Теперь бесконечно спорят - были ли именьковцы славянами, либо они предки части волжских булгар...

Так что выдало в свеонах их скандинавское происхождение?

То, что о скандинавах при дворе Людовика понятие имели. А о "рос" - нет.

Ваше желание все обозначить только одним словом напоминает мне кусок из "Памяти" Чивилихина, когда Субудай спрашивает уруса, показывая на собаку - "кто это?", а тот ему отвечает "лайка, жучка, охотницкая собачонка", и Субудай удовлетворенно констатирует: "Глупый народ эти урусы. У нас, монголов, есть одно слово - "нохой". А у них столько разных названий одного и того же зверя..."

Почему свионы не могли быть одновременно и "рос"? Почему это не могли быть только некоторые свионы, осевшие в каганате?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именьковцы не славяне, а скорее всего балты. Археологи которые ответственно подходят к проблеме осторожны в выводах и считают их теми кто пришел с запада. Более подробно у Халикова, Измайлова, Приходько и Лифанова.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именьковцы не славяне, а скорее всего балты. Археологи которые ответственно подходят к проблеме осторожны в выводах

Так и я о том же. Археология, увы, очень приблизительная вещь, и точные ответы дает редко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне забавно наблюдать, как человек, называющий себя источниковедом, даже не пытается объективно и критично оценить понравившуюся ему версию и не нападать бездоказательно на не понравившуюся...

А где я называла себя источниковедом ( в настоящем времени)?

И уж тем более интересно- где я бездоказательно нападала на "не понравившуюся" версию?

Я лишь задаю вопросы и пытаюсь понять противоположную точку зрения.

Ваше желание все обозначить только одним словом напоминает мне кусок из "Памяти"

У меня желание говорить на одном языке (одними понятиями) с оппонентами, чтобы понимать их.

Помните у Декарта?

Договоритесь о терминах, и половина человеческих споров исчезнет smile.gif

Почему свионы не могли быть одновременно и "рос"? Почему это не могли быть только некоторые свионы, осевшие в каганате?

Под видом Рос их еще видимо в Европе не знали. dirol.gif

Могли могли rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Договоритесь о терминах, и половина человеческих споров исчезнет

Технократическая утопия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сами "росы" нигде не упоминают свою национальность

Вообще-то упоминают - "их народ зовется "рос".

Т.е. не свеоны, не славяне, не скандинавы, не хазары.

Нет ни слова о том, что они - не "рос". Они так же могут быть "свеоны-рос", как и "варягы-русь".

Мысль продолжу?

Как норманны-рос, хазары-рос, etc...

Всеми могут быть. wink.gif

в Бертинских Анналах НЕТ отождествления рос=свеон

Именно это там и есть, а вот разделения - нет.

Ткните пальцем, пожалуйста.

Не вижу.

И в нынешние тонкости варяг-норманн не вдавались.

Еще как выясняли. Григорий Турский, Фредегар и продолжатели пишут об англах и фризах, сами Бертинские анналы - о данах. Свеоны не упомянуты нигде

Ну почему?

"Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов , и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы".

Кстати, в Бертинских анналах гораздо чаще упоминаются норманны вообще, как собирательный образ скандинавов. Фризы вроде не норманны-скандинавы?

Норманны их грабили.

"Тем временем норманны как обычно, разорив набегом Фризию, вторгнувшись на остров, который называется Валярция , перерезали многих неподготовленных наших [воинов] и пробыли там некоторое время. Вследствие этого они, завладели требуемой данью. Те же самые неистовые люди пришли к Дорестаду, и также собрали подати"

Да и англы не норманны. Не скандинавы. По крайней мере к тому времени. Уже давно.

И затем по Днепру

Вверх по течению? И как через пороги переправляться, чтобы на берег не выходить?

Совета могли спросить у купцов. Как-то они же плавали по Днепру к Херсонесу. wink.gif

Чем предположить, что некие славяне прекрасно знали карту мира

Потому что не славяне, а скандинавы, и уж что-то, а Балтика им знакома как свои пять пальцев.

Возвращаемся к началу. Это скандинавские шпионы, желающие разведать пути в земли франков. Никакой не мифический народ "рос".

Людовик их раскусил. wink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

И отдельно мое мнение. Походы русов на Черное море и на Каспийское море были возможны только при союзе с степняками.

Или договорённостей купцов и степняков.

В "Истории Византии"

"Ибн-Хордадбех, писавший в 40-х годах IX в., сообщает, что русские купцы «вывозят меха белок, чернобурых лисиц и мечи из крайних пределов славянства к Румскому морю, и берет с них десятину румский властелин»."

Из чего можно сделать вывод, что купцы к себе домой и возвращались.

Следовательно, и послы, если они были, могли вернуться с купцами по известному пути.

Поэтому анабасис "послов" вызывает определённые подозрения.

Личное мнение. Не историка. sad.gif

Вполне допускаю, что это были послы какого-либо государственного (союза племён и т.п.) образования.

Но ссылаться именно на Бертинские анналы, как на источник происхождения определения "Русь" не стоит.

О двух переводах я уже говорил. Смысл одного противоречит другому. И то там переводится только первая часть сообщения о послах.

А вторая часть, которую обычно не приводят, опровергает оба перевода.

Весь отрывок надо рассматривать в целом, не выделяя первую часть из контекста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как норманны-рос, хазары-рос, etc...

Всеми могут быть

Варяги-русь есть у Нестора, в отличие от всех остальных. А поскольку хазары - не варяги, то увы...

Ткните пальцем, пожалуйста

Весь текст об этом - свеоны назвали себя "рос". Не соврали, не притворились - назвались.

Ну почему?

Потому что упоминаются в этом месте единственный раз.

Фризы вроде не норманны-скандинавы?

Норманны их грабили.

Сами фризы были те еще пираты. В "Беовульфе" они вполне себе "на равных" действуют со всеми остальными скандинавами.

Да и англы не норманны. Не скандинавы. По крайней мере к тому времени. Уже давно.

Кнуд Великий, Гарольд Заячья Лапа, Хартакнут - чьи конунги? И в какой стране Дэнло?

Совета могли спросить у купцов. Как-то они же плавали по Днепру к Херсонесу.

У купцов нормальные отношения со степняками. В отличие от "рос".

Никакой не мифический народ "рос".

Людовик их раскусил.

Нет этого в тексте.

Следовательно, и послы, если они были, могли вернуться с купцами по известному пути.

Поэтому анабасис "послов" вызывает определённые подозрения.

То есть, войны между "рос" и степняками не могли вестись в принципе никогда?

О двух переводах я уже говорил. Смысл одного противоречит другому. И то там переводится только первая часть сообщения о послах.

А вторая часть, которую обычно не приводят, опровергает оба перевода.

Нету этого в тексте. Домыслы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Варианты перевода (относительно свежие):

Перевод Митрофанова "...Прибыли же греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно: Феодосий, митрополит Халкидонский, и спафарий Феофан, принесшие императору [Людовику] послание с богатыми дарами. Император принял их с почетом в Ингельхейме в пятнадцатый день июньских календ. Их посольство преследовало целью подтверждение договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными. Посольство выражало также благодарность и радость в Господе о победах, которые государь прежде одержал на войне над внешними племенами. Посольство дружески просило, чтобы император [Людовик] и его подданные воздали благодарность за все эти победы Дарующему (Богу – АМ.). [Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их. Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали, испрашивая через упомянутое письмо, насколько могут они в целом посредством императорского радушия рассчитывать на помощь и на возможность возвращения через его владения (imperium). Путь же их в тот самый Константинополь пролегал через императорские владения. Росов причисляли к необъятным варварским племенам, чрезмерно диким. Император [Людовик] не хотел, чтобы росы возвращались через его владения, дабы эти владения не оказались в сильной опасности. Император, тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов (sueonum).

Решив, что росы не столько просят дружбы, сколько используют его царство, [Людовик] принял решение удержать их в своих руках до того момента, когда возможно будет обнаружить правдивым способом, прибыли ли они к нему, влекомые преданностью, или же нет? И [Людовик] не преминул сообщить Феофилу через его упомянутых послов и через письмо о том, что принял он росов охотно, с любовью, свойственной ему. Что в том случае, если они окажутся преданными, - пусть им будет предоставлена возможность возвращения на родину без опасности для себя, дабы отослали их назад (из Германии – АМ.) снабдив помощью. Если же окажется иначе, - в таком случае их следует отправить к [Феофилу] вместе с нашими посланниками (в Константинополь – АМ.) для того, чтобы [Феофил] исполнил посредством предписания то, что следовало бы исполнить в отношении вышеозначенных.

Распространённый перевод

"...Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение..."

Перевод Банникова

Если христиане из-за своих дел не будут признавать их власть, и в воскресный день хорошо и достойно не будут наблюдать, быстро придет к ним большая и беспощадная опасность. И действительно, три дня и три ночи будет нависать над их землей чернейшее облако. И быстро язычники с огромным множеством кораблей нападут на них и большую часть народа и земли христиан со всем, что на ней имеется, предадут огню и мечу. Но, однако, если они желают воистину раскаяться, то перед предписанием Господа…. (не могу понять, что написано, но стоит в аблативе и является однородным со словом молитва) молитвой и элемосинами (elemosinis нет в словаре) улучшить постарались тогда эти кары и опасности посредством священного вмешательства смогли исчезнуть.

Пришли же послы греков от императора Феофила, а именно, Феодосий, разумеется, халкедонский метрополитанский (metropolitanus) епископ и спафарий Феофан, принесшие императору вместе с достойными дарами письма. Их император принял в Ингуленхейме за 15 дней до июньских календ. Их посольство кроме подтверждения договора и вечного мира между обоими императорами прибавляло к ним изъявления дружбы и уважения; равным образом по поводу побед, которые он с высоты престола одержал войной над чужеземными народами, приносились любезность и ликование в Господе, и в них для себя возносящий молитвы (дословно: подделыватель) просил, чтобы император подателю дружественно принес благодать всех побед. Он послал также с ними неких, которые говорили, что их народ называется росы, что их царь, именующийся хаканом, направил их к нему, ради установления дружеских отношений

Прося в упомянутом письме, поскольку благодаря благоволению императора, они могли иметь возможность возвращения и повсеместно помощь от его империи, чтобы тем же путем, каковым пришли к нему, они вернулись в Константинополь. Они жили среди варваров и свирепейших (огромнейших, ужаснейших) народов, отличавшихся чрезвычайной дикостью и, чтобы они случайно не столкнулись с опасностью, он не пожелал, чтобы они возвращались от них.

Усердно выясняя причину их прихода, император, узнал, что они происходят из народа свевонов. Полагая, что они, скорее шпионы его (т.е., что они шпионят в Византии и у франков) царства и нашего, нежели ищущие дружеских отношений, он приказал задержать их, чтобы это было доподлинно и верно выяснено, и распорядился, чтобы это было сообщено Феофилу, через упомянутых послов его, и письмо. И что он принял их, благожелательно и, выказывая любовь, как если бы к ним относились с доверием, и им была дана возможность безопасного возвращения на родину и оказана помощь отправляющимся в путь; что Синалии (этого слова в словарях нет) должны направиться вместе с посланниками нашими к присутствию его, чтобы то, что с таковыми должно приключиться он сделал бы сам своими стараниями.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=14467

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ткните пальцем, пожалуйста

Весь текст об этом - свеоны назвали себя "рос". Не соврали, не притворились - назвались.

Понятно. wink.gif

Назвали себя "рос".

Кто?

Людовик говорит, что они не "рос", но свионы.

Не поверил самоназванцам.

А Вы бы поверили?

Сами фризы были те еще пираты. В "Беовульфе" они вполне себе "на равных" действуют со всеми остальными скандинавами.

Фризы-не норманны. Бертинские анналы их разделяют.

Не все пираты и грабители -норманны. К делу не относится.

Потому что упоминаются в этом месте единственный раз.

Причём как явно враждебные люди.

Кнуд Великий, Гарольд Заячья Лапа, Хартакнут - чьи конунги?

Норманны?

У купцов нормальные отношения со степняками. В отличие от "рос".

Просветите. Не знал.

Никакой не мифический народ "рос".

Людовик их раскусил.

Нет этого в тексте.

Текст есть. Можно прочитать даже на форуме.

Следовательно, и послы, если они были, могли вернуться с купцами по известному пути.

Поэтому анабасис "послов" вызывает определённые подозрения.

То есть, войны между "рос" и степняками не могли вестись в принципе никогда?

Могли. Войны в те времена не велись годами и сразу со всеми степняками. Купцы плавали.

Совершенно "случайно" через пару лет эти "росы" напали на Амастриду. Флотом.

О двух переводах я уже говорил. Смысл одного противоречит другому. И то там переводится только первая часть сообщения о послах.

А вторая часть, которую обычно не приводят, опровергает оба перевода.

Нету этого в тексте. Домыслы.

Тексты прочёл. Вы не убедили. sad.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Людовик говорит, что они не "рос", но свионы.

Где в тексте содержится "не" и "но"? Пришли люди, назвали себя "урюпинцы", расследование показало, что они из России... То есть, в России не может быть Урюпинска?

Фризы-не норманны. Бертинские анналы их разделяют.

Даны - норманны. Но Бертинские анналы "их разделяют". И?

Причём как явно враждебные люди.

Где враждебность?

принял он росов охотно, с любовью, свойственной ему. Что в том случае, если они окажутся преданными, - пусть им будет предоставлена возможность возвращения на родину без опасности для себя

он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности

он принял их, благожелательно и, выказывая любовь, как если бы к ним относились с доверием, и им была дана возможность безопасного возвращения на родину

В какой из этих фраз содержится злоба на "рос", даже когда они опознаны свеонами?

Норманны?

Нет, перечислены короли Англии датского происхождения. Так что англы "имеют отношение" к норманнам, пусть и в более поздний период.

Просветите. Не знал.

Не я начал разговор, что "можно прибиться к каким-то купцам и податься по Днепру", а Вы. Вот и ответьте на вопрос - когда у порогов караван встретят степняки и найдут там "рос", с которыми у них не самые лучшие отношения - чем помогут какие-то купцы?

Текст есть. Можно прочитать даже на форуме.
Тексты прочёл. Вы не убедили.

Читаем еще раз:

Император, тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов (sueonum).

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

Усердно выясняя причину их прихода, император, узнал, что они происходят из народа свевонов.

Где в этих фразах слова "оказалось, что они не росы никакие, а свеоны, и подло соврали"? Таких слов нет. Более того, франки впервые вообще слышали о "рос" - как они могли определить, является ли кто-то "рос", или нет?

Давайте от текста не удаляться.

Совершенно "случайно" через пару лет эти "росы" напали на Амастриду. Флотом.

То есть, послы должны были несколько лет ждать, пока повезет, и степняки сменять гнев на милость? Может, всё-таки попытаться за это время добраться через франков - что на заднице-то сидеть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

То, что степняки могли быть битыми кочевниками на переволоках свидетельствует не только Нестор, но и ал-Масуди

«После того как русы награбили и им надоела эта жизнь, отправились они к устью Хазарской реки (Волги) и истечению ее, послали к «царю» (правителю проливов) хазарскому и понесли ему деньги и добычу по их уговору. «Царь» же хазарский не имеет судов (markab) морских, и его люди не привычны к ним; в противном случае мусульмане были бы в великой опасности с его стороны.

Arsiya 90 же и другие мусульмане из страны хазар узнали об этом деле и сказали хазарскому «царю»: «Позволь нам (отомстить), ибо этот народ напал на страну наших братьев-мусульман, проливал их кровь и пленил их жен и детей».

Не имея возможности им препятствовать, «царь» поехал к русам и известил их, что мусульмане намереваются воевать с ними. Когда же увидели они друг друга, то русы вышли из своих судов. Мусульман было около 15000 с конями и вооружением, с ними были также многие из христиан в (хазарской столице) городе Амол (Атиль). Три дня продолжалось сражение между [169] ними; Бог помог мусульманам против русов и меч истребил их! Кто был убит, а кто утоплен. Только около 5000 из них спаслись и отправились на судах к берегу (реки Волги), примыкающему к стране Буртас» 91.

Очевидно, что родина русов, бежавших вдоль реки Волги, находилась где-то далеко, что совпадает с данными текста Шехтера.

Однако смерть ожидала их и здесь. «Они (русы) оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался (в руки) мусульман страны Волжских Бургар (Булгар), и те убили их. Сосчитанных мертвецов из убитых мусульманами на берегу Хазарской реки было около 30000 ...» 92.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...frametext11.htm

На переволоке между Доном и Волгой на дружины русов напали ал-Арсийа, которые очевидно было конными. После этого русам не оставалось ничего другого как пробиваться через Волгу, где их встретили буртасы и булгары.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где в тексте содержится "не" и "но"? Пришли люди, назвали себя "урюпинцы", расследование показало, что они из России... То есть, в России не может быть Урюпинска?

У Вас с логикой проблемы.

В Вашем примере расследование не показало, что "урюпинцы" из России. wink.gif

Оно показало, что на самом деле "урюпинцы" давно всем известны как народ, проживающий под другим названием.

Поэтому в России может быть Урюпинск (или не быть), но это никак не связано с "самозванцами".

Даны - норманны. Но Бертинские анналы "их разделяют". И?

Цитату я привёл. Там чёрным по экранному написано, что норманны напали на Фризию.

Могу накопипастить ещё пару десятков.

Вы можете упрекнуть эти самые анналы в пустословии и потребовать от них ссылок на происхождение каждого норманнского отряда.

Гораздо проще принять версию, что "норманны" для латинян-собирательное название всех скандинавов.

Не вижу даже малюсенькой причины для бесконечного спора по этому очевидному вопросу. sad.gif

Цитата (анатол @ Сегодня, 00:43)

Причём как явно враждебные люди.

Где враждебность?

Цитата (Plunkett @ Сегодня, 00:25)

принял он росов охотно, с любовью, свойственной ему. Что в том случае, если они окажутся преданными, - пусть им будет предоставлена возможность возвращения на родину без опасности для себя

Цитата (Plunkett @ Сегодня, 00:25)

он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности

Цитата (Plunkett @ Сегодня, 00:25)

он принял их, благожелательно и, выказывая любовь, как если бы к ним относились с доверием, и им была дана возможность безопасного возвращения на родину

В какой из этих фраз содержится злоба на "рос", даже когда они опознаны свеонами?

А вот не надо передёргивать и приписывать мне то, что я не говорил.

Я нигде не говорил о злобе императора на "рос".

А вот о враждебности франкам свеонов , как скандинавов-говорил.

Это и есть ответ на вопрос "Где враждебность?" Если Вы найдёте упоминание в Анналах скандинавов как НЕвраждебных людей-дайте.

Насколько я помню, скандинавов латиняне называли норманнами.

Это первое.

Второе.

Если приводите цитаты, то приводите их до конца, а не то, что Вам выгодно.

Я опять переведу все Ваши переводы wink.gif на современный язык.

Один император посылает другому людей, назвавшимися послами от "рос". Второй император принимает их хорошо, по просьбе первого. Но проводит расследование и определяет этих "рос" как скандинавов. В дальнейшем он предполагает в случае подтверждения добрых намерений этих свеонов отправить их на родину через свои земли. В случае обратном-отправить их Феофилу и пусть тот делает то, что нужно в данном случае.

Этот момент Вы "опустили".

Бывает. Если не укладывается в собственные версии.

Можете дочитать переводы.

Нет, перечислены короли Англии датского происхождения. Так что англы "имеют отношение" к норманнам, пусть и в более поздний период.

Ну хорошо. Будем считать, что англы- викинги нападали на франков. И это не были норманны. Вопреки норманнам. Самостоятельные такие.

Не я начал разговор, что "можно прибиться к каким-то купцам и податься по Днепру", а Вы. Вот и ответьте на вопрос - когда у порогов караван встретят степняки и найдут там "рос", с которыми у них не самые лучшие отношения - чем помогут какие-то купцы?

У Вас опять проблемы с логикой.

Ну, во-первых, с чего Вы взяли, что у "рос" не самые лучшие отношения со степняками?

Во-вторых, с чего Вы взяли, что купцов будут обыскивать? Проще предположить, что купцы заплатят степнякам за проход. Иначе они не ходили бы по Днепру. Без договорённостей.

В-третьих, с чего Вы вообще взяли, что купцы не "рос", шведы или славяне, а кто-то другой?

Где в этих фразах слова "оказалось, что они не росы никакие, а свеоны, и подло соврали"? Таких слов нет. Более того, франки впервые вообще слышали о "рос" - как они могли определить, является ли кто-то "рос", или нет?

Давайте от текста не удаляться.

Да пожалуйста. Вообще мог бы на это пожелание не откликаться.

Вы сейчас говорите с человеком, выдавшим фразу "оказалось, что они не росы никакие, а свеоны, и подло соврали". Вроде бы не со мной. Эмоциональных оценок я не давал. И не собираюсь.

Но вот франки определили "рос" как свеонов. Хотя те и назвали себя "ухрюпинцами" (с). Не отвлекаясь от текста.

Как они определили-вопрос к советникам Людовика и его разведке.

Совершенно "случайно" через пару лет эти "росы" напали на Амастриду. Флотом.

То есть, послы должны были несколько лет ждать, пока повезет, и степняки сменять гнев на милость? Может, всё-таки попытаться за это время добраться через франков - что на заднице-то сидеть?

Третий раз упоминаю логику и проблемы, с ней связанные. wink.gif

Логичней предположить, что

а) послы добрались (любым путём) до родины

б) и на основании их разведданных wink.gif правители "росов" организовали нападение на византийцев. Надеюсь, понятно, что подготовка заняла в данном случае не один месяц.

Но это всё шутки.

Если серьёзно.

Plunkett !

Вам не кажется, что мы превратили вполне себе лингвистическую тему в бесконечную флудильню?

Мне кажется.

Я отвечал на вполне конкретный пост уважаемого Kryvonis и постарался показать, что конкретно и именно в Бертинских анналах нет увязки "росов" со славянами. Боюсь, что Вы никак не смогли доказать мне обратное. sad.gif Мерятся ... и блистать остроумием можно бесконечно. Но не на историческом форуме.

Далее не интересно.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

в Бертинских анналах нет увязки "росов" со славянами.

Более того, славяне в этом фрагменте даже не упоминаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Вашем примере расследование не показало, что "урюпинцы" из России

Они из Урюпинска, как и сообщили (их народ называется "рос"). Это Вы "поняли", что они русские. Что не отменяет того, что они из Урюпинска.

Там чёрным по экранному написано, что норманны напали на Фризию.

Могу накопипастить ещё пару десятков.

И что это доказывает?

Не вижу даже малюсенькой причины для бесконечного спора по этому очевидному вопросу.

Спор начался с Вашего утверждения:

У франков были проблемы со скандинавами-норманнами. Боюсь, при стычках служивые не выясняли племенную принадлежность напавших на них.

Что не оказалось правдой - разбирались.

Я нигде не говорил о злобе императора на "рос".

А вот о враждебности франкам свеонов , как скандинавов-говорил.

И где там враждебность? Все три цитаты разных вариантов: даже после выяснения, что они свеоны, Людовик ни злобы, ни враждебности им не выказывает.

Я опять переведу все Ваши переводы  на современный язык.

А не надо. Они не на современном языке написаны. И Ваши домыслы к ним отношения не имеют.

Ну, во-первых, с чего Вы взяли, что у "рос" не самые лучшие отношения со степняками?

Из текста - там, вообще-то, написано... Или не видите?

Во-вторых, с чего Вы взяли, что купцов будут обыскивать?

Причем тут купцы? Купцов, если они не "рос", не тронут. Вот пытающихся между них затесаться "рос" найдут и... выяснят степень межэтнических разногласий.

так что Ваш вариант неприемлем.

В-третьих, с чего Вы вообще взяли, что купцы не "рос", шведы или славяне, а кто-то другой?

Вы точно помните, с чего начинали разговор? У "рос" неприятные отношения со степняками. Они пытаются обойти их через земли франков. Ваше предложение - а нафиг франков, можно с купцами по Днепру - шасть... И теперь Вы спрашиваете, почему купцы не "рос"? То есть, степняки не любят "рос" так, что послы их боятся, но вот именно купцов ни за что не тронут? "Логика хромает" или "передерг обыкновенный"?

Но вот франки определили "рос" как свеонов.

И где в тексте анналов противоречие и противопоставление?

Логичней предположить, что

Вы что перескакиваете с вопроса, на который не ответили?

Послы боятся ехать из Константинополя через степь. Вам подозрительно, что они попытались иными путями добраться до дома. Тогда что Вам не было бы подозрительно - сидеть годами в Константинополе и ждать неизвестно чего - пока стпеняки подобреют?

Отвечайте сперва на этот вопрос, а не стройте гипотезы о том, кто куда в итоге добрался.

Боюсь, что Вы никак не смогли доказать мне обратное.

А я боюсь, что Вы никогда и не были настроены на то, чтобы любые доказательства не перетолковать в нужном Вам ключе.

Мерятся ... и блистать остроумием можно бесконечно. Но не на историческом форуме.

Давайте Вы хотя бы станете модератором этого раздела, а потом будете указывать мне, что я и как тут должен делать, ок?

Далее не интересно.

Кто бы сомневался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Они из Урюпинска, как и сообщили (их народ называется "рос"). Это Вы "поняли", что они русские. Что не отменяет того, что они из Урюпинска.

И что это доказывает?

Спор начался с Вашего утверждения:

Что не оказалось правдой - разбирались.

И где там враждебность? Все три цитаты разных вариантов: даже после выяснения, что они свеоны, Людовик ни злобы, ни враждебности им не выказывает.

А не надо. Они не на современном языке написаны. И Ваши домыслы к ним отношения не имеют.

Из текста - там, вообще-то, написано... Или не видите?

Причем тут купцы? Купцов, если они не "рос", не тронут. Вот пытающихся между них затесаться "рос" найдут и... выяснят степень межэтнических разногласий.

так что Ваш вариант неприемлем.

Вы точно помните, с чего начинали разговор? У "рос" неприятные отношения со степняками. Они пытаются обойти их через земли франков. Ваше предложение - а нафиг франков, можно с купцами по Днепру - шасть... И теперь Вы спрашиваете, почему купцы не "рос"? То есть, степняки не любят "рос" так, что послы их боятся, но вот именно купцов ни за что не тронут? "Логика хромает" или "передерг обыкновенный"?

И где в тексте анналов противоречие и противопоставление?

Вы что перескакиваете с вопроса, на который не ответили?

Послы боятся ехать из Константинополя через степь. Вам подозрительно, что они попытались иными путями добраться до дома. Тогда что Вам не было бы подозрительно - сидеть годами в Константинополе и ждать неизвестно чего - пока стпеняки подобреют?

Отвечайте сперва на этот вопрос, а не стройте гипотезы о том, кто куда в итоге добрался.

А я боюсь, что Вы никогда и не были настроены на то, чтобы любые доказательства не перетолковать в нужном Вам ключе.

Давайте Вы хотя бы станете модератором этого раздела, а потом будете указывать мне, что я и как тут должен делать, ок?

Кто бы сомневался...

Plunkett !

Вы сознательно троллите или бессознательно?

Какова цель?

Спор начался с Вашего утверждения:

Цитата (анатол @ Вчера, 21:47)

У франков были проблемы со скандинавами-норманнами. Боюсь, при стычках служивые не выясняли племенную принадлежность напавших на них.

Что не оказалось правдой - разбирались.

Ради бога.

Раз Вы утверждаете, что у франков не было проблем со скандинавами-норманнами, пусть так и будет.

Если Вы утверждаете, что в Анналах при упоминании норманнов определяют их племенную принадлежность и считает это правдой, пусть так и будет.

Если Вы утверждаете, что свеоны не были воинственными норманнами, но мирными шведскими пахарями-пусть так и будет.

Цитата (анатол @ Сегодня, 19:54)

Я нигде не говорил о злобе императора на "рос".

А вот о враждебности франкам свеонов , как скандинавов-говорил.

И где там враждебность? Все три цитаты разных вариантов: даже после выяснения, что они свеоны, Людовик ни злобы, ни враждебности им не выказывает.

Если русский язык для Вас не родной, то так и считайте, что во фразе "А вот о враждебности франкам свеонов , как скандинавов-говорил" говорится о враждебности франков(в лице Людовика) свеонам. Но лучше для начала почитать учебник русского языка.

можете так же выбросить из фразы "Я нигде не говорил о злобе императора на "рос" слова "нигде не" и приписать получившуюся фразу мне.

Пусть так и будет.

Цитата (анатол @ Сегодня, 19:54)

Я опять переведу все Ваши переводы  на современный язык.

А не надо. Они не на современном языке написаны.

Давайте говорить на языке оригинала.

Пусть так и будет.

Цитата (анатол @ Сегодня, 19:54)

Ну, во-первых, с чего Вы взяли, что у "рос" не самые лучшие отношения со степняками?

Из текста - там, вообще-то, написано... Или не видите?

Ну, если Вы увидели в тексте степняков вместо "варваров", пусть так и будет.

Re: Так, для уточнения, славяне- это варвары или как? wink.gif

Цитата (анатол @ Сегодня, 19:54)

Во-вторых, с чего Вы взяли, что купцов будут обыскивать?

Причем тут купцы? Купцов, если они не "рос", не тронут.

Почему? Не надо фантазировать.

Купцов тронут всех, при возможности. И те варвары, и эти. Варвары...

Цитата (анатол @ Сегодня, 19:54)

В-третьих, с чего Вы вообще взяли, что купцы не "рос", шведы или славяне, а кто-то другой?

Вы точно помните, с чего начинали разговор? У "рос" неприятные отношения со степняками.

С варварами.

И посоветовал отправится на родину с купцами.

" с чего Вы вообще взяли, что купцы не "рос", шведы или славяне, а кто-то другой?"

Они пытаются обойти их через земли франков.

Куда они идут?

В Швецию? Ради бога. Шпиёны норманнов.

В земли Рос?

Это где? У варваров?

Тогда по морю и Днепру.

Цитата (анатол @ Сегодня, 19:54)

Но вот франки определили "рос" как свеонов.

И где в тексте анналов противоречие и противопоставление?

Нигде.

Там констатация факта. Росами назвали себя шведы.

Послы боятся ехать из Константинополя через степь.

Через варваров.

Вам подозрительно, что они попытались иными путями добраться до дома.

И Людовику. wink.gif

Тогда что Вам не было бы подозрительно - сидеть годами в Константинополе и ждать неизвестно чего - пока стпеняки подобреют?Отвечайте сперва на этот вопрос

Во-первых, не диктуйте мне очерёдность моих ответов.

Во-вторых, ответ уже был.

Вперёд, с купцами.

Когда на мой вопрос ответ будет?

Куда вперёд?

Цитата (анатол @ Сегодня, 19:54)

Боюсь, что Вы никак не смогли доказать мне обратное.

А я боюсь, что Вы никогда и не были настроены на то, чтобы любые доказательства не перетолковать в нужном Вам ключе.

Напомните хоть одно своё доказательство. wink.gif Для истории.

То, что всех пропустят, а "рос"- нет, доказательством не является. Вашим личным мнением,которое, в свою очередь , определяется Вашим же термином. "Домысел".

Цитата (анатол @ Сегодня, 19:54)

Далее не интересно.

Кто бы сомневался...

Троллите. Т.е. провоцируете кого-либо на определённые действия.

Пусть так и будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы сознательно троллите или бессознательно?

Какова цель?

Заставить Вас отвечать без замечаний о моей скромной персоне, то есть без троллинга и оскорблений. Совсем не умеете?

Раз Вы утверждаете, что у франков не было проблем со скандинавами-норманнами, пусть так и будет.

Если Вы утверждаете, что в Анналах при упоминании норманнов определяют их племенную принадлежность и считает это правдой, пусть так и будет.

Если Вы утверждаете, что свеоны не были воинственными норманнами, но мирными шведскими пахарями-пусть так и будет.

1. Норманны упоминаются как вместе (собственно "норманны"), так и в "отдельности" - фризы (и не надо мне рассказок о том, что их грабили - датчане тоже грабили Англию, да и с норвежцами у них происходили периодические разборки), даны, англы. так что Ваш тезис "всех блондинов ненавидели" не работает.

2. Вам процитировать места из анналов, где так оно и есть?

3. Найдите мне упоминания об участии в викингских набегах свеонов - у Вас есть европейские хроники, у Вас есть саги... А я внимательно жду.

говорится о враждебности франков(в лице Людовика) свеонам

Которые "рос". И не надо снова о том, что в анналах не написано.

Давайте говорить на языке оригинала.

По данной мною ссылке есть латинский текст. Готовы нам его растолковать?

Ну, если Вы увидели в тексте степняков вместо "варваров", пусть так и будет.

И какие варвары-нестепняки расположены на пути из Византии по Днепру вверх?

Почему? Не надо фантазировать.

Вы вообще хотите, чтобы Ваши слова выглядели логично, или как?

С варварами.

И посоветовал отправится на родину с купцами.

" с чего Вы вообще взяли, что купцы не "рос", шведы или славяне, а кто-то другой?"

Купцов останавливают степняки, которые злы на "рос". Ваш совет неприемлем.

Куда они идут?

В Швецию? Ради бога. Шпиёны норманнов.

В земли Рос?

Это где? У варваров?

Тогда по морю и Днепру.

1. Обосновать надо. Не догадками, а текстом. будете?

2. У "рос" хреновые отношения со степняками. Но Вы советуете им двигать прямо через них... Зачем? Что они Вам плохого сделали? Ненавидите за то, что не славяне? Пущай вся пиндосня сдохнет в муках, а мы, русские люди, радоваться будем?

Нигде.

Там констатация факта. Росами назвали себя шведы.

Вот именно - нигде там не написано, что они соврали. Свеоны могут быть "рос" также, как жители России - урюпинцами.

Через варваров.

Учебник географии - Днепр, куда Вы посылаете из с "купцами", течет не по горам, не по лесам и даже не по тундре. так что увы, но через степь. Это география.

И Людовику.

Который слышит о "рос" в первый раз и, естественно, вообще с большим трудом представляет, куда им надо.

Во-первых, не диктуйте мне очерёдность моих ответов.

Только после того, как вот сие:

Мерятся ... и блистать остроумием можно бесконечно. Но не на историческом форуме.

Вы из своего поста удалите. Не раньше. До тех пор на попытки диктовать мне, что и как делать буду отвечать адекватно.

Во-вторых, ответ уже был.

Вперёд, с купцами.

Это неправильный ответ - послов взяли у порогов и отрезали им бошки. Предлагайте иной вариант.

То, что всех пропустят, а "рос"- нет, доказательством не является. Вашим личным мнением,которое, в свою очередь , определяется Вашим же термином. "Домысел".

У "рос" со степняками скверные отношения - об этом даже византийский император в курсе. И Вы тоже были бы, если бы не троллили, а пытались отвечать в рамках логики и фактов.

Троллите. Т.е. провоцируете кого-либо на определённые действия.

Образцы троллинга:

У Вас с логикой проблемы.
А вот не надо передёргивать
Если приводите цитаты, то приводите их до конца, а не то, что Вам выгодно.
У Вас опять проблемы с логикой.
Третий раз упоминаю логику и проблемы, с ней связанные.
Мерятся ... и блистать остроумием можно бесконечно. Но не на историческом форуме.
Вы сознательно троллите или бессознательно?
А вот не надо передёргивать
Если русский язык для Вас не родной
Но лучше для начала почитать учебник русского языка.

Ой, это не моё... А чьё, не подскажете, борец с троллизмом Вы наш неугомонный?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именьковцы не славяне, а скорее всего балты. Археологи которые ответственно подходят к проблеме осторожны в выводах и считают их теми кто пришел с запада. Более подробно у Халикова, Измайлова, Приходько и Лифанова.
Если откинуть нынешнюю терминологию, то для арабов именьковцы - сакалиба (ввиду сходства их языка со славянским - даже если они "балты". Какие могут быть "балты" в раннем Средневековье?).

Археология, увы, очень приблизительная вещь, и точные ответы дает редко.
Бывают находки, которые сами говорят за себя - берестяные грамоты или подписные мечи, например. Арабские монеты "помнят" свой год выпуска и "место рождения". Даже простые пуговицы могут рассказать многое...

И не верите арабам, которые писали, что русь и есть славяне.
Не арабы, а перс. Один. Хордадбешич. Арабы писали как раз обратное.

Сообщение Ибн-Хордадбеха о руси - самое раннее из всех мусульманских.

Версия только одна - во время Ибн-Хордадбеха (его книга написана либо в 847, либо в 886 году) русь была для жителей Халифата ещё новым, малознакомым народом. Мог и перепутать. Со временем разобрались, кто есть кто, и больше русов славянами не называли. Века с 13-го русов снова начинают именовать славянами. Уже вполне обоснованно.

Масуди в десятом веке тоже "перепутал" русь и сакалиба, впрямую отождествив?

Где так явно арабы (или персы) "путают" урдманийа или варанк с русью?

Share this post


Link to post
Share on other sites

для арабов именьковцы - сакалиба

Вот только это практически ничего не дает. Ибо куда только не "относили" именьковцев: финно-угры, тюрки, угро-мадьяры, славяне, балты, сарматы, хиониты, даже готы. Так что антинорманистам от этого тождества практически ничего не перепадает...

Бывают находки, которые сами говорят за себя - берестяные грамоты

Это если в них есть точная дата или указание на нее (имена известных людей, упоминание известных событий). В противном случае начинаются почти пляски с бубнами - в каком году "Микифор" написал, что "Онцифор - козля"?

или подписные мечи, например

Та же песня - много ли информации дает имя неизвестного истории владельца меча, особенно если оно мало похоже на известные имена? Ну, небольшой материал для тех же плясок - извлечение "лингвистических корней" и "перетягивание этнических канатов"...

Арабские монеты "помнят" свой год выпуска и "место рождения"

А найдены могут быть за тысячу км от места чеканки и в слоях совсем других веков...

Даже простые пуговицы могут рассказать многое...

Археологические находки без точной привязки к известной письменной традиции в 90% случаев рождают лишь загадки, споры и неразрешимые противоречия.

Масуди в десятом веке тоже "перепутал" русь и сакалиба, впрямую отождествив?

Вас так воодушевляет увязка в одном сочинении "руси" с "сакалиба", что я честно не пойму - почему точно такая же привязка "рос" к свеонам Вас удручает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now