Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

Цитата (Сергий @ Сегодня, 11:23)

Даже простые пуговицы могут рассказать многое...

Археологические находки без точной привязки к известной письменной традиции в 90% случаев рождают лишь загадки, споры и неразрешимые противоречия.

Находки пуговиц от "русского кафтана", которые я имею ввиду, не противоречат письменной традиции, а соответствуют ей. Привет от Ибн-Фадлана! smile.gif

Вас так воодушевляет увязка в одном сочинении "руси" с "сакалиба", что я честно не пойму - почему точно такая же привязка "рос" к свеонам Вас удручает?
Чем меня может удручать ещё одно свидетельство о руси?

Свеоны были в составе посольства в Константинополь? Были... Далее что? В родную Уппсалу (или Бирку) двинули кружным путем. Эка невидаль! Впоследствии варяги служили русским князьям при Олеге и Игоре, Владимире и Ярославе.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Свеоны были в составе посольства в Константинополь? Были... Далее что? В родную Уппсалу (или Бирку) двинули кружным путем.

Даже если вдруг я Вам поверю, и на секунду предположу, что свеоны - не "рос", а всего лишь им служат, то всё равно, с чего Вы решили, что они вдруг решили оставить службу у кагана и не возвращаться к нему?

Привет от Ибн-Фадлана!

Я так понимаю, Вы смогли то, чего не смог пока не один археолог - доказать тождество именьковцев-"сакалиба", "руси" и славян?

А пуговицы Ваши без письменных свидетельств - просто пуговицы. О чем и была речь: попытки опираться на "данные археологии", и только на них, вечно ведут в просторные тупики...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Терминологически балтов не существовало, я вам скажу больше ал-Марвази русов и аланов отнес к тюркам, мы ему на слово будем верить? А Масуди до купы отнес к сакалиба еще и венгров (у него они названы турками, цитата - Затем с этим славянским царем 134 граничит царь Турка. Это племя 135 красивейшее из Славян лицом, большее них числом и храбрейшее из них силой.), мы ему на слово верить будем? Особенно забавляет в системе доказательств ссылка на этот фрагмент - Упомянутое нами племя под именем Сарбин сожигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сожигают также его вьючный скот. У них есть обычаи, подобные [137] обычаям Гинда; мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарское стране 128 находятся Славяне и Русы, и что они сожигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад 129. Оказываеться славяне и русы живут на Кавказе! А у Гардизи сакалиба упоминаються среди енисейских кыргызов и ему тоже будем наслово верить? Забавная получаеться логика, Среднее Поволжье, Кавказ и Сибири славянские земли! К этому не хватает разве-что русантропа!

Скорее всего ал-Масуди знал, что русы и сакалиба нанимаються правителем хазар для походов на Каспий, только и всего. А сжигание на костре это древняяя индоевропейская традиция, общая и для славян и для германцев.

Думаю не сильно отличался в этом отношении и Ибн Хордадбех. В любом соучае арабы не сильно разбирались в этнографической карте Восточной Европы. То тюрки, то сакалиба просто синоним людей проживающих на север от арабов. Я уже ссылку на Приходько давал, как и на Напольских. Напольских говорил о балто-славянском компоненте и относил язык именьковцев к макробалтскому ареалу. Только некоторые ура-патриоты типа Жиха могут уверенно относить имньковцев к славянам да и еще говорить о их миграции на Днепровское Правобережье. Опровергается современными исследованиям в основном археологическими и лингвистическими данными. В тех же землях муромы были Кулешовым зафиксированы балтские элементы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

с чего Вы решили, что они вдруг решили оставить службу у кагана и не возвращаться к нему?
"Варварские народы" вставили им ума. Нажили богатство, получили подарки положенные послам... и пора "нах хаус"...

долгими зимними вечерами плести висы о богатстве Страны Гуннов smile.gif

Я так понимаю, Вы смогли то, чего не смог пока не один археолог - доказать тождество именьковцев-"сакалиба", "руси" и славян?
Именьковцев я с русью не отождествляю. Меня на мякине не проведешь! Я могил руси видывал сотни...

А "сакалиба" - это, несомненно, русь и славяне (и прочие, из тех, кто понимал славянский язык).

Share this post


Link to post
Share on other sites

и пора "нах хаус"...

Так доказательства будут?

Именьковцев я с русью не отождествляю. Меня на мякине не проведешь! Я могил руси видывал сотни...

А "сакалиба" - это, несомненно, русь и славяне (и прочие, из тех, кто понимал славянский язык).

Тогда Вы плохо читаете - то, что под "сакалиба" большинство арабских авторов видели именно именьковцев, сейчас наиболее распространенная версия. И если Вы настаиваете, что "сакалиба" и русь - одно и то же, то увы, Вы либо признаете, что русь - именьковцы, либо "сильно идете против ученого тренда". Выбирайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именьковцы не Русь и не славяне, у ал-Куфи насколько я помню упоминаеться Нахр ас-Сакалиба. Именьковцы по арабского терминологии сакалиба, но не славяне и не скандинавы, а скорее всего балты, хотя среди них могут быть и хиониты (Е. Казаков) и поволжские финны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именьковцы - это люди, а все этнические привязки нонче носят явно политизированный характер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда Вы плохо читаете - то, что под "сакалиба" большинство арабских авторов видели именно именьковцев, сейчас наиболее распространенная версия.
Ибрагим Ибн-Якуб знал сакалиба и русь в Праге.

Причем здесь именьковцы?

Т.е. - сакалиба не только именьковцы ("балты").

Именьковцы не Русь и не славяне, у ал-Куфи насколько я помню упоминаеться Нахр ас-Сакалиба. Именьковцы по арабского терминологии сакалиба, но не славяне и не скандинавы, а скорее всего балты, хотя среди них могут быть и хиониты (Е. Казаков) и поволжские финны.
Почему бы и нет...

Нынешние "реконструкторы" отмечают - в толпе (или в строю) с трудом можно различить "сканда", "балта", "финна" и "славянина".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ибрагим Ибн-Якуб знал сакалиба и русь в Праге.

Причем здесь именьковцы?

Т.е. - сакалиба не только именьковцы ("балты").

Я специально написал:

под "сакалиба" большинство арабских авторов видели именно именьковцев

А еще я писал, а Вы, видимо, не запомнили, что термин "сакалиба" иногда употреблялся даже для обозначения перебежчиков-византийцев, которые служили в армии халифата - такие даже до ал-Андалуса добирались...

Однако большинство арабских авторов, а за ними большинство современных археологов, помещают "сакалиба" в те места, где обитали именьковцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сакалиба это не только именьковцы, а если выразиться шире сакалиба это население Восточной и Центральной Европы. Где-то совпадали с славянами, где-то не совпадали (как в Среднем Поволжье, Северном Кавказе, Среднем Подунавье).

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в каком источнике (и когда) последний раз упоминаются сакалиба?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то арабская историческая традиция перестала активно упоминать о хазарах и сакалиба где-то с начала 13 в. Встречались упоминания и позднее, но это в компиляциях. Массового упоминания уже не стало.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сакалиба это не только именьковцы, а если выразиться шире сакалиба это население Восточной и Центральной Европы. Где-то совпадали с славянами, где-то не совпадали (как в Среднем Поволжье, Северном Кавказе, Среднем Подунавье).

Именьковская культура исчезает в VII в., а арабские сведения об ас-сакалиба в Поволжье относятся к 8-10 вв.

Вообще-то арабская историческая традиция перестала активно упоминать о хазарах и сакалиба где-то с начала 13 в. Встречались упоминания и позднее, но это в компиляциях. Массового упоминания уже не стало.

Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И если Вы настаиваете, что "сакалиба" и русь - одно и то же, то увы, Вы либо признаете, что русь - именьковцы, либо "сильно идете против ученого тренда". Выбирайте.
1. Следуя традиции арабских (и персидских) авторов, которых я уже неоднократно упоминал, я уверен, что этнос русь - это один из множества "сакалиба".

2. Я не считаю, что русь - это именьковцы. Моё мнение: русь - это "гнёздовцы" (если так можно выразиться).

И пусть это моё мнение сколь угодно "маргинально", и я сильно иду "против ученого тренда" - я буду отстаивать это своё мнение сколь угодно долго.

Ввиду того, что два неутомимых дуэлянта устроили здесь затянувшийся "оффтоп", тема которого очень интересна сама по себе - он выделен в новую ветку Кого называли "норманнами"?

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1351

Share this post


Link to post
Share on other sites

русь - это один из множества "сакалиба"

Ежели термин "сакалиба" становится "множеством", как он может обозначать что-то конкретное, и в частности славян?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ежели термин "сакалиба" становится "множеством", как он может обозначать что-то конкретное, и в частности славян?
Легко. Если для определения этнической принадлежности, использовать не цвет волос, а разговорный язык - самый надежный этноопределяющий признак.

Урманийа никогда не были сакалиба, а вот русь была. Изначально. По одному из самых ранних упоминаний (Ибн-Хордадбег).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Урманийа никогда не были сакалиба, а вот русь была. Изначально. По одному из самых ранних упоминаний

Однако так же "сакалибами" были и тюрки, и булгары волжские, и византийские ренегаты. Чем именно славяне предпочтительны?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Однако так же "сакалибами" были и тюрки, и булгары волжские, и византийские ренегаты. Чем именно славяне предпочтительны?
Если для определения этнической принадлежности, использовать не цвет волос, а разговорный язык - самый надежный этноопределяющий признак.
Византийские ренегаты не разговаривали с волжскими булгарами на одном языке. А сакалиба говорили на одном языке с русью...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Византийские ренегаты не разговаривали с волжскими булгарами на одном языке

Зато, как я подозреваю, служа в арабских войсках, быстро обучались арабскому. И что нам сие дает? Что скандинавы при желании могли научиться балакать по-славянски?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что скандинавы при желании могли научиться балакать по-славянски?
Т.е. на языке "сакалиба"? А где, среди многочисленных и разнообразных свидетельств о "сакалиба", на их языке говорят "урдманийя"?

Венгры (мадьяры) - говорят.

Хазары - говорят.

Русь - говорит.

"Урдманийа" и "варанк" языком "сакалиба" не говорят.

Ибрагим Ибн Якуб (Ат-Таруши) знал русь, славян и норманнов, и легко различал. "Пение шлезвигцев" он запомнил надолго - и не называет его языком "сакалиба".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. на языке "сакалиба"?

Почему Вы постоянно игнорируете тот факт, что "сакалиба" не равно "славяне"? С "таким же успехом" это тюрки-протоволжские булгары, или вообще византийцы-перебежчики...

А где, среди многочисленных и разнообразных свидетельств о "сакалиба", на их языке говорят "урдманийя"?

А когда появляется само слово "урдманийя"?

Пение шлезвигцев" он запомнил надолго - и не называет его языком "сакалиба"

Потому что англский - это даже не скандинавский язык...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему Вы постоянно игнорируете тот факт, что "сакалиба" не равно "славяне"?
"Сакалиба" и "русь" Ибрагима Ибн-Якуба прибывают в Прагу из Кракова. Без вариантов. Никаких византийцев-перебежчиков...

А когда появляется само слово "урдманийя"?
Тогда, когда появляются "урдманийа" smile.gif

Потому что англский - это даже не скандинавский язык...

Что Вы говорите? И где же говорили на этом "анг е льском" языке?

Во владениях Харальда сына Горма, которые сам Горм называл TANMARKAR?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русь - этноним конечно, а не соционим, во всяком случае изначально.

Притом, этноним, появившийся в среде именно ильменских словен, как и корсь, весь, чудь и прочие.

Другой вопрос являлось ли "русь" и самоназванием для самих варягов-русь. Скорее всего - да, раз это наименование фигурирует уже в Х в., если судить по русско-византийским договорам.

Но тогда, и варяги-русь, и ильменские словене, являются если уж и не родственными народами, то во всяком случае говорившими как-бы на одном языке. 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы точно уверены, что "договора" из ПВЛ имели место быть именно такими, как их отредактировал (или составил задним числом) Нестор-летописец?

К тому же "наш" случай с этнонимом/соционимом "русь", данный у Нестора, никоим образом не коррелирует с учеными переносами тех лет, когда тогдашние образованцы (не стоит переоценивать степень информированности всяких книжников тех лет относительно периферийных варварских народов, сообщение с которыми только начиналось на нерегулярной основе) по формальному наличию похожих звуков ассоциировали русь и ругов и т.п.

Ну и на всякий случай - японские мечи делались из сатэцу (силикат железа), а не болотной руды (это для сипилистофф), и из болотной руды хорошие вещи получались чуть чаще, чем просто никогда ("голубые, как яйца дрозда" (с)).

Равно трехслойная сварка заготовки из стальных пластин с разным содержанием углерода была известна по всему миру, где применялось железо (кроме Африки), но вот незадача! Технология транслировалась от более развитых старых центров металлургии, к коим изолированные географически восточные славяне никак не относились, к новым, развивающимся. Наоборот не получилось ни разу - внезапно почему-то...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы точно уверены, что "договора" из ПВЛ имели место быть именно такими, как их отредактировал (или составил задним числом) Нестор-летописец?

К тому же "наш" случай с этнонимом/соционимом "русь", данный у Нестора, никоим образом не коррелирует с учеными переносами тех лет, когда тогдашние образованцы (не стоит переоценивать степень информированности всяких книжников тех лет относительно периферийных варварских народов, сообщение с которыми только начиналось на нерегулярной основе) по формальному наличию похожих звуков ассоциировали русь и ругов и т.п.

Ну и на всякий случай - японские мечи делались из сатэцу (силикат железа), а не болотной руды (это для сипилистофф), и из болотной руды хорошие вещи получались чуть чаще, чем просто никогда ("голубые, как яйца дрозда" (с)).

Равно трехслойная сварка заготовки из стальных пластин с разным содержанием углерода была известна по всему миру, где применялось железо (кроме Африки), но вот незадача! Технология транслировалась от более развитых старых центров металлургии, к коим изолированные географически восточные славяне никак не относились, к новым, развивающимся. Наоборот не получилось ни разу - внезапно почему-то...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now