Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

37 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вы точно уверены, что "договора" из ПВЛ имели место быть именно такими, как их отредактировал (или составил задним числом) Нестор-летописец?

Подредактировал наверняка, но этноним русь там употреблён именно в старом значении, а не времён Нестора. Это означает, что данный термин как-раз и не редактировался.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites


Да, Алент спасибо за ссылку на Оле Эвенстада (Ole Evenstad) "Трактат о железной руде, как её находят в болотах и топях Норвегии и процесс превращения её в железо и сталь" (1782).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

но этноним русь там употреблён именно в старом значении

Мы не знаем оригинала - о чем можно говорить уверенно?

Это уже 100500 раз говорил и еще столько же раз (увы) придется сказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Мы не знаем оригинала - о чем можно говорить уверенно?

Откуда тогда Нестор мог узнать старое значение этнонима?

Из устных преданий? а потом вставить в свою летопись?

Нереально это как-то.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Откуда тогда Нестор мог узнать старое значение этнонима?

Откуда уверенность, что Нестор использовал "старое значение этнонима"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

по формальному наличию похожих звуков ассоциировали русь и ругов и т.п.

Почему же именно по созвучию? 

Немцы(некоторые) вполне могли выводить русь из ругов. Тем более что первоначальное местообитания и тех(варяги-русь) и других - Балтика. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не занимайтесь любительской лингвистикой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Откуда уверенность, что Нестор использовал "старое значение этнонима"?

Так во времена Нестора "русь" в значении этнонима, отдельного от славян и прочих народностей Руси, вроде уже не употреблялась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нестор мог и псевдоисторический конструкт создать.

ИМХО, вся легенда - это возведение (возможно, искусственное) правящего рода к известному деятелю Хёрёку Ютландскому (от него род вести почетно было). Само по себе наличие инородческой династии на престоле - вещь рядовая, и все споры "норманистов" и "антинорманистов" - это как тупоконечники vs. остроконечники. Неинтересно. От слова "абсолютно".

Говорить о том, что Нестор подредактировал что-то в той или иной мере, не имея оригиналов - это бессмысленно. Это можно максимум предположить и обосновать косвенными данными в большей или меньшей степени.

А что, проблема такая острая? Всяким придуркам типа марининых очевидные вещи нестерпимы стали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то с цитированием коментов проблемы, поэтому буду просто копировать вопросы.

Цитата

Не занимайтесь любительской лингвистикой. 

Я о том, что средневековые немцы(некоторые) выводили русскую элиту из ругов, подобно как Иван Грозный происхождение своей династии из германцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Образованцы в Средние Века - это нормально. Они могли кого угодно от кого угодно производить. Вопрос в престиже династии - если было бы престижно от вождя племени мумбо-юмбо генеалогию провести - и это сделали бы.

Вы не знакомились с генеалогиями Чингисхана? Вот образец ярчайший - там такие параллели и меридианы, что Нестор нервно курил в сторонке. Хотя мощь империи Чингисхана в порядки выше того, что наваяли первые Рюриковичи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Нестор мог и псевдоисторический конструкт создать.

А зачем ему понадобилась эта путаница со славянами, русью, и прочими?

Нереально.

Тем более, если он типа выводит русь из скандинавов, то для чего ему потребовалось для обозначения руси финно-балтская форма этнонима. Это вообще какой-то абсурд получается.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Путаницы нет - он подчеркивал иноплеменное происхождение правящей династии.

Тем более, что дружинная культура в державе Рюриковичей начинает активно развиваться как раз после "призвания варягов".

До этого изолированные восточные славяне имели свои племенные княжения, но развитой дружинной культуры в них не наблюдалось. Естественный процесс - где-то социальное и экономическое развитие выше, где-то ниже. Причины самые разные. О неполноценности кого-либо редко свидетельствует.

Но придуркам типа того зверинца, что сейчас тему мусолит, везде какие-то националистические козни о чьей-то неполноценности мерещатся. Это называется "по себе мерить".

Есть ряд умных людей, но зачем они на это время тратят?

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Вопрос в престиже династии - если было бы престижно от вождя племени мумбо-юмбо генеалогию провести - и это сделали бы.

А в том может была и проблема, что у русов не было среди их элиты известной "королевской" династии, вот скажем и пришлось, либо приглашать со стороны(пусть даже формально - версия Рёрика Ютландского), или довольствоваться какой уж предводитель был, т.е. "непонятный" Рюрик Нестора.

Притом в у русов же военная демократия как-бы имела место видимо, с весьма урезанной княжеской властью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вы не знакомились с генеалогиями Чингисхана? Вот образец ярчайший - там такие параллели и меридианы, что Нестор нервно курил в сторонке. Хотя мощь империи Чингисхана в порядки выше того, что наваяли первые Рюриковичи.

В том и дело, что Нестор не создал внятной генеалогии для династии, один туман.

Видимо всё-таки были причины, что не получилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Путаницы нет - он подчеркивал иноплеменное происхождение правящей династии.

Иноплеменное происхождение правящей династии - это как-раз нормально в древние времена, другой вопрос почему летописец не прояснил - откуда. С каких краёв выводятся пришельцы?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Тем более, что дружинная культура в державе Рюриковичей начинает активно развиваться как раз после "призвания варягов".

До этого изолированные восточные славяне имели свои племенные княжения, но развитой дружинной культуры в них не наблюдалось. Естественный процесс - где-то социальное и экономическое развитие выше, где-то ниже. Причины самые разные. О неполноценности кого-либо редко свидетельствует.

Да не, ещё до "призвания" русы уже, пусть локальными очагами, обитали на восточноевропейских территориях. 

Ну хотя бы как факт - поход на Константинополь в 860-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минуты назад, Mukaffa сказал:

Видимо всё-таки были причины, что не получилось.

Правильно, скорее всего, генетического родства с Хрёреком не было - вот и пришлось невнятно рассказать об этом.

Сравнивайте с другими генеалогическими легендами.

20 минуты назад, Mukaffa сказал:

другой вопрос почему летописец не прояснил - откуда. С каких краёв выводятся пришельцы?

С тех, что что "и друзии" - англы, свеи и т.п.

13 минуты назад, Mukaffa сказал:

Да не, ещё до "призвания" русы уже, пусть локальными очагами, обитали на восточноевропейских территориях. 

Ну хотя бы как факт - поход на Константинополь в 860-х.

Ну да, Хаскульд и Тюр. И что?

Вполне себе скандинавы. Откуда точно - да кто их знает? Хорошо, что о них хоть полторы строки осталось в независимом источнике.

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Тема по понятным политическим причинам всегда будет эксплуатироваться.

Лично я так не люблю фальсификаций, и гипотезу о повальной скандинавистости русов, считаю именно таковой.

А что тут фальсификации? Ну, была небольшая группа, возглавившая и объединившая племенные княжения восточных славян. И что? ЧТО тут фальсифицированного?

4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Естественно хотелось бы по-прояснять вопрос с людьми компетентными и серьёзными, а не с троллями и прочими всякими интернет-"ботами".

Любая тема - это источники по ней. Как будут новые источники, а у людей наступит просветление, что нет ничего страшного, что некий Ингорь носит скандинавское имя и происходит от скандинавского предка - так и можно обсуждать будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минуты назад, Mukaffa сказал:

Видимо всё-таки были причины, что не получилось.

Правильно, скорее всего, генетического родства с Хрёреком не было - вот и пришлось невнятно рассказать об этом.

Сравнивайте с другими генеалогическими легендами.

20 минуты назад, Mukaffa сказал:

другой вопрос почему летописец не прояснил - откуда. С каких краёв выводятся пришельцы?

С тех, что что "и друзии" - англы, свеи и т.п.

13 минуты назад, Mukaffa сказал:

Да не, ещё до "призвания" русы уже, пусть локальными очагами, обитали на восточноевропейских территориях. 

Ну хотя бы как факт - поход на Константинополь в 860-х.

Ну да, Хаскульд и Тюр. И что?

Вполне себе скандинавы. Откуда точно - да кто их знает? Хорошо, что о них хоть полторы строки осталось в независимом источнике.

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Тема по понятным политическим причинам всегда будет эксплуатироваться.

Лично я так не люблю фальсификаций, и гипотезу о повальной скандинавистости русов, считаю именно таковой.

А что тут фальсификации? Ну, была небольшая группа, возглавившая и объединившая племенные княжения восточных славян. И что? ЧТО тут фальсифицированного?

4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Естественно хотелось бы по-прояснять вопрос с людьми компетентными и серьёзными, а не с троллями и прочими всякими интернет-"ботами".

Любая тема - это источники по ней. Как будут новые источники, а у людей наступит просветление, что нет ничего страшного, что некий Ингорь носит скандинавское имя и происходит от скандинавского предка - так и можно обсуждать будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Mukaffa сказал:

А в том может была и проблема, что у русов не было среди их элиты известной "королевской" династии, вот скажем и пришлось, либо приглашать со стороны(пусть даже формально - версия Рёрика Ютландского), или довольствоваться какой уж предводитель был, т.е. "непонятный" Рюрик Нестора.

 

Не было у славян. Ибо были обычные племенные княжения, дальних походов не совершавшие, жившие в изоляции. 

Когда очнулись и стали втягиваться в международные сношения - возник естественный вопрос "а сам-то каких будешь?". И пришлось изгаляться.

41 минуты назад, Mukaffa сказал:

Притом в у русов же военная демократия как-бы имела место видимо, с весьма урезанной княжеской властью.

Откуда это известно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Правильно, скорее всего, генетического родства с Хрёреком не было - вот и пришлось невнятно рассказать об этом.

Сравнивайте с другими генеалогическими легендами.

Но это не факт, что не было и Рюрика из русов на южной Балтике.

А "королевских" корней у этого Рюрика действительно не имелось, отсюда скажем и "невнятность" у летописца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Правильно, скорее всего, генетического родства с Хрёреком не было - вот и пришлось невнятно рассказать об этом.

Сравнивайте с другими генеалогическими легендами.

Но это не факт, что не было и Рюрика из русов на южной Балтике.

А "королевских" корней у этого Рюрика действительно не имелось, отсюда скажем и "невнятность" у летописца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Но это не факт, что не было и Рюрика из русов на южной Балтике.

А с чего ему появиться?

Славян к викингам ушлепки готовы приписывать, и непомерную их крутизну с пеной у рта доказывать. Но уже были подобные "проблески сознания" со стороны нациков и придурков других мастей.

Все готовы доказать, что именно их гипотетические предки - главные грабители и убийцы древности, а факты - так тем хуже для фактов, дури-то хватает в наши дни у этих ушлепков, которые их подгонкой занимаются.

К. Ривкин очень четко это подметил в своей работе про Кавказ - каждый народ там заявляет, что это именно он такой крутой, а остальные - им и в подметки не годятся. Славяне, к счастью, четко фиксируются по своей экспансии - против Византии. Только это не предки русских, а сербов и болгар.

5 минут назад, Mukaffa сказал:

А "королевских" корней у этого Рюрика действительно не имелось, отсюда скажем и "невнятность" у летописца.

См. выше.

Да, как скандинавский ономастикон правителей древнерусских объясним? Их "славянской крутизной"? Рюрик (Хрёрёк), Аскольд (Хаскульд), Дир (Тюр) Олег (Хельги - только не надо старой песТни, что у язычников нет понятия святости!), Игорь (Ингвар) - все имеют четкие скандинавские корни. Но уже сын Ингвара носит имя Святослав (кстати, язычник - что же он "свято-"?). Что вполне закономерно - небольшая группа скандинавских товарищей, вставших во главе приильменских и поднепровских славян, была быстро ославянена. Даже особо не оставила глобальных следов археологически (примерно также всегда умиляли меня попытки найти что-либо на полях древних сражений для их локализации!).

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Но это не факт, что не было и Рюрика из русов на южной Балтике.

А с чего ему появиться?

Славян к викингам ушлепки готовы приписывать, и непомерную их крутизну с пеной у рта доказывать. Но уже были подобные "проблески сознания" со стороны нациков и придурков других мастей.

Все готовы доказать, что именно их гипотетические предки - главные грабители и убийцы древности, а факты - так тем хуже для фактов, дури-то хватает в наши дни у этих ушлепков, которые их подгонкой занимаются.

К. Ривкин очень четко это подметил в своей работе про Кавказ - каждый народ там заявляет, что это именно он такой крутой, а остальные - им и в подметки не годятся. Славяне, к счастью, четко фиксируются по своей экспансии - против Византии. Только это не предки русских, а сербов и болгар.

5 минут назад, Mukaffa сказал:

А "королевских" корней у этого Рюрика действительно не имелось, отсюда скажем и "невнятность" у летописца.

См. выше.

Да, как скандинавский ономастикон правителей древнерусских объясним? Их "славянской крутизной"? Рюрик (Хрёрёк), Аскольд (Хаскульд), Дир (Тюр) Олег (Хельги - только не надо старой песТни, что у язычников нет понятия святости!), Игорь (Ингвар) - все имеют четкие скандинавские корни. Но уже сын Ингвара носит имя Святослав (кстати, язычник - что же он "свято-"?). Что вполне закономерно - небольшая группа скандинавских товарищей, вставших во главе приильменских и поднепровских славян, была быстро ославянена. Даже особо не оставила глобальных следов археологически (примерно также всегда умиляли меня попытки найти что-либо на полях древних сражений для их локализации!).

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

С тех, что что "и друзии" - англы, свеи и т.п.

Так если есть англы, то с чего вдруг южная Балтика то табу?

 

31 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну да, Хаскульд и Тюр. И что?

Вполне себе скандинавы. Откуда точно - да кто их знает? Хорошо, что о них хоть полторы строки осталось в независимом источнике.

Так их не так звали.

Имена то славянизированные. В этом суть.

 

32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А что тут фальсификации? Ну, была небольшая группа, возглавившая и объединившая племенные княжения восточных славян. И что? ЧТО тут фальсифицированного?

Это не может быть некая абстрактная группа.

Речь идёт о викингах, правильно?

Почему в этой группе вдруг оказываются одни скандинавы? А другие народности Балтики не принимаются что-ли?

Ну абсурд это. <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now