Сергий

Этноним (соционим) "русь"

424 сообщения в этой теме

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Да и не забудьте, кому до XIII в. вся эта братия дань платила.

Временами они платили, временами - им. Тут надо смотреть.

 

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Примеров подгонки задачи под ответ? Я вот встречал записанную в XIX в. у поморов легенду о... Юрике Новоселе, который был, как мы понимаем, никем иным, как летописным Рюриком. Только вот прошло еще почти 500 лет после даже Длугоша и поимели мы новую форму имени в иноязычной среде. 

Длугош это один из примеров. Но к сожалению не в пользу скандинавов.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Да, надежный источник. От слова "абсолютно". 

А чем же он ненадёжен? как считали так и писали. 

Титул кабул-шах не на пустом же месте наверное возник.

 

8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Вы в курсе, что, скажем, среди стихов Омара Хайяма ему принадлежит около 1/3, а остальные приписаны? И когда возникла "доисламская поэзия бедуинов", и как она сохранялась, как видоизменялась - никто не скажет?

Так где там и когда зафиксированы эти сногсшибательные сведения?

У Крачковского И.Ю. они зафиксированы.

Цитата

"Вероятно, случайный характер носит упоминание в "конце VI в. тюрок и кабульцев, которые в стереотипном парном  сочетании встречаются у ан-Набиги аз-Зубйанй и ал-А?ши — двух поэтов, особенно много путешествовавших и хорошо знакомых с лимитрофными государствами северной Аравии.

Первый из них в элегии на смерть одного гассанидского эмира говорит, что о нем горюют и Гассаниды с их областью Хаураном, и тюрки, и персы, и кабульцы; конечно, в последнем приходится видеть только поэтическую гиперболу. Ал-А*ша, вспоминая свои пирушки, говорит в одном стихе, что вокруг дружеской компании гарцовали тюрки и кабульцы. Во время своих скитаний он бывал в Персии, но кроется ли под этим упоминанием реальная картина — сказать трудно. 
Вероятно, под влиянием известных стихов ан-Набиги и ал-Асши в тех двух-трех случаях, когда в старой поэзии упоминаются тюрки, они всегда фигурируют в паре с кабульцами. "

(Крачковский И.Ю. Избр.соч. т.IV)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Вернемся к тому, что корпус сведений об эфталитах искусственно объединяет ряд несвязанных между собой народностей. Все основывается на произволе пописывающих на тему.

Я о том, что гегемоном в регионе было видимо именно Кабульское царство в то время, и это были не тюрки(т.е. кабульцы), притом от персов их тоже отличали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Датчане перестали быть скандинавами? Или русь могла быть только из свеев или урманов? ЕМНИП, она четко отделена от них.

Значит придётся признать, что русь была из датчан, а шведы и норвеги тут непричём.

Вот именно что русь четко отделена от свеев и урманов.

А почему невозможно предположить, что те же даны ходили вместе с рюгенцами в походы?

Что мешает? Захоронения типа скандинавских на Рюгене обнаружены. Я не пойму никак причины славянобоязни, честно говоря.

 

8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Ну да, Адельгьюборг скандинавами потом уничтожен...

Обычное для тех лет дело - приграничная война с попыткой укрепить свое влияние и собирать дань. То одни побеждали, то другие. Что странного?

Да странного ничего, только следы "скандинавские", после погрома готландцев, находят уже где-то лишь почти через сто лет. 

Если сканды такие крутые, то где же они тогда всё это время околачивались? Не получается каменный цветок.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

И много нового открыто, что позволит вынести вердикт? Пока ничего революционного, кроме пережевывания одного и того же материала, в зависимости от личных пристрастий пережевывающего.

ЕМНИП, были и те, кто русь иранцами делал, и тюрками. Хорошо - не иудеями.

Вот и пытаются люди разобраться в теме, а твердить про скандинавов это не трудно, только смысл то какой? 

 

8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Вот прибыл к нам кадр. Зовут его Хельги. Мы его Олегом кличем. Имя у нас такое потом прижилось - парень крутой был. Так что же он не славянин? Ну или Игорь... Совершенно ведь славянское имя - посмотреть если, у нас теперь каждый второй - Игорь...

Это предположение такое только может быть,

как и такие:

что этого кадра звали Олегом ещё до "прибытия",

что кадру при рождении дали имя Олег.

Мы знаем, что человека звали Олъг, а то что его якобы звали Хельги - уже область фантазии. Если к примеру, этот Олъг прибыл с Рюгена, то с чего вдруг его там(ещё на Рюгене) прозывали бы Хельги? Там общество вполне себе славяноязычно.

 

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Ономастикон - такая штука. Упорная. Если язычники носили какие-то имена (до распространения универсальных культов), то в 99% случаев это были имена их народа. Магия с именами (когда инородческое имя брали или давали с магической целью - скажем, спасти ребенка от ранней смерти) не может быть настолько распространена, что все прибывшие русы из магических побуждений взяли себе скандинавские имена (ну, заодно, чтобы потомкам насолить).

Да русы и не брали скандинавские имена, у кого было скандинавское, оно и оставалось, например у купцов-готландцев.

Трансформированные на славянский лад скандинавские и германские имена тоже давались уже при рождении, т.е. ещё задолго до "прибытия". Тут вроде никаких противоречий не наблюдается.

 

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Крути - не крути, а имеем только то, что имеем. А остальное - предположения, и 100 предположений не заменят 1 факта. Бессмысленный разговор. 

Факт чего? наличия части скандинавских имён у купцов-русов которые готландцы?

В международной торговле это обычная вроде практика, когда купцы принимают подданство и оседают в тех землях, где они проводят свои торговые операции.  

 

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Найдете реально новые данные (в чем сомневаюсь) - будет о чем говорить. А пока - извините, смысла не вижу. 

Ну как? ищем, и новые и старые тоже рассматриваем. Но я ж не навязываюсь, просто своё мнение высказываю.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.04.2016в21:38, Чжан Гэда сказал:

Берем исландские саги и смотрим - кто ходил в походы.

"Сага о йомсвикингах" подойдет?

Йомсвикинги современники Олега и Игоря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.04.2016в17:51, Чжан Гэда сказал:

Бу-га-га! Жду славянских этимологий! 

Непременно славянских?

Вольга - Волга

Или Волга - это тоже Хельга?

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, George сказал:

Вольга - Волга

Или Волга - это тоже Хельга?

Я плакалЪ!

Вы, кроме детсада, где учились?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понравилось?

Гидроним Волга какое происхождение имеет?

Как известно - не тюркское и не скандинавское. Следует добавить - и не славянское. Славяне расселились к Волге, когда она так уже называлась. Этот название принято связывать с "древнеевропейской" (индоевропейской) гидронимией, того лингвистического пласта, когда  балто-славяно-германская общность ещё не распалась. Проще говоря - этот гидроним, как и многие гидронимы Приильменья связаны с "прото-балтами" Восточной Европы. 

Волга - Вольга (славянское из ПВЛ) - Эльга (из греческих источников) - всего лишь распространенное современное имя Илга.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЧЖАНУ ГЭДА:

 

В Саге об Олафе Трюггвассоне сказано, что при бегстве Олафа и его матери на восток "на них напали вмкмнги. Это были эсты". Подобные примеры есть и в других сагах.

 

Становится понятно, что слово "викинг" обозначает не столько человека определённой национальности, сколько вполне определённый род занятий.

 

http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_viking

 

МУКАФФЕ:

 

Выздоровления. То, что в источнике 12 века (Нестор) Хельги поименован Олегом, Рёрик Рюриком, Эльга Ольгой, Ингор (по Лиутпранду, то бишь согласно современнику) - Игорем, то тем хуже для источника 12 века. Славянизация и русификация имён - явление розднее, и вовсе необязательно присущее для 9-10 века, когда эти люди реально жили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, andy4675 сказал:

Славянизация и русификация имён - явление позднее,

Это вы откуда такое взяли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, andy4675 сказал:

ЧЖАНУ ГЭДА:

 

В Саге об Олафе Трюггвассоне сказано, что при бегстве Олафа и его матери на восток "на них напали вмкмнги. Это были эсты". Подобные примеры есть и в других сагах.

Вы выше не видели, где я сам это приводил как пример позднего переноса одного на другое?

1 час назад, Mukaffa сказал:

Это вы откуда такое взяли?

Это к тому, что в XII в. Нестор писал то, что было привычным для его уха за счет почти 300 летней адаптации скандинавских имен в славяноязычной среде.

Как мы уже говорили тут, имя Родриго не появляется в Испании ранее, чем там появляется гот Хродерик. Так и имя Олег - не появляется до тех пор, пока за 300 лет до этого не появился какой-то скандинав (племен и у них было много) по имени Хельги.

Ну а Волга тут - да, мощный аргумент! Я плакалЪ!

Вообще, вся тема - жуткая чушь, ибо нового ничего никто не скажет, но переругаются все, а основой будет некое неутоленное желание потешить национальную гордость...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, andy4675 сказал:

ЧЖАНУ ГЭДА:

 

В Саге об Олафе Трюггвассоне сказано, что при бегстве Олафа и его матери на восток "на них напали вмкмнги. Это были эсты". Подобные примеры есть и в других сагах.

Вы выше не видели, где я сам это приводил как пример позднего переноса одного на другое?

1 час назад, Mukaffa сказал:

Это вы откуда такое взяли?

Это к тому, что в XII в. Нестор писал то, что было привычным для его уха за счет почти 300 летней адаптации скандинавских имен в славяноязычной среде.

Как мы уже говорили тут, имя Родриго не появляется в Испании ранее, чем там появляется гот Хродерик. Так и имя Олег - не появляется до тех пор, пока за 300 лет до этого не появился какой-то скандинав (племен и у них было много) по имени Хельги.

Ну а Волга тут - да, мощный аргумент! Я плакалЪ!

Вообще, вся тема - жуткая чушь, ибо нового ничего никто не скажет, но переругаются все, а основой будет некое неутоленное желание потешить национальную гордость...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это к тому, что в XII в. Нестор писал то, что было привычным для его уха за счет почти 300 летней адаптации скандинавских имен в славяноязычной среде.

Мой вопрос был не по Нестору, а о том, откуда взято что славянизация имён явление позднее?

 

5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Как мы уже говорили тут, имя Родриго не появляется в Испании ранее, чем там появляется гот Хродерик. Так и имя Олег - не появляется до тех пор, пока за 300 лет до этого не появился какой-то скандинав (племен и у них было много) по имени Хельги.

Что-то не пойму какая проблема с появлением германцев(и скандинавов в том числе) на Балтике.

Когда славяне туда пришли, то хватало там и германцев и германских имён соответственно, а по  времени как-раз триста лет до "призвания", если уж 300-летие так принципиально в оном вопросе.

 

10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, вся тема - жуткая чушь, ибо нового ничего никто не скажет, но переругаются все, а основой будет некое неутоленное желание потешить национальную гордость...

Я лично против фальсификации, о чём уже и заявлял, а остальное без разницы.

Это нужна другая ветка, а не на этой, более специализированной.

Но во флуде я принимать участие не буду, сразу говорю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.04.2016в09:52, Mukaffa сказал:

Если сканды такие крутые, то где же они тогда всё это время околачивались? Не получается каменный цветок.))

А что странного? Есть племена с примерно равным уровнем развития. Некоторые преимущества в смысле социальной мобильности, вооруженности и т.п. у скандинавов, но количественный перевес, знакомство с местностью, материальный ресурс, возможность подготовиться - выше у приильменских и приладожских племен.

Вот и идет перепихивание в течение некоторого времени. ПВЛ об этом так и говорит - прогнали одних за море, других позвали, когда оказалось, что сами договориться не можем между собой (кому быть первым, если все считают, что имеют на это равные права?).

2 часа назад, Mukaffa сказал:

Я лично против фальсификации, о чём уже и заявлял, а остальное без разницы.

И, получается, творите новую.

Вы имеете данные о фиксации имени Олег до Нестора хотя бы одним источником? Имеете его славянскую этимологию? Нет. Тогда ваши действия волей-неволей способствуют новым фальсификациям.

2 часа назад, Mukaffa сказал:

Что-то не пойму какая проблема с появлением германцев(и скандинавов в том числе) на Балтике.

Никаких проблем лично я не вижу. Но с чего бы это варяги со скандинавскими именами стали славянами - извините, не усматриваю.

2 часа назад, Mukaffa сказал:

Мой вопрос был не по Нестору, а о том, откуда взято что славянизация имён явление позднее?

Приехал скандинав Хельги в конце IX в. Думаю, его имя пытались как-то произносить, чтобы не совсем язык ломать, его новые подданные и соратники. Но, в любом случае, славянизировалось оно позднее того, как Хельги был наречен, а в письменной фиксации появляется еще позже.

Да, мы все там еще не забыли, что первый князь из рюриковичей, о котором есть независимые сведения - это Игорь-Ингор-Ингвар?

У поляков, скажем, проблем меньше - почему-то их первые князья носят, как назло, славянские имена и никто не пишет их скандинавами. Хотя, по логике, можно предположить, что им дали такое имя, поскольку они прибыли к славянам и т.д. и т.п. и всякая прочая галиматья.

"Иногда банан - просто банан" (с)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Снес тут при чистке ответ про ан-Набига аз-Зубьяни и аль-Аша.

В целом - было 3 поэта по имени аль-Аша. Один (аль-Аша Хамдан) умер в 702 г. Может быть, при позднейших записях спутали авторство при одинаково звучащих именах.

ан-Набига аз-Зубьяни мог писать оду на смерть гассанидского эмира только до 586 г. (он жил в 535-604) - в 581 г. Византия сослала эмира аль-Мундира III ибн аль-Харита в ссылку, его сын ан-Нуман VI ибн аль-Мундир в течение 2 лет воевал против Византии, потом пытался примириться, но был сослан на Сицилию, а эмират Гассанидов фактически утратил свое лидирующее положение и к 586 г. был низведен до уровня рядового племени. Эмир аль-Харит Vi ибн аль-Харит правил недолго (менее года), в том же году его сменил ан-Нуман VII ибн аль-Харит Абу Кираб, но сколько он правил - неизвестно, потому что Гассаниды скатились в безвестность до начала VII в.

Зачем персам оплакивать смерть их врага - непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некоторые стихи ан-Набига:

http://litena.ru/books/item/f00/s00/z0000059/st019.shtml

Статья Фильштинского о доисламской арабской поэзии:

http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2112.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Ну а Волга тут - да, мощный аргумент!

Волга здесь не основная. Просто слову пришлась. По простой причине - Волга была в Восточной Европе гораздо раньше любого возможного Хельги. Разница здесь даже не в триста лет.

Аргумент здесь - балтское слово илга, от которого произошло славянизированное название реки Волга и также балтское имя Илга-Элга..

 

 

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вы имеете данные о фиксации имени Олег до Нестора хотя бы одним источником?

У Нестора - Олг.

Вообще по Нестору (и Новгородской первой летописи) выходит, что Олг  - это некий "мостик" переброшенный через временной провал в целое столетие, от эпических Рюрика и Кия к реальному Игорю-Ингору. Когда реально жил и правил (?) этот Олг по сведениям киевского и новгородского летописания имеются сильные разночтения. Если Олг служил Рюрику в 9 веке, и Игорю в 10, то это какой-то невероятный долгожитель наподобие Рагнара Кожаные Штаны или Горма Старого.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Ну а Волга тут - да, мощный аргумент!

Волга здесь не основная. Просто слову пришлась.

Аргумент здесь - балтское слово илга, от которого произошло славянизированное название реки Волга и также балтское имя Илга-Элга..

 

10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вы имеете данные о фиксации имени Олег до Нестора хотя бы одним источником?

У Нестора - Олг.

Вообще по Нестору (и Новгородской первой летописи) выходит, что Олг  - это некий "мостик" переброшенный через временной провал в целое столетие, от эпических Рюрика и Кия к реальному Игорю-Ингору. Когда реально жил и правил (?) этот Олг по сведениям киевского и новгородского летописания имеются сильные разночтения. Если Олг служил Рюрику в 9 веке, и Игорю в 10, то это какой-то невероятный долгожитель наподобие Рагнара Кожаные Штаны или Горма Старого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Чжан Гэда сказал:

А что странного? Есть племена с примерно равным уровнем развития. Некоторые преимущества в смысле социальной мобильности, вооруженности и т.п. у скандинавов, но количественный перевес, знакомство с местностью, материальный ресурс, возможность подготовиться - выше у приильменских и приладожских племен.

Вот и идет перепихивание в течение некоторого времени. ПВЛ об этом так и говорит - прогнали одних за море, других позвали, когда оказалось, что сами договориться не можем между собой (кому быть первым, если все считают, что имеют на это равные права?).

Да?

Ну и кто ж тогда на Волжском торговом пути торговлю вёл всё это время до середины IX века?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Чжан Гэда сказал:

А что странного? Есть племена с примерно равным уровнем развития. Некоторые преимущества в смысле социальной мобильности, вооруженности и т.п. у скандинавов, но количественный перевес, знакомство с местностью, материальный ресурс, возможность подготовиться - выше у приильменских и приладожских племен.

Вот и идет перепихивание в течение некоторого времени. ПВЛ об этом так и говорит - прогнали одних за море, других позвали, когда оказалось, что сами договориться не можем между собой (кому быть первым, если все считают, что имеют на это равные права?).

Да?

Ну и кто ж тогда на Волжском торговом пути торговлю вёл всё это время до середины IX века?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Снес тут при чистке ответ про ан-Набига аз-Зубьяни и аль-Аша.

А что ж не перенесли то эти коменты  в соответствующую тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Снес тут при чистке ответ про ан-Набига аз-Зубьяни и аль-Аша.

А что ж не перенесли то эти коменты  в соответствующую тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вы имеете данные о фиксации имени Олег до Нестора хотя бы одним источником?

Предполагаемые записи из византийского источника по договору 911 г.

 

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Имеете его славянскую этимологию?

Так я согласен выводить Олега из Хельги.

Только это будет время до "призвания".

Если кто желает доказать обратное, пусть пробует.

 

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Никаких проблем лично я не вижу. Но с чего бы это варяги со скандинавскими именами стали славянами - извините, не усматриваю.

Это обычная практика. Например русские немцы в более поздние времена.

Среда то славяноязычная, нет причин для какого-то особого обособления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вы имеете данные о фиксации имени Олег до Нестора хотя бы одним источником?

Предполагаемые записи из византийского источника по договору 911 г.

 

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Имеете его славянскую этимологию?

Так я согласен выводить Олега из Хельги.

Только это будет время до "призвания".

Если кто желает доказать обратное, пусть пробует.

 

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Никаких проблем лично я не вижу. Но с чего бы это варяги со скандинавскими именами стали славянами - извините, не усматриваю.

Это обычная практика. Например русские немцы в более поздние времена.

Среда то славяноязычная, нет причин для какого-то особого обособления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас