Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

При таком малом количестве народов

Давайте, борусков и херусков добавим. Ещё бадахшанских рушанцев. Только к чему это всё? Что-то не понимаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites


К вероятности случайного сходства названий росомонов и руси

росомоны в отличие от этрусков, пруссов, борусков и херусков всё-таки начинаются на искомый слог

Рушанцы это слишком далеко

Share this post


Link to post
Share on other sites

Руотси - точно не выдумка, а факт, известный со времён Средневековья. (Узнать бы поточнее, с какого столетия!)

muarrih, будьте любезны - ознакомьте нас с этим фактом.

Звук "С" в конце слова - хоть в сильной, хоть в слабой позиции - для финнов не проблема. Значит, в конце слова русь изначально был не просто "С", а какая-то закавыка.

Какая закавыка?

Подскажу...

У карелов - руочи. "Руочин саари"- "Свейский (?) остров" - этак где-то со Смутного времени (с начала 17-го века).

(У мордвы мы - рузы, у комяков - рочи, у удмуртов и вовсе - зючи.)

"Мы" - это кто?

Судоходных рек в Скандинавии нет. Для плавания есть только море и фьорды. И такое новшество как речфлот могло появиться только в континентальной - а именно, Восточной - Европе. Очень сомневаюсь, что какое-то шведское племя русь могло - как это предполагает Чжан Гэда - перебраться на континент в полном составе, не оставив по себе на ист. родине ни племенной топонимики, ни воспоминаний. Потому и считаю, что русь - название хотя и Скандинавское, но к самой Скандинавии отношения не имеющее. Этим можно объяснить и его длительное отсутствие в Скандинавских сагах.

Не дружинники, не сотоварищи по ладье и не викинги, а именно речфлот и речники. Возможно такое?

Думаю, что едва ли возможно - иначе выходит, что добравшись до Днепра и поселившись по его руслу, "речфлот и речники" позабыли не только свой родной язык и своих богов, но и традиционные приёмы судостроения, и принялись ладить однодревки...

Из этнонимов и топонимов с указанными троезвучиями приходят в голову только народ пруссов и река Россь (в западной Белоруси)

...река Порусья - южное Приильменье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

muarrih, будьте любезны - ознакомьте нас с этим фактом.

Соблаговолите кликнуть ссылку. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi

Что хотелось бы уточнить (но не получается), с какого времени финны называют шведов руотсами? Полагаю, что это старое, традиционное название.

"Мы" - это кто?

Русские. Ruotsi (rootsi) не являются русскими только для финнов, эстонцев и вепсов. Теперь вот узнал, благодаря вам, что и для карелов тоже. Для этих трёх (четырёх) мы по-прежнему веня (венеды). Примечательно, что шведов именуют руотсами только прибалтийские финны. Можно сделать логический вывод, что именно они встретились с руотсами раньше остальных и были хорошо осведомлены об их заморском (шведском) происхождении. Для финнов внутри континента русы (рузы, рочи, зючи и пр.) это уже только русские и более никто.

"Руочин саари"- "Свейский (?) остров" - этак где-то со Смутного времени (с начала 17-го века).

Русские со времён Нестора зовут шведов свеями. Так же зовут себя и сами шведы - svenskar. Откуда же карелы взяли слово "руочин"?

выходит, что добравшись до Днепра и поселившись по его руслу, "речфлот и речники" позабыли не только свой родной язык и своих богов, но и традиционные приёмы судостроения, и принялись ладить однодревки...

Вот это серьёзный аргумент. Где-то читал (не помню где), что плоскодонные славянские суда были лучше приспособлены для плавания по рекам (в том числе по порожистому Днепру) и по Чёрному морю. Насчёт рек - полностью согласен. А вот насчёт Чёрного моря сомневаюсь.

Узнать бы, как там было в устье Днепра с корабельным лесом тысячу лет тому назад? Если таковой произрастал, то надо быть законченным лодырем, чтобы не остановиться на берегу моря и не сколотить себе драккар. Ну а если ближайшие корабельные сосны росли только севернее Киева, то тут - хочешь не хочешь - плыви дальше по морю в своей речной однодревке. Вариантов нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

плыви дальше по морю в своей речной однодревке

После прохода в устье делали набойну - надставляли борта моноксила досками до нормальной высоты. Доски, видимо, везли с собой (крупный корабль тяжело было проводить через пороги).

Share this post


Link to post
Share on other sites

После прохода в устье делали набойну

Да, да. Так называемые "насады". Ещё в "Слове о полку..." упоминаются.

Значит, я угадал? В лесу навыки строительства морских судов не нужны, а в степи их не из чего строить?

Константин пишет:

Славяне же, их [росов] пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".

Оптимальное решение проблемы кораблестроения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата (muarrih @ Сегодня, 15:42)

плыви дальше по морю в своей речной однодревке

После прохода в устье делали набойну - надставляли борта моноксила досками до нормальной высоты. Доски, видимо, везли с собой (крупный корабль тяжело было проводить через пороги).

Угу-угу... так оно все и было...

А затем, после торга в Царьграде, русы возвращались в Днепр к порогам... и отрывали доски от своих моноксил (чтобы снова сделать их легче). biggrin.gif

Я поверю все-таки Константину Багрянородному:

Славяне же, их [росов] пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".

Я полагаю: русы заранее знали - ладьи какого размера они смогут провести через пороги.

Давайте вернемся к лингвистике, а судостроение обсудим в другой ветке (благо Saygo выложил в библиотеку хорошую книгу о средневековых русских ладьях).

Тут что важно, не то, что мы считаем "русь" этносом или не считаем, а считали ли они себя сами этносом.

Во всяком случае, мы знаем, что русы называли себя "русин", "русь". Уже в начале 9-го века под таким именем их знают арабы (Ибн-Хордадбег), а не финны и не корелы...

Разноплеменный скандинавский сброд, поселившийся в Приладожье, в скандинавских сагах тоже имеет своё название - "кульфинги" (см. "Сага об Эгиле Скаллагримсоне" - оч интересная yes.gif ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разноплеменный скандинавский сброд, поселившийся в Приладожье, в скандинавских сагах тоже имеет своё название - "кульфинги" (см. "Сага об Эгиле Скаллагримсоне" - оч интересная  ).

Кульфинги в самом деле очень интересная публика. Где только не засветились: и в Финмарке, и при Хаврсфьорде, и в Византии, и даже в моей любимой Мадьярии. Хоть отдельную тему для них открывай.

Попробую кратко перевести, что пишут о них мадьяры:

Кölpények - этническая группа скандинавского происхождения, охранявшая границы Венгрии в правление Арпадов, особенно князя Такшоня или, вернее, будущего князя Гезы, бывшего тогда наследником престола. Их название иногда связывают с печенежским племенем Külbej, но это менее вероятно. Во главе иноземных вспомогательных войск традиционно стоял наследник. В правление Такшоня, после смерти Тар-Зеринда, титул наследника перешёл к Гезе, а вместе с ним Бихарское княжество и некоторые территории ниже по Дунаю.

Когда сложился анти-византийский мадьяро-печенего-болгаро-русский альянс под верховным руководством Святослава Киевского, его варяжской династии (так написано в мадьярской Вике!) служили варяги, в числе которых были кюльфинги (kylfingarok), в славянских источниках - kolbjagi. Печенеги обвинили Святослава в поражении под Аркадиополем и, по степной традиции, убили его. Вероятно, после этого кёльпени в большом числе перешли на службу к венграм.

Мадьярская традиция приписывает слово Kölpény в качестве родового имени герою войны 958 года Ботонду, называя Кёльпеня его отцом. Однако более вероятно, что изначально этим словом обозначалась его этническая принадлежность, и в этом случае Ботонд был скандинавом.

Некоторые печенеги также служили Такшоню в качестве вспомогательных войск, часто переводчиками (talmácsok). Пограничники-инородцы делились при Такшоне на две группы - Talmács и Kölpény, чьи географические сферы ответственности могут быть определены. О кёльпенях напоминают сремский Kölpény, марошсекский Mezőkölpény, Kilbing в Нижней Австрии на восточном берегу реки Traisen, Kolbin (ныне Kulbin) в комитате Арва, Kölpény-vár на берегу Савы, Kölpény в устье Темеш-Бега и озеро Kulpin.

Хранящийся в Праге скандинавский меч Святого Иштвана, возможно, принадлежал кому-то из кёльпеней.

Извиняюсь, что много букаф. Просто сам не ожидал, что кольбяги проявятся в Венгрии 10 века. Здесь их появление, впрочем, объяснимо. А вот как они оказались в Хаврсфьорде и Финмарке? География кольбягов явно шире Приладожья и Восточной Европы.

О кольбягах на правах гипотезы http://pereswet.com/publish/kolbag.html Бездоказательно, но любопытно и не противоречит фактам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Суйко @ Сегодня, 11:07)

Тут что важно, не то, что мы считаем "русь" этносом или не считаем, а считали ли они себя сами этносом.

Подозрительно быстро, если это этнос, он исчезает. И остается только как прилагательное "рускый". При унискандинавской культуре - это немудрено.

Быстро исчезает? Унискандинавская культура? Не заметил...

Из договора заключенного в 1228 году Смоленским князем Мстиславом Давыдовичем:

...

35. Епископ же Рижьскый, Фолкун Мастер Божиих Дворян, и вси волостели по Рижской земли дали Двину волену от устья доверху по воде, и по берегу всякому гостю Рижьскому и Немечьскому ходящим вниз и вверх. Бог того не дай, аще кого притца прииметь, или ладья уразиться Руская, или Немечьская, вольно ему свой товар привесзти к берегу без всякой борони. Аще будеть в пособление людий мало будеть, а к тому принаймати людий в помочь; то, что будеть сулил найма, через то боле не взяти. Таже правда буди Русину в Ризе и на Готьском березе, а Немичю в Смоленской волости и в Полтьской и в Витебской. А си грамота написана бысть при попе Иване и при Мастере Фулкине и при Рижских мужех, и при многих купчех Рижьскаго Царства. еже есть тех перчать на сей грамоте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Сергий @ Сегодня, 11:55)

Хотите я Вам перечислю признаки "руси", как этноса?

Валяйте, только от этого они этносом не станут.

Русь - как этнос

(что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию)

1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников).

2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным).

5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным).

6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным).

7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...).

С чего начнем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сын Ивана Грозного ещё называл себя Русином

Подпись к Житию Антония Сийского, написанного царевичем Иваном, сыном Ивана Грозного
Списано бысть сие многогрешным Иоанном русином, родом от племени варяжска, колена Августова кесаря Римскаго, в лето 7087 (1579), в царство благочестиваго государя благословению Антония, преосвященнаго митрополита всеа России, и при благоверных царевичех Иване и Феодоре Ивановичех.

либо: Преписано бысть сие…многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжских, и агаряньскых, иже нарицается Русь по реке Русе

И русин было вполне живое слово даже в начале 17 в, о чём говорит русско-нижненемецкий разговорник, составленный во Пскове в 1607 году Тоннисом Фенне (Томасом Фунне) (1582, Любек — 1627)
… Здѣ яз божиею помочию почину писат кую рѣце как надобъ немьчину с русиномь порускы говорит от домовьню дѣле и всяких дѣлех говоря. Б(ог)ъ даи мнѣ здараво ѣхат на рускую землю да рускому языку на учитса. Да похватит да здараво опят отѣхат на свою нѣметскую землю коли г(оспо)ду б(ог)у любо.

… Яз почину здѣ писат как надобь немчину с русином торговат, товар купит или менят товар против товару, коли г(оспо)ду б(ог)у любо.

… Здѣ яз божиею помочию почину писать рускую пословицою какъ русины всвоим речи влодятъ.

… нѣмцин, русин, мусквитин, летвин, татарин, новагродец, псковитин, латиш, тюрчяник, жидовин, свѣски

… нѣмчин, русин, жидовин

… руская земля

Тут https://ru.wikiquote.org/wiki/Русин приведены и остальные примеры поздних использований слова русин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русь - как этнос

(что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию)

1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников).

2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным).

5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным).

6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным).

7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...).

С чего начнем?

Когда я составил этот список, меня "терзали смутные сомненья" - я чувствовал, что что-то позабыл...

Обычно это чутьё меня не подводит.

Вот что я позабыл добавить:

8. Законы и обычаи. "По закону рускому" "в лето 6420" (912 г.) заключен договор с Византией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"По закону рускому" "в лето 6420" (912 г.) заключен договор с Византией.

Аналогично мы можем сказать, что если в тексте присутствует "по закону сообщающихся сосудов", то "сообщающиеся сосуды" следует считать этнонимом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"По закону рускому" "в лето 6420" (912 г.) заключен договор с Византией.

Аналогично мы можем сказать, что если в тексте присутствует "по закону сообщающихся сосудов", то "сообщающиеся сосуды" следует считать этнонимом.

Не понял Вас...

Физику знаю неплохо - не припоминаю чтобы сообщающиеся сосуды договаривались между собой.

Договор 912 года заключали меж собой "русин" и "хрестьанин" "по закону рускому".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не понял Вас...

Выражение "по закону русскому" вовсе не обязательно означает, что данный закон касается этноса. Речь вполне может идти просто о категории населения.

Или даже о религиозной принадлежности, чтобы подчеркнуть, что договор продиктован не христианами, а язычниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Речь вполне может идти просто о категории населения.

Или даже о религиозной принадлежности, чтобы подчеркнуть, что договор продиктован не христианами, а язычниками.

В таком случае прокомментируйте в этом же ключе договор с Ригой и Готским берегом, составленный на несколько столетий позже - там представлен тот же "русин".

(см. выше)

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Не дружинники, не сотоварищи по ладье и не викинги, а именно речфлот и речники. Возможно такое?

Конечно, возможно!

Речники, как известно, живут у русла.

tongue.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

В таком случае прокомментируйте в этом же ключе договор с Ригой и Готским берегом, составленный на несколько столетий позже - там представлен тот же "русин".

(см. выше)

Разное время и разный смысл в договорах. Там речь идет не о каком-то обычае или законе, а конкретно о представителях сформировавшейся к тому времени языковой или этнической общности - немчинах и русинах.

Разрыв в 300 лет какбе намекает.

Русинами называли себя в 13 веке и позже уже жители современной Белоруссии (в договоре говорится о Полоцке), которые, понятное дело, никаких походов дальше Березины, Припяти и Зап. Двины не совершали. Это никоим образом не "тот же русин".

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

А вот насчет того, кем они себя считали - это довольно разноплеменный (но не славянский) ономастикон: "Мы от рода руского...".

Но как видно из следующего договора (945 г.) – ономастикон послов может не иметь никакого отношения к этнической принадлежности князей:

«…Мы от рода рускаго сълы и гостье… Вуефастъ Святославль, сына Игорева… Улебъ Володиславль Каницаръ Передъславинъ…».

Share this post


Link to post
Share on other sites

русла.
Т.е. "русский" происходит от "русла"? Это уже что-то в стиле Задорнова... smile.gif

Просится вопрос о выделении комплексного критерия обозначения этнонимов вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. "русский" происходит от "русла"? Это уже что-то в стиле Задорнова...

Если это адресовано мне, то я о руслах ничего не писал. no.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разное время и разный смысл в договорах. Там речь идет не о каком-то обычае или законе, а конкретно о представителях сформировавшейся к тому времени языковой или этнической общности - немчинах и русинах.Разрыв в 300 лет какбе намекает.
С чего Вы взяли, что речь в договоре XIII века не идет об обычае или законе (правде)?

"22. Оже будеть Русину товар имати на Немчичи или в Риге, или на Готьском березе, в котором городе в ином Немечском: пойти истьцу к истьчу, и взяти ему тая правда, которая в том городе; а рубежа им не деяти; а Немчицю таже правда взяти в Руси".

Русинами называли себя в 13 веке и позже уже жители современной Белоруссии (в договоре говорится о Полоцке), которые, понятное дело, никаких походов дальше Березины, Припяти и Зап. Двины не совершали. Это никоим образом не "тот же русин".

Что Вы говорите? Не "тот же русин"? "Никаких походов дальше Березины, Припяти и Зап. Двины не совершали"? Почему Вы в этом уверены? А я полагаю обратное. Русины морские походы совершали (и в X веке, и в XIII). Будете отрицать?

"18. Аще который Немчиць хочеть пойти с своим товаром в иный город, Князю не боронити, ни Смоляном; или который Русин всхочеть с Готского берега в Немечскую землю в Любок (Любек), Немцем не боронити пути его".

Это ни коим образом не "тот же русин".

Чем докажете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если это адресовано мне, то я о руслах ничего не писал.

И в самом деле - Saygo ничего не писал о "руслах" и "речниках". "Речники" не его гипотеза.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Речники, как известно, живут у русла.
Извините, не на ту кнопку нажал!

Share this post


Link to post
Share on other sites

и взяти ему тая правда, которая в том городе; а рубежа им не деяти; а Немчицю таже правда взяти в Руси

Речь идет просто о законе, принятом на территории принимающей стороны, а не о законе каких-то, простихозпади, "речников". К слову "русин" - к этому времени уже самоназванию этноса - это не имеет отношения, далеко не все жители Руси называли себя "русинами". Велась же неоднократно речь о том, что "Русей" в 13 веке было много. Червонная Русь, Белая Русь, Черная Русь, даже, ЕМНИП, Пургасова Русь.

Что Вы говорите? Не "тот же русин"? "Никаких походов дальше Березины, Припяти и Зап. Двины не совершали"? Почему Вы в этом уверены? А я полагаю обратное. Русины морские походы совершали (и в X веке, и в XIII). Будете отрицать?

Примеры колонизации Полоцким или Смоленским княжеством заморских территорий в студию.

Я знаю только о Кукенойском княжестве во главе с князем Вячко и Герцикском княжестве, во главе со Всеволодом, а это как раз на Зап. Двине.

Не стоит путать хрен с пальцем, торговать они могли хоть с Винландом, но щитов на ворота не приколачивали.

А то по Вашей логике тот факт, что Вы - кормщик, делает Вас удельным князем Тмутараканским.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now