Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

Это невозможно. Они, безусловно, знали всех своих соседей, в том числе "русь", но называли этих людей неким хорошо знакомым им этнонимом.

...

Каким этнонимом (или какими этнонимами) раннесредневековые скандинавы называли население Восточного пути?

Saygo, я люблю читать и перечитывать (когда бывает свободное время) скандинавские саги? Но ответа на этот вопрос до сих пор не встречал...

Если слово "русь" само по себе изначально этнонимом не было, то это вполне логично и укладывается в рамки общепринятой теории.
Если русь не этнос, кто тогда оставил в Гнездове могильник из 6000 курганов? Как это объясняет "общепринятая теория"?

Share this post


Link to post
Share on other sites


Каким этнонимом (или какими этнонимами) раннесредневековые скандинавы называли население Восточного пути?
Если "русь" - тоже скандинавы, то в принципе этноним ни к чему. Эстонцев, финнов, гуннов и прочих они выделяли, а когда речь шла о ком-то из своих, скорее всего его называли просто по имени - такой-то, сын такого-то, из таких-то земель.
Если русь не этнос, кто тогда оставил в Гнездове могильник из 6000 курганов?
Похоронный обряд связан с носителями некой культуры, но никоим образом не с их этнонимом. Духам предков нет дела до того, в какие националистические игры ввяжутся их потомки через тысячу лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если "русь" - тоже скандинавы, то в принципе этноним ни к чему.
Исландец, оркнеец, халейг, трёнд, гаут, раум, согнец... и т. д. тоже "ни к чему"? А русин из текстов договоров к чему?

А Гилли Из Гардов - к чему? Али Из Гардов? Или Гудлейк Гардарикский (см. выше)?

(Впрочем, вероятно и "Гудлейк Из Гардов" - а "Гудлейк Гардарикский" это изобретение переводчика.)

Эстонцев...

С эстонцами у Вас промашка вышла - не было эстонцев в Средневековье (Вы это прекрасно знаете).

Кстати, эстонцы сейчас - этнос?

...финнов, гуннов и прочих они выделяли, а когда речь шла о ком-то из своих, скорее всего его называли просто по имени - такой-то, сын такого-то, из таких-то земель.
Задам вопрос более конкретно - как скандинавы раннего Средневековья называли восточных славян?

Похоронный обряд связан с носителями некой культуры, но никоим образом не с их этнонимом.
В таком случае - изменю вопрос...

С носителями какой культуры связан могильник в Гнёздове?

Духам предков нет дела до того, в какие националистические игры ввяжутся их потомки через тысячу лет.
Хорошо сказано!

Но я выразился бы несколько иначе...

Духам предков уже нет дела до того, в чьи националистические игры ввяжутся их потомки через тысячу лет.

(Я мог бы продолжать эту тему, но не хочу политизировать ветку и форум вообще.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мог ли этноним русь быть связанным с этнонимом боруски (и возможно пруссы?)

Затем у разных народов восточной Европы этот этнони мог эволюционировать в росомоны, в руотси (если боруски были пришельцами из Скандинавии, то прибалто-финские народы могли в течении тысячелетий называть этим именем всех Скандинавов?) и возможно в бораны-поляне?

Может ли этноним бастарны быть искажением слова боруски? Или оба этих слова быть разными искажениями одного и того же не извесного нам этнонима (имеющего слог -рус-?)?

Этнонимы боруски и бастарны этимологизируются из каких-то европейских языков?

Возможно из германского "братья"? Или не возможно?

Как я понимаю, с миграцией бастарнов ныне принято связывать продвижение зарубинецкой культуры от Пруссии к Поднепровью (и при этом обнаружена её связь с культурой Поянешты, расположенной в Молдове, то есть как раз возле тех районов, где засвидетельствованы родственные бастарнам певкины)

Edited by Abd-al-Malik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мог ли этноним русь быть связанным с этнонимом боруски (и возможно пруссы?)

Не связан этноним русь ни с борусками, ни с пруссами, ни с этрусками (если собираетесь далеко идти). Схожесть - не означает связь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далеко я как раз не собираюсь идти - ищу то, что присутствовало в Поднепровьи и прилежащих землях и не так давно по времени

Почему иордановские росомоны и финские руотси не могут быть связаны с пруссами, борусками и возможно бастарнами, которые жили не так далеко по времени и месту?

Edited by Abd-al-Malik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не связан этноним русь ни с борусками, ни с пруссами, ни с этрусками (если собираетесь далеко идти). Схожесть - не означает связь.

Эта ветка размещена в разделе "Лингвистика", но хочу напомнить, что вопрос не только лингвистический...

Русь - как этнос

(что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию)

1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников).

2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным).

5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным).

6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным).

7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...).

Русь - как этнос

(что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию)

С чего начнем?

Когда я составил этот список, меня "терзали смутные сомненья" - я чувствовал, что что-то позабыл...

Обычно это чутьё меня не подводит.

Вот что я позабыл добавить:

8. Законы и обычаи. "По закону рускому" "в лето 6420" (911-912 г.) заключен договор с Византией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С носителями какой культуры связан могильник в Гнёздове?

И. В. Дубов

НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ

Учебное пособие

1990

из главы "Гнездово":

"Больше половины документированных курганов содержали погребения по обряду трупосожжения, более трети вскрытых курганов оказались пустыми и лишь 2-3% насыпей представлены погребениями по обряду трупоположения.

Наиболее характерным для Гнездова было помещение человеческих костей в глиняные сосуды-урны, иногда последними накрывали остатки кремирорванного покойника. Иногда урновое захоронение дополнялось конструкциями из камней - обкладками, вымостками, крестовидными и кольцевидными сооружениями".

"В. А. Булкин нарисовал достаточно точную и убедительную картину последовательности операций при сооружении курганов в Гнездове: "1) выбор ровной площадки - места будущего кургана; 2) выжигание растительности (ритуальный огонь); 3) сооружение деревянной конструкции и помещение на ней трупа; 4) акт сожжения; 5) собирание пережженых костей в глиняную урну и установка ее в центре кострища, сгребание части кострища к урне; 6) установка сосудов с заупокойной пищей, битье сосудов; 7) сооружение погребальной насыпи из земли, взятой вокруг основания площадки или привезенной со стороны".

По заключению исследователя, 80-85% гнездовских курганов были сооружены именно таким образом".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русь - как этнос

(что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию)

1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников).

2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным).

5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным).

6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным).

7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...).

Когда я составил этот список, меня "терзали смутные сомненья" - я чувствовал, что что-то позабыл...

Обычно это чутьё меня не подводит.

Вот что я позабыл добавить:

8. Законы и обычаи. "По закону рускому" "в лето 6420" (911-912 г.) заключен договор с Византией.

!!!

9. Военно-дружинная "геральдика" руси - ЗНАКИ РЮРИКОВИЧЕЙ

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=862&st=0entry12016

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что, Бертинские анналы вопрос не закрыли? Росы были опознаны как свионы, сиречь шведы... Что бы не значило само слово "рос".

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что, Бертинские анналы вопрос не закрыли? Росы были опознаны как свионы, сиречь шведы... Что бы не значило само слово "рос".
Исходный текст этого фрагмента Бертинских анналов звучит довольно двусмысленно и оставляет свободу для различных толкований (замечено не только мной).

Свионы - послы руси. И совсем не обязательно - что это сама русь (через сотню лет послом Володислава был Улеб (Ульв?)).

Вероятнее всего, это дренги, искавшие на чужбине, славы и удачи. Приобретя добычу на "Восточном пути" (на службе у хакана-русь), они возвращались домой "Западным путем", возможно сочтя его более легким и безопасным (по их же словам).

Что бы не значило само слово "рос".
Я не считаю вопрос об этносе "русь" лингвистическим.

Эта ветка в разделе "Лингвистика" по недоразумению...

А впрочем, какая разница - где она будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свионы - послы руси. И совсем не обязательно - что это сама русь

Увы, но это попытки истолковать текст в нужном ключе, вроде "фамилия Половинкин - она от слов "пол в овине"... В тексте нет двусмысленностей. На НГ делали даже два альтернативных перевода, которые ничего к классическому (на Востлите) не добавили:

Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос 6, что их король, по имени хакан 7, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью 8, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям. Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов

Рос называют "их народ", так что они - тоже росы. Опознанные как свеоны.

Мне на НГ же пытались доказать, что франки были лохи, и о свеонах ничо не знали, тупо попутав их с балтами. Но увы - при дворе Людовика были и саксы, и даны, прекрасно знавшие о свеонах, то бишь свеях, неоднократно упомянутых в их фольклоре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Исходный текст этого фрагмента Бертинских анналов звучит довольно двусмысленно и оставляет свободу для различных толкований (замечено не только мной).
В тексте нет двусмысленностей. На НГ делали даже два альтернативных перевода, которые ничего к классическому (на Востлите) не добавили...

"В исторической литературе предлагалось много хитроумных и порой противоречивых переводов "gentem suam Rhos" и "gentis Sueonum", встречающихся в статье 839 г., но в целом эти определения вполне согласуются с тем, что говорят нам о русах другие источники и археологические данные".

Гвин Джонс "История викингов"

Share this post


Link to post
Share on other sites

В исторической литературе предлагалось много хитроумных и порой противоречивых переводов "gentem suam Rhos" и "gentis Sueonum

Это из разряда "если очень захотеть", как и вообще весь спор норманистов с антинорманистами - ничего исторического, сплошная идеология.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне на НГ же пытались доказать, что франки были лохи, и о свеонах ничо не знали, тупо попутав их с балтами. Но увы - при дворе Людовика были и саксы, и даны, прекрасно знавшие о свеонах, то бишь свеях, неоднократно упомянутых в их фольклоре.
Людовик хорошо знал свеонов, по этой причине и усомнился в том, что это послы руси (замечено не только мной).

"...а поскольку в его представлении все скандинавы были разбойниками, он продержал их при себе какое-то время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи, подосланные во франкское королевство с севера. Император даже наводил по этому поводу справки у Феофила..."

Гвин Джонс "История викингов"

П.С. Мной движет не идеология. И движет не туда куда хотят норманнисты или антинорманнисты...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Людовик хорошо знал свеонов, по этой причине и усомнился в том, что это послы руси (замечено не только мной).

"...а поскольку в его представлении все скандинавы были разбойниками, он продержал их при себе какое-то время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи, подосланные во франкское королевство с севера. Император даже наводил по этому поводу справки у Феофила..."

Ну Вы же видите, что в тексте "немного не так": прислали каких-то "росов". Кто такое росы? Франки не в курсе. Присмотрелись - свеоны. Причем сами-то они настаивают, что росы. То есть, для самих этих людей росы=свеоны.

И всё. Ничего о "послах руси, которые сами не русь" нету. Надо довольствоваться имеющимися сведениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Plunkett, в этом сообщении Бертинских анналов повествуется о дипломатическом недоразумении. И к этому сообщению и относится следует не как к железобетонному доводу, а как к недоразумению. Где и когда, за исключением этого курьезного случая, шведы называли себя русью, а своего правителя каганом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где и когда, за исключением этого курьезного случая, шведы называли себя русью, а своего правителя каганом?

На основании куда более сомнительных и неоднозначных источников построены истории целых стран Древнего мира - например, Иудеи smile.gif

Не надо пытаться домысливать то, чего нет. В "первом упоминании о Руси" (официально признанном нашей наукой) речь идет о шведах. Посему это очень серьезный довод в пользу того, что "русь" - термин скандинавский, что бы, опять же, он не означал - этническую принадлежность, сословную, профессиональную или культурную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

..."русь" - термин скандинавский...
Корсь, прусь, весь - тоже скандинавские термины?

(Эх, занесла меня нелегкая в раздел "Лингвистика"! biggrin.gif )

Где и когда, за исключением этого курьезного случая, шведы называли себя русью, а своего правителя каганом?

На этот вопрос сможете ответить?

Edited by Сергий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Корсь, прусь, весь - тоже скандинавские термины?

А в "Бертинских анналах" про них тоже пишут? Что свионы оказались?

Я вообще в спорных вопросах, которые вряд ли когда-то будут "решены на 100%" из-за недостатка фактуры, предпочитаю не гнуть одну линию и биться рогом в стену, а зафиксировать "протокол противоречий" и двигаться далее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а своего правителя каганом?

В качестве бреда - "хакан" и "Хакон".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где и когда, за исключением этого курьезного случая, шведы называли себя русью, а своего правителя каганом?

На этот вопрос сможете ответить?

Понял Вас.

Ответить не сможете...

...из-за недостатка фактуры...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В качестве бреда - "хакан" и "Хакон".
Почему же - "в качестве бреда"?

Это раздел "Лингвистика". Откройте ветку - "Этимология норманнского имени Хакон"

Почему бы нет? smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понял Вас.

Ответить не сможете...

Так и Вы тоже опровергнуть Бертинские аннаы - из-за него же. Рос - свионы. Это факт. Остальные версии и толкования - предположения...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и Вы тоже опровергнуть Бертинские аннаы - из-за него же
Я недостатка фактуры не испытываю. Например вот - современник событий описанных в Бертинских анналах - Ибн Хордадбег

Источник: http://svitoc.ru/index.php?act=ST&f=67&t=1...st=0#entry12382

Это факт. Остальные версии и толкования - предположения...

У Вас в этой ветке пока - один факт - Бертинские анналы запечатлели участие свионов в дипломатическом инциденте.

А у меня в этой ветке - 9 направлений фактов (см. выше).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now