Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

А у меня в этой ветке - 9 направлений фактов

Ни одно из которых не то чтобы указывает на то, кем была "русь", а даже не дает ответа на вопрос, что это - народ, профессия, место или образ жизни...

Так что ежели "не испытываете", то к чему вообще вопрос - "кто такие русь"? Ответьте уже.

Бертинские-то анналы как раз на этот вопрос отвечают, хотите ли Вы, или нет.

Бертинские анналы запечатлели участие свионов в дипломатическом инциденте

Свионов, назвавшихся "рос".

Share this post


Link to post
Share on other sites


Ни одно из которых не то чтобы указывает на то, кем была "русь", а даже не дает ответа на вопрос, что это - народ, профессия, место или образ жизни...

Так что ежели "не испытываете", то к чему вообще вопрос - "кто такие русь"? Ответьте уже.

Бертинские-то анналы как раз на этот вопрос отвечают, хотите ли Вы, или нет.

Свионов, назвавшихся "рос".

В бертинских анналах говорится о свеонах, НАЗВАВШИХСЯ русью.

Вы ставите знак равенства между "называть себя" и "быть на самом деле".

Также нужно еще доказать, что "свеоны" есть шведы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы ставите знак равенства между "называть себя" и "быть на самом деле".

Я всего лишь говорю о том, что для подозрений их во вранье фактов нет. Надо принять то, что написано в тексте документа, и не искать лазейки для того, чтобы его перетолмачить в нужном ключе.

Также нужно еще доказать, что "свеоны" есть шведы.

Поскольку анналы писались на латыни, то свионы и есть свеи - один из двух народов, наряду с гаутами-ётами, составивший шведский этнос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гвин Джонс:

"...а поскольку в его представлении все скандинавы были разбойниками, он продержал их при себе какое-то время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи, подосланные во франкское королевство с севера. Император даже наводил по этому поводу справки у Феофила..."
Ну Вы же видите, что в тексте "немного не так"...
Что же здесь не так? В чем не прав Гвин Джонс? "Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов... "

Собственно, ничего необычного Бертинские анналы не сообщают: несомненно норманнские (варяжские) послы (и гостье) были в составе посольства руси в 911 и 945 гг. - норманнский ономастикон части послов очевиден (в особенности если сопоставить имена послов с именами известными по руническим надписям той эпохи).

Что может быть странного в том, что в "эпоху викингов" норманнские дренги искали богатства и удачи на "Восточном пути"?

Надо принять то, что написано в тексте документа, и не искать лазейки для того, чтобы его перетолмачить в нужном ключе.
Зачем его "перетолмачивать"? Шведы или не шведы - какая разница? Шведы отслужили своё кагану и вернулитсь домой... ("Всего и делов". smile.gif )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы ставите знак равенства между "называть себя" и "быть на самом деле".

Назвали себя росами, значит, сказали: "Мы - росы", а не "Мы тут к вам, значит, от имени и по поручению, решили, так сказать..." Послы назвали себя росами, поскольку считали себя таковыми. Или они просто соврали.

Шведы отслужили своё кагану и вернулитсь домой...

Затем отслужили Олегу и вернулись домой. А затем - Игорю, и вернулись домой. И все как один называли себя росами или говорили - "Мы от рода русского". Всё это наводит на мысль, что скандинавы эти не были "от имени и по поручению", но сами являлись русью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...но сами являлись русью.
Только вот русь настойчиво именовала их варягами и за своих не признавала. Даже Людовик Благочестивый прочувствовал в словах "свеонов" какой-то подвох.

"Мы от рода русского".
Не надо кастрировать цитату из договора.

Там значится: "Мы от рода русского... послы...". Иначе нигде не говорится.

...но сами являлись русью
Возможно, по обычаям того времени и являлись. Но не только они. Русь, судя по всему, гораздо более многочисленный этнос, чем любой из норманнских.

П.С. "Мы от рода русского". Это все, что достаточно обсудить? А можно обсуждать ещё что-то кроме этой фразы?

Может быть, тогда никому не придеться пенять на "недостаток фактуры".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что может быть странного в том, что в "эпоху викингов" норманнские дренги искали богатства и удачи на "Восточном пути"?
Послы назвали себя росами, поскольку считали себя таковыми. Или они просто соврали.

Собственно, где в анналах написано, что "свеоны" и "рос" - разные люди? Там как раз написано, что это одно и то же - назвались "рос", а оказались свеоны. Если соврали - сие надо доказывать, но пока не доказано, утверждение исторического источника нет смысла отрицать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только вот русь настойчиво именовала их варягами

Если бы слово "варяг" имело бы такое четкое значение "свей", то половина споров бы в этой ветке не велась... С этим словом почти как с "русью" - до сих пор не понятно, этноним ли это, или соционим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы слово "варяг" имело бы такое четкое значение...
С варягами, пожалуй, будет проще определиться - тут все источники (русские, византийские, арабские) единодушны. Варяги - выходцы с Варяжского моря (как теперь "кавказцы" или "сибиряки"). Т.е. к определённому этносу слово "варяги" не относится.

А вот "русь", по совокупности тех же источников, уверенно локализуется только в Восточной Европе.

Бертинские анналы не помогают в локализации "руси" никак. Их сведения толкуются двояко.

1. "Рос" - послы независимого конунга Хакона (?) из Скандинавии (из свеонов).

2. "Рос" - послы кагана из Восточной Европы (но опять свеоны).

По мне - второй вариант правдоподобнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Варяги - выходцы с Варяжского моря (как теперь "кавказцы" или "сибиряки"). Т.е. к определённому этносу слово "варяги" не относится.

Это почему же? На Балтике жила куча народов. Где гарантия, что один из них не называли "варягами"? В общем, не надо быть категоричным там, где четкости не имеется - иначе рискуете стать заложником одной версии.

1. "Рос" - послы независимого конунга Хакона (?) из Скандинавии (из свеонов).

Каганами называли русских князей даже на самой Руси в X-XI веках - см. граффити в Софийском соборе. Касаемо Хакона я всего лишь ответил на то, что шведы-де совсем нигде не могли звать своих правителей каганами. Но в данном случае наиболее вероятно, что каган и есть правитель "рос".

"Рос" - послы кагана из Восточной Европы (но опять свеоны).

По мне - второй вариант правдоподобнее.

Вы его пытаетесь противопоставить п. 3 - "рос" и есть свеоны. Тогда как в тексте анналов такого противопоставления нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Варяги - выходцы с Варяжского моря (как теперь "кавказцы" или "сибиряки"). Т.е. к определённому этносу слово "варяги" не относится.
Это почему же? На Балтике жила куча народов. Где гарантия, что один из них не называли "варягами"? В общем, не надо быть категоричным там, где четкости не имеется - иначе рискуете стать заложником одной версии.
Рискую...

Но здесь - на форуме "Свиток" - в одной из веток рассматривался летописный фрагмент в котором "варяги" с высокой спепенью достоверности отождествлялись с выходцами из Норвегии, а их предводитель - из Трандхейма. При этом следует отметить, что сами трёнды варягами себя никогда не называли. Т.е. - это их русское прозвище.

Каганами называли русских князей даже на самой Руси в X-XI веках...
Разумеется. И я о том же веду речь. Русские каганы возможны только в Восточной Европе.

"Рос" - послы кагана из Восточной Европы (но опять свеоны). Так что скорее всего каганом назван именно "глава Руси".

По мне - второй вариант правдоподобнее.

Здесь Вы с моей фразой что-то начудили... (ненамеренно) Отредактируйте свой пост, а то я потерял нить Ваших рассуждений. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

в одной из веток рассматривался летописный фрагмент в котором "варяги" с высокой спепенью достоверности отождествлялись с выходцами из Норвегии, а их предводитель - из Трандхейма. При этом следует отметить, что сами трёнды варягами себя никогда не называли. Т.е. - это их русское прозвище.

Тогда Вы определитесь. Либо "варяги" - русское название норвежцев, либо:

Варяги - выходцы с Варяжского моря (как теперь "кавказцы" или "сибиряки"). Т.е. к определённому этносу слово "варяги" не относится.

Первое толкование исключает второе, и наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первое толкование исключает второе, и наоборот.

Ничего оно не исключает (и Вы это прекрасно понимаете)

Норвежцы (урмане) - варяги, точно также, как...

Армяне - кавказцы.

Варяги - русское название выходцев с Варяжского моря, в том числе и норвежцев (урмане)(см. ПВЛ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Варяги - русское название выходцев с Варяжского моря, в том числе и норвежцев (урмане)

Пардоньте, а какие норвежцы на Балтике вообще?

Ничего как раз не получается. Либо варяги - все, кто живет на Балтике, либо - норвежцы, и противоречие как раз в том, что норвежцы на Балтике не живут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не надо кастрировать цитату из договора.Там значится: "Мы от рода русского... послы...".

Хорошо. Сейчас пришьём кастрированное обратно.

Мы - от рода русского послы и купцы

Послы от чужого народа - ещё куда ни шло. Но купцы от чужого народа это нечто странное.

можно обсуждать ещё что-то кроме этой фразы?

Можно.

Варяги. У Нестора - группа близкородственных этносов, осознававших своё родство: шведы, норманны, англы, готландцы.

С лёгкой руки некоторых антинорманистов, не уразумевших сразу, что они творят, англов начали отождествлять с датчанами, завершив, таким образом, список скандинавских народов: англы = датчане, норманны (урмяне) = норвежцы.

Мне представляется, что датчан в 11 веке англами уже не называли, и что англы это англичане. Во времена Нестора с полным правом могли быть отнесены к скандинавам, благодаря обилию в Альбионе скандинавских эрлов и простых поселенцев, наличию Данелага и, вдобавок, норманнскому завоеванию.

Таким образом: варяги = скандинавы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свионы - послы руси. И совсем не обязательно - что это сама русь (через сотню лет послом Володислава был Улеб (Ульв?)).

Вот хочется с эти согласится smile.gif

912 г.

"Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси".

послы руси....но не факт, что сама русь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть, жили такие таинственные "рос", которые ко всем посылали исключительно не себя, а свеонов (и только их - народ дипломатов). Доверяя свои государственные интересы иностранцам и чужеземцам, и даже одного "проверяющего" с ними не посылая... Такие упорные, глупые и наивные "рос".

Кстати, по этой логике "посол Советского Союза" в любом документе не обязательно должен быть гражданином СССР - не написано же "посол, он же гражданин СССР"...

В общем, предлагаю куда более правдоподобное объяснение - ЗОГ. Снимает все противоречия деепричастием "подстроено".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно сколько угодно иронизировать...да и гадать по поводу термина "русь" (рос), но ПВЛ (11 в) описывает события 9-10 вв. А что писал летописец, зачем и как... dirol.gif мы доподлинно никогда не узнаем и можем только гадать.

Летописи -это компиляция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Летописи -это компиляция.

Летописи это всё, что у нас есть. И хорошо, что есть хотя бы это.

Перечисления русских посольств не производят впечатление сказочного сюжета. Слишком чётко и дотошно прописаны в них имена и должности послов. Это не Рус, Чех и Лях. И не Асан, Великосан и Авехасан. Здесь Нестор явно имел перед собой документы.

Вывод из них можно сделать только один: славяне начали инкорпорироваться в состав руси только в первой половине 10 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

мы доподлинно никогда не узнаем и можем только гадать.

Я давно заметил - те периоды истории, от которыхосталось мало фактуры, пользуются жуткой популярностью. Тысячи фанатов с утра до ночи обсуждают, была ли Атлантида, от чего погиб Мохенджо-Даро, кто такие "русь" или вообще "кто сильнее: викинги или монголы?". те же вещи, которые можно выяснить, покопавшись в архиве или просто прочитав редкую книгу, пользуются популярностью среди количества людей, стремящегося к нулю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

те же вещи, которые можно выяснить, покопавшись в архиве или просто прочитав редкую книгу, пользуются популярностью среди количества людей, стремящегося к нулю...

Прошу прощения за офф-топ.

Но Вы не правы. И в читальных залах архивов часто нет свободных мест smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вывод из них можно сделать только один: славяне начали инкорпорироваться в состав руси только в первой половине 10 века.

А знал ли об этом Нестор? smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эта связка "варяги-русь" может быть искусственной dry.gif

«идоша за море к варягомъ — к руси: сице бо звахуть ты варягы «русь», яко се друзии зовутся «свее», друзии же «урмани», «англяне», инии «готе»; тако и си»

Будто "летописец" (11 века) попытался объяснить....откуда взялось слово "Русь".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но Вы не правы. И в читальных залах архивов часто нет свободных мест

В Москве, МБ, есть в архивах большие читальные залы (100 мест?). В нашем областном доводилось бывать - человек на 20-30...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пардоньте, а какие норвежцы на Балтике вообще?

Ничего как раз не получается. Либо варяги - все, кто живет на Балтике, либо - норвежцы, и противоречие как раз в том, что норвежцы на Балтике не живут.

Какая такая Балтика? Книжники раннего Средневековья не знали никакой Балтики. У них были свои представления о географии. Разумеется урмане - тоже варяги (для русского летописца). Эту русскую традицию переняли греки - Харальда Хардраду (претендента на норвежский престол) греки называли "королем варангов".
Мы - от рода русского послы и купцы

Послы от чужого народа - ещё куда ни шло. Но купцы от чужого народа это нечто странное.

Ну зачем же доверять переводу?

Эта формула содержится в договоре 945 г.:

"Мы от рода рускаго слы и гостье...".

Заметьте - не купьце, а именно гостье. Гость - означал купца заморского или иноземного (читайте их имена - там иноземных купцов полно).

То есть, жили такие таинственные "рос", которые ко всем посылали исключительно не себя, а свеонов (и только их - народ дипломатов). Доверяя свои государственные интересы иностранцам и чужеземцам, и даже одного "проверяющего" с ними не посылая... Такие упорные, глупые и наивные "рос".
А с чего Вы взяли, что свионы Бертинских анналов были единственными послами к Феофилу? Они не пожелали возвращаться к кагану. Но вероятно другая часть посольства была более добросовестной и выполнила поручение до конца. Обычно послы так и поступают.

Я давно заметил - те периоды истории, от которых осталось мало фактуры, пользуются жуткой популярностью.
Извините, но это Вы уперлись в сообщение Бертинских анналов из первой половины девятого столетия. Я предлагал в девяти пунктах обсудить "жирную" фактуру десятого столетия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now