Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

Можно сколько угодно иронизировать...да и гадать по поводу термина "русь" (рос), но ПВЛ (11 в) описывает события 9-10 вв. А что писал летописец, зачем и как... dirol.gif мы доподлинно никогда не узнаем и можем только гадать.

Летописи -это компиляция.

Не следует недооценивать ПВЛ - разве есть повод утверждать, что тексты договоров 911 и 945 гг.- это тоже компиляция?

Share this post


Link to post
Share on other sites


Не следует недооценивать ПВЛ

Сергий, я не об "недооценке", а о критическом отношении к источнику.

Будет время отсканирую и выложу текст о ПВЛ и предшествующих летописных сводах.

Если я правильно поняла (пусть меня поправят) "отношения" славян и Византии взяты из Хроник Георгия Амартола и Жития Василия Нового. dry.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какая такая Балтика?

Варяжское море. Потому что все остальные европейские моря - Северное, не говоря уже о Средиземном, дают такой "ареал кавказцев", что придется говорить об универсальном этнониме "европеец".

В общем, не выходят никак "урмане" в "варяги-кавказцы". Термин явно имел более узкий смысл. Или совсем иной - не этноним.

А с чего Вы взяли, что свионы Бертинских анналов были единственными послами к Феофилу?

С того, что про других не написано. И сочинять их - это и есть фантазировать. С чего, например, Вы взяли, что в ПМВ Россия не воевала с Эквадором? Нет письменных свидетельств?.. Но могла же!

Извините, но это Вы уперлись в сообщение Бертинских анналов

Я не упираюсь ни во что, а призываю Вас не отрываться от фактов...

Я предлагал в девяти пунктах обсудить "жирную" фактуру десятого столетия.

тема об этнониме "русь". И первое его упоминание - именно в Бертинских анналах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Харальда Хардраду (претендента на норвежский престол) греки называли "королем варангов"

Вот если бы они его называли так, когда он стал королем Норвегии, тогда да. Но они его называли тогда, когда он прибыл на службу из Руси. Тем паче что варанги - вообще не этноним, а профессиональная принадлежность. Англы, сбегшие от нормандцев, тоже служили в "варангах". И датчане тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, не выходят никак "урмане" в "варяги"...
С летописцем будете спорить? Ведь только что цитировали здесь всем наизусть известное:«идоша за море к варягомъ — к руси: сице бо звахуть ты варягы «русь», яко се друзии зовутся «свее», друзии же «урмани», «англяне», инии «готе»; тако и си»

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=120

Т.е. перечисляются самые многочисленные (или знаменитые) варяжские этносы.

тема об этнониме "русь". И первое его упоминание - именно в Бертинских анналах.
Отличное упоминание! Русь - народ (согласно этому упоминанию) - т.е. все-таки этнос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С летописцем будете спорить?

А что с ним спорить? Он не записывает в варяги балтов и славян - только скандинавов. Так что посыл "варяги - жители Варяжского поморья" неверен.

Отличное упоминание! Русь - народ (согласно этому упоминанию) - т.е. все-таки этнос.

А кто спорил? Русь - явные скандинавы, ибо в каждом упоминании стоит рядом с ними - со свеонами, с "варягами" и со скандинавскими именами. Ни одного упоминания рядом с аланами или славянами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русь - явные скандинавы...
У "явных скандинавов" никогда не было кагана. У руси был каган (см. Бертинские анналы).

ибо в каждом упоминании стоит рядом с ними - со свеонами, с "варягами" и со скандинавскими именами.
"Эт точно! (с) "Эпоха викингов" - будь она неладна! biggrin.gif

IX в. - свеоны (варяги) - послы - служат кагану народа "рос".

X в. - Сигурд Эйриксон и Олаф Трюггвасон (варяги) служат кагану Володимиру.

XI в. - Якун (Хакон) Эйриксон, Эймунд Хрингсон, Харальд Хардрада (варяги) служат кагану Ярославу.

Ни одного упоминания рядом с аланами или славянами...
Арабы сплошь и рядом упоминают русь рядом с хазарами... и называют их славянами. (см. ветку "Арабские свидетельства о руси").

Так что посыл "варяги - жители Варяжского поморья" неверен.
Почему же не верен? Термина "скандинавы" тогда вообще не существовало, а море Варяжское было и не только "скандинавы" жили на его берегах. Все поморы варяжили - торговали-грабили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У "явных скандинавов" никогда не было кагана.

А в России до 1991 года - президента. И что? Всё когда-то бывает в первый раз. К тому же Вы серьезно настаиваете на "расовой чистоте" - вот только скандинавы или только славяне? А самый обычный вариант, по образцу германо-романских государств, с правящей верхушкой чем не устраивает? Не было у франков никогда графов и герцогов - так появились, когда в Галлию пришли...

IX в. - свеоны (варяги) - послы - служат кагану народа "рос".

Не служат, а называются.

И далее что стесняетесь - куча скандинавов, и только их, упомянуты как дипломатическая делегация от Олега.

Ну а теперь найдите упоминание "рос" без скандинавов - с какого периода они появляются?

Почему же не верен?

Потому что покажите мне, где "варягом" называют балта, славянина или хотя бы немца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А знал ли об этом Нестор?

А заморачивался ли он этим вообще?

Будто "летописец" (11 века)  попытался объяснить....откуда взялось слово "Русь".

Именно это он и пытался сделать. В конце 11 века происхождение слова "русь" уже требовало пояснений.

греки - Харальда Хардраду (претендента на норвежский престол) греки называли "королем варангов".

Если правильно помню текст "Поучений Византийского боярина", Харальд назван СЫНОМ короля варангов.

Гость - означал купца заморского или иноземного (читайте их имена - там иноземных купцов полно).

Значит, всё-таки скандинавские купцы, [присланные, пришедшие] от русского рода? Интересно, когда они прибыли в Ингельгейм из Константинополя, они уже называли себя "гостями от рода Византийского"?

Русь - народ (согласно этому упоминанию) - т.е. все-таки этнос.

Таки, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А заморачивался ли он этим вообще?

Все зависит от того- с какой целью он начал писать ПВЛ.

Именно это он и пытался сделать. В конце 11 века происхождение слова "русь" уже требовало пояснений.

И поэтому он соединил "русь" и варягов.

«и от техъ варягь прозвася Руская земля; новугородьци — ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо быша словени»

Но тут нестыковка....новгородская земля никогда не называлась "Русью".

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Бертинских анналах употребляется термин "конунг"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Бертинских анналах употребляется термин "конунг"?

Нет, правитель "рос" назван там "каганом".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет, правитель "рос" назван там "каганом".

Да, это понятно. smile.gif

Просто интересно, - есть такой термин в этом источнике?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В этих двух частях нет термина "конунг". Но под 845, 850 и 854 гг. упоминается король норманнов Орик.

В целом составители "анналов" знали европейскую геополитическую ситуацию и народы, участвующие в событиях.

Упоминаются даны, норманны, англы, ободриты, славяне, сарацины, мавры.

Даны судя по всему уж очень зверствовали.

А вот свеоны....если тех странных послов народа "Рос" опознали как свеонов, значит их было с кем сравнивать.

В целом термин "хакан" выглядит как термин записанный со слов говоривших, а не переводной.

Уж очень похоже на то, что этот народ "рос"....где-то рядом с Хазарией. dirol.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот свеоны....если тех странных послов народа "Рос" опознали как свеонов, значит их было с кем сравнивать.

При дворе Людовика были саксы и даны из "коллаборационистов". Эти два народа со свеонами были знакомы. К тому же незадолго до того у них побывал с миссией Ансгарий - посланник архиепископа Гамбургского, о чем сообщает Адам Бременский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В целом термин "хакан" выглядит как термин записанный со слов говоривших, а не переводной.

Об этом и написано в анналах:

их король, по имени хакан

Уж очень похоже на то, что этот народ "рос"....где-то рядом с Хазарией.

Посему и считается этот отрывок первым упоминанием о Руси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посему и считается этот отрывок первым упоминанием о Руси.

...которой еще нет, потому что еще не призвали "варягов-русь" smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эта связка "варяги-русь" может быть искусственной.

«идоша за море к варягомъ — к руси: сице бо звахуть ты варягы «русь», яко се друзии зовутся «свее», друзии же «урмани», «англяне», инии «готе»; тако и си»

Будто "летописец" (11 века) попытался объяснить....откуда взялось слово "Русь".

Летописец должен был "вписать" прибытие Рюрика из-за моря. Но первые князья свою родословную от Рюрика не вели. Они вполне могли происходить не из заморских "варягов-русь", а из "местной" руси, обосновавшейся на Восточном пути гораздо ранее. Гнездово-Смоленск, как самый крупный город который вообще можно связать с русью в Европе, начал торговать уже с начала IX века. Русь известна арабам до Рюрика (по некоторым сообщениям VII в.).
К тому же Вы серьезно настаиваете на "расовой чистоте" - вот только скандинавы или только славяне?
На "расовой чистоте" настаиваете именно Вы - русь для Вас только свеоны.
Ну а теперь найдите упоминание "рос" без скандинавов - с какого периода они появляются?
Естественно, после окончания эпохи викингов. Место варягов, как наемников, заняли половцы.

IX в. - свеоны (варяги) - послы - служат кагану народа "рос".

Не служат, а называются.

Уж Вы определитесь...

Если свеоны послы - они служат кагану.

А если свеоны называются... а не служат - они самозванцы. И Людовик Благочестивый не напрасно насторожился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На "расовой чистоте" настаиваете именно Вы - русь для Вас только свеоны.

Не для меня, а для Бертинских анналов.

Место варягов, как наемников

И где они указаны, как наемники?

Уж Вы определитесь...

Если свеоны послы - они служат кагану.

А если свеоны называются... а не служат - они самозванцы.

Искусственное противоречие. Неужели послы не могут быть представителями титульной нации, а исключительно наемниками или служилыми иностранцами?

...которой еще нет, потому что еще не призвали "варягов-русь"

...в Ладогу и Новгород. А откуда сведения, что:

1. Это было единственное "призвание"?

2. Что призвали с севера, а не из другого места?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...в Ладогу и Новгород. А откуда сведения, что: 1. Это было единственное "призвание"? 2. Что призвали с севера, а не из другого места?

Да из ПВЛ biggrin.gif

А если серьезно, то призвание варягов (просто варягов без "руси") вполне могло быть. Как раз в мою любимую Ладогу smile.gif

А "русь" (рос) - это нечто -социально- административно-территориальное (народ, княжество?), где правил хакан и которое знали арабы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И где они указаны, как наемники?

У византийцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hrodulf - известный исторический персонаж. Из норманнских скильфингов. Жил и трудился в 5-6 веке. Переводиться его имя как Хрод - Славный , Ульф - волк. Возглавлял группировку племен в которую входили балтийские славяне Ranii. Хрод (Род,Ро) - славный , также произноситься в ОЛД НОРСЕ как РОС. Славный- РОС. Известный город в Дании Роскилле назван в честь правителя из норманнских скильфингов Хродгара ( Роар).

Edited by Belun

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да из ПВЛ

Там, вроде, про конкретное место, откуда призвали, как раз и не говорится.

У византийцев.

Так у византийцев - не варяги, а "варанги". Это отряды наемных воинов из Европы вообще - англы, даны, "русы" и пр. Причем появляются там поздно - в XI веке, как раз туда подались многие соратники Гарольда II после его смерти. Слово несомненно связано с "варягами", но исключительно потому, что прибывали они в Византию из Руси, по Днепру и Черному морю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово несомненно связано с "варягами", но исключительно потому, что прибывали они в Византию из Руси, по Днепру и Черному морю.

....и уходили на Русь.

Сейчас вроде доказано, что термин проник на Русь из Византии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now