Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

Славный- РОС. Известный город в Дании Роскилле назван в честь правителя из норманнских скильфингов Хродгара ( Роар).

Правители норманнов никогда не носили титула "хакан".

Share this post


Link to post
Share on other sites


Сейчас вроде доказано, что термин проник на Русь из Византии.

Вряд ли - на Руси точно "скандинавцы" появились раньше, чем в Византии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этноним Рус \Рос мы здесь разбираем. О роде Росском речь ведем. Слово Рос - это норманское Хрод,Род,Ро. Имя Рорик переводится как - Славный правитель или Росский правитель. Так дословно. Хотя слово древнее и я допускаю что Хрод\Род -может быть заимствованием в Прото Олд Норсе.

http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/lejre.html/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вряд ли - на Руси точно "скандинавцы" появились раньше, чем в Византии.

Появились скорее всего раньше, но мы ведь с Вами о термине говорим smile.gif

Наиболее ранняя фиксация термина варанг в византийском документе - 1060 г.

ПВЛ- нач. 12 в. "Нестор" знал этот термин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наиболее ранняя фиксация термина варанг в византийском документе - 1060 г.

Что совсем ничего не говорит о том, появился ли он в Византии, или был принят греками извне. Относительно этимологии слова есть почти столько же гипотез, что и о "руси".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все зависит от того- с какой целью он начал писать ПВЛ.

С целью рассказать, ОТКУДУ ЕСТЬ ПОШЛА РУСКАЯ ЗЕМЛЯ И ХТО В НЕЙ ПОЧАЛЪ ПѢРВѢЕ КНЯЖИТИ, И ОТКУДУ РУСКАЯ ЗЕМЛЯ СТАЛА ЕСТЬ.

Надо признать, что с заявленной задачей Нестор справился блестяще.

И поэтому он соединил "русь" и варягов.

Именно поэтому.

новгородская земля никогда не называлась "Русью".

Парадоксально, но это так. Земля, с которой началась Русь, Русью не называлась. У меня для этой странности есть только одно объяснение: ареал расселения руси после недолгого инкубационного периода в районе Новгорода-Ладоги сместился к югу, в район Киева. Связь со Скандинавским отечеством оказалась практически утраченной. Новгород руси нужен не был. Полюдье Киевских князей ограничивалось реками Днепровского бассейна - Припятью, Десной, Сеймом. Зимой, во время полюдья, эти реки служили дорогами для княжеской дружины. Весной по ним сплавляли в Киев однодревки для торговой экспедиции в Константинополь. В притоке Скандинавских товаров эта Киевская Русь не нуждалась - в Скандинавии не было ничего такого, чего нельзя было найти в землях славян.

Путь из варяг в греки продолжал существовать только благодаря притоку всё новых скандинавов, которых скандинавы киевские, уже позиционировавшие себя русью, с каждым годом встречали всё более прохладно (Понаехали тут!), воспринимая уже как иностранцев (прозванных впоследствии варягами).

В 882 году, если верить ПВЛ, скопившаяся в Новгороде очередная партия скандинавов, двинулась на юг и устроила в Киеве путч, свергнув тамошних правителей, своих сородичей. Новых переворотов эта компания уже не допускала, и потому Нестор абсолютно справедливо ведёт отсчёт правящей династии от этой Рюриковой составляющей, вошедшей в состав руси. Дорюриковым русским правителям была отведена роль "Рюриковых бояр", самочинно занявших Киев поперёд батьки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С целью рассказать, ОТКУДУ ЕСТЬ ПОШЛА РУСКАЯ ЗЕМЛЯ И ХТО В НЕЙ ПОЧАЛЪ ПѢРВѢЕ КНЯЖИТИ, И ОТКУДУ РУСКАЯ ЗЕМЛЯ СТАЛА ЕСТЬ.

BOT ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ, ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ, KTO B КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ И KAK ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ/

Так получается. что с Киева

И с 852 г

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.

И это за 10 лет до призвания варягов-руси.

Надо признать, что с заявленной задачей Нестор справился блестяще.

А мне кажется он "путается в показаниях".

Или его заставляют путаться ...те кому надо, чтобы русь пошла от варягов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно очень. Вот хочется мне потомку скандинавов понять а во сколько эта "партия скандинавов" выражалась в количестве.? Чтобы вот так сперва скопиться в Новгороде а потом двинуть на Киев вокруг которого судя по арабским источникам Хазары да Мадьяры. Бойцы если не лучшие то одни из лучших в то время. И собственно почему именно партия скандинавов ? Можно по подробнее о этническом происхождении этих скандинавов на основе ПВЛ ? Вероятно это были финны из Венды потому что в скандинавии , в сагах 10-15 века ,в отношении норманнов, данов и шведов о их Новгородских и Киевских " подвигах " ничего не известно. Именно в отношении с событиями 882 года или того.

Edited by Belun

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Мы от рода рускаго слы и гостье...".Заметьте - не купьце, а именно гостье. Гость - означал купца заморского или иноземного (читайте их имена - там иноземных купцов полно).

Благосостояние Киевской Руси целиком зависело от внешней торговли, а они посылают торговать и заключать торговые договоры каких-то гастарбайтеров. Как такие лоботрясы вообще умудрились выжить? smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно по подробнее о этническом происхождении этих скандинавов на основе ПВЛ ?

Можно не совсем на основе ПВЛ? Изучение небогатой сохранившейся русской ономастики позволяет сделать вывод, что русы не были датчанами, равно как не были шведами и норвежцами. При этом ономастикон русов очевидно скандинавский и ближе всего всё же к норвежскому. http://pereswet.narod.ru/drevnerus/names-letop.htm

Можно только согласиться с Нестором, что в Киеве обосновались не варяги-свее, не варяги-урмяне и даже не варяги-гъте, а варяги-русь.

Вот хочется мне потомку скандинавов понять а во сколько эта  "партия скандинавов" выражалась в количестве.?

Сложный вопрос. Можно только предположить, что приток "новобранцев" с севера шёл постоянно. Нельзя так бездумно разбрасываться людскими ресурсами, как это делали Олег, Игорь и Святослав, не имея подпитки извне.

И это за 10 лет до призвания варягов-руси.

Чуть выше я уже имел удовольствие высказать своё мнение на сей счёт. Когда Олег добрался до Киева, там уже были "наши".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что совсем ничего не говорит о том, появился ли он в Византии, или был принят греками извне. Относительно этимологии слова есть почти столько же гипотез, что и о "руси".

Статья Якобссона по этимологии названия варяги: http://history-fiction.ru/books/book_3361/

Edited by Лукас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно только согласиться с Нестором, что в Киеве обосновались не варяги-свее, не варяги-урмяне и даже не варяги-гъте, а варяги-русь.

После 882 г?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да ,пусть Росы говорят хоть на греческом. Кто им мешал изучать языки ? Хороший греческий язык. Но был в Гардарики свой - гардский. Так сказано в сагах. И это ни как не открывает завесу на происхождение Россов. Норманны в разных частях Гардарики в 9-10 веке правили но только в некоторых. Потом для меня очевидно что славяне погнали их на хауз. А кто-то и не вернулся на хауз. Но их не так велико число было чтобы определять что то в истории Руси в равной степени по отношению к той же Хазарии. Это в отношении событий конца 9 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

После 882 г?

И куда он дел слово Варязи? К Вэрингам или к Варягам ? Все в стиле Хочу пишу была бы тема. В итоге с точки зрения северных норвежцев варяги -это рыбаловы и не больше. А славяне о этом слове уже 300 лет в диспуте.Прикольная фишка в Российской истории. Хорошо известное у русских покрыто мраком. Ну а так varjag-'это рыболов с норвежского так что Рюрик пришел с рыболовами и создал государство.

Edited by Belun

Share this post


Link to post
Share on other sites

После 882 г?

Суть вопроса понятна. Если уже в первой половине 9-го века где-то в Вост. Европе существует Русский каганат, и его послы уже в 839 году именуют себя рос, то как это увязать с сообщением Нестора о Рюрике, который только в 862 пришёл в Новгород и "привёл с собой всю русь"?

Факты абсолютно несовместные. Следовательно, как минимум один из них неверен. Чем пожертвуем: Бертинскими Анналами или призванием варягов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Факты абсолютно несовместные. Следовательно, как минимум один из них неверен. Чем пожертвуем: Бертинскими Анналами или призванием варягов?

Ни тем ни другим.

Если мы отрицаем Бертинские анналы, то с ними на "свалку" надо отправить арабские свидетельства о "руси".

Про варягов мы тоже знаем- кто они и что. smile.gif

Несовместимо лишь одно- варяги-русь.

Это "искусственное" объединение и кроме ПВЛ оно нигде не встречается.

Варягов -руси нет и в самой Скандинавии. dirol.gif

Значит оставляем просто "призвание варягов".

Русь отдельно, как "нечто" существующее здесь (на Руси ) до 862 г., варяги- тоже отдельно, после 862 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если мы отрицаем Бертинские анналы, то с ними на "свалку" надо отправить арабские свидетельства о "руси".
Это верно. Эти свидетельства (запада и востока) взаимно дополняют друг друга.

Про варягов мы тоже знаем- кто они и что. 

Несовместимо лишь одно- варяги-русь.

Не вижу ничего несовместимого. Русь торговала в Константинополе. Русь торговала в Багдаде. (по письменным свидетельствам).

Кто мешал руси торговать (варяжить) на Варяжском море? Никто. Пираты не пугали торговцев той эпохи - торговцы и сами непрочь были кого-нибудь пограбить.

Русь торговала в Хедебю и в Бирке (по археологическим данным - об этом неоднократно говорит Г. С. Лебедев в своем внушительном труде "ЭПОХА ВИКИНГОВ в Северной Европе и на Руси").

Варягов -руси нет и в самой Скандинавии.
Есть. Но только в Хедебю и Бирке (крупных приморских торгах, связанных с восточной торговлей). Если верить оценке Г. С. Лебедева.

Значит оставляем просто "призвание варягов".
При этом не забываем, что "призвание Рюрика (варягов)" - поздняя легенда - "нарратив" начала XII столетия.

Русь отдельно, как "нечто" существующее здесь (на Руси ) до 862 г., варяги- тоже отдельно, после 862 г.
Разумеется. В ПВЛ они и есть раздельно везде и всюду, кроме текста "призвания Рюрика".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Несовместимо лишь одно- варяги-русь. Это "искусственное" объединение и кроме ПВЛ оно нигде не встречается.

Лиутпрандовские русь-норманны чем-то лучше?

Значит оставляем просто "призвание варягов".

Если призвали только варягов, кого "пояша по собѣ" Рюрик с братьями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто мешал руси торговать (варяжить) на Варяжском море?

Тогда получается, что варяги-русь (по ПВЛ) это торговцы?

Ну и с чего их зовут наводить порядок (охранять-княжить)?

(уж лучше рыбаки biggrin.gif )

Есть. Но только в Хедебю и Бирке (крупных приморских торгах, связанных с восточной торговлей). Если верить оценке Г. С. Лебедева.

Сергий, напомните пожалуйста, в какой связке, вернее как показана связь варягов и руси в Бирке и Хедебю.

Разумеется. В ПВЛ они и есть раздельно везде и всюду, кроме текста "призвания Рюрика".

....который был то ли рыбаком, то ли торговцем smile.gif

ух ты wacko.gif ...да тут параллели с Библией. Там рыбаком был Петр (он же Симон) blink.gif

При этом не забываем, что "призвание Рюрика (варягов)" - поздняя легенда - "нарратив" начала XII столетия.

Где мог Нестор слышать имя Рюрик? В связи с чем? (кто научил?)

Если я правильно помню, у Рыбакова была версия, что легенда о "призвании" чисто новгородская (северная) и она возникла где-то в сер 11 в.( в Новгороде)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я писал в теме о арабских источниках о Руси. Как там кстати с анализом диссертации норвежского автора на которую я ссылку дал в теме Арабские источники о руси?

Гипотеза о руси волынцевцах авторства Седова и Толочко сейчас устарела. Южнокаганатчики оперируют главных образом славянскимиисточниками, а нужно было бы латинскими и арабскими. Как писал Д. Каштанов круг интересов дрквнерусских летоисцев был чрезвычайно узок и относился главным образом к соседям Руси. Тот же Нестор не всегда четко воспроизводил событий. Например он писал что Владимир отвоевал Червенские города от ляхов. Ляхи этому бы сильно удивиись поскольку тогда только организировали свое государство и им не было дел до белых хорватов которых реально и разгромил Владимир. Конфликты Руси и Польши это ужне 11 в. время Ярослава и его потомков. Рос в 9-10 в. это одно, а Русь 11-12 вв. другое. Это как болгары 7-начала 9 в. тюрки, а с середины 9 в. по 14 в. славяне которые только переняли название болгары и ассимилировали своих тюркских господ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рос в 9-10 в. это одно, а Русь 11-12 вв. другое.

Вы думаете, что между ними нет связи?

Тот же Нестор не всегда четко воспроизводил событий

Вообще ситуация с ПВЛ и "Нестором" мне напоминает почти анекдотическую ситуацию, с которой я столкнулась много лет назад, при работе над исторической справкой по одному заводу.

Я писала справку и работала с документами, предоставленными заводом в качестве приложения к описям. Там была историческая справка, составленная самим заводом. Так первая фраза из их справки меня "убила" smile.gif

"По воспоминаниям сторожа дяди Васи, завод был построен в 1937 году" biggrin.gif

Прошу прощения за офф-топ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни тем ни другим.

Значит оставляем просто "призвание варягов". Русь отдельно, как "нечто" существующее здесь (на Руси ) до 862 г., варяги- тоже отдельно, после 862 г.

Не слишком ли обстоятельно Нестор расписывает происхождение руси, упрямо связывая её с варягами, чтобы от его слов можно было запросто отмахнуться?

Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

Рюрик приводит с собой "всю русь". Олег ведёт русь на Киев. (Хотя прямо об этом не сказано -

Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи.
- и русь в списке Олеговых воинов не упоминается, но далее говорится -
И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью
- то есть в этногенезе руси варяги точно участвуют).

И в то же время, Киевом уже до Олега правят князья русского происхождения.

Примирить между собой эти факты можно следующим образом:

1) Сам Рюрик - персонаж, скорее всего, легендарный. А был ли мальчик? Мальчика не было. Русь пришла в вост.-славянские земли сама, без всякого призвания, причём задолго до 862 года.

2) За пределами этих земель - в той же Скандинавии - русь не упоминается. Вероятно, русью стали называть всех скандинавских освоителей Аустрвега - и шведов, и норвежцев, и датчан - где бы они ни находились - в Новгороде, в Киеве или на Волге, где их встретил Ибн-Фадлан.

3) В этом случае русь, осевшая на окраине Хазарского каганата, могла отправить посольство в Византию от имени кагана хазар, либо обзавестись собственным каганом (титул, известный в землях полян, северян и вятичей, но неизвестный в Скандинавии); русью имели право называться и скандинавский правитель Киева Аскольд, и пришедшие с Олегом из Новгорода варяги.

Если русь - общее наименование скандинавов Аустрвега, то достоверны и Бертинские Анналы, называющие росов шведами, и ПВЛ, определяющая русь как разновидность варягов. И происхождение этнонима (соционима) русь логично сопрягается с уже набившими оскомину скандинавскими гребцами-ротсами, пересевшими с морских кораблей на речные моноксилы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не слишком ли обстоятельно Нестор расписывает происхождение руси, упрямо связывая её с варягами, чтобы от его слов можно было запросто отмахнуться?

Нестор или (по мнению Рыбакова) некий писец "ладожанин" вставляет легенду о Рюрике в текст ПВЛ позднее, чем был написан костяк текста. Поэтому там есть накладки.

Рюрик приводит с собой "всю русь".

1) Сам Рюрик - персонаж, скорее всего, легендарный. А был ли мальчик? Мальчика не было. Русь пришла в вост.-славянские земли сама, без всякого призвания, причём задолго до 862 года.

Этот персонаж пусть некий "собирательный образ" пришельцев скандинавов, но вот откуда он взялся?

В каком тексте в сер. 11 или в нач. 12 века летописцы могли видеть это имя?

2) За пределами этих земель - в той же Скандинавии - русь не упоминается. Вероятно, русью стали называть всех скандинавских освоителей Аустрвега - и шведов, и норвежцев, и датчан - где бы они ни находились - в Новгороде, в Киеве или на Волге, где их встретил Ибн-Фадлан.

3) В этом случае русь, осевшая на окраине Хазарского каганата, могла отправить посольство в Византию от имени кагана хазар, либо обзавестись собственным каганом (титул, известный в землях полян, северян и вятичей, но неизвестный в Скандинавии); русью имели право называться и скандинавский правитель Киева Аскольд, и пришедшие с Олегом из Новгорода варяги.

Если русь - общее наименование скандинавов Аустрвега, то достоверны и Бертинские Анналы, называющие росов шведами, и ПВЛ, определяющая русь как разновидность варягов. И происхождение этнонима (соционима) русь логично сопрягается с уже набившими оскомину скандинавскими гребцами-ротсами, пересевшими с морских кораблей на речные моноксилы.

Все очень логично, и я никогда не сомневалась, что скандинавы на Руси были задолго до 862 г. (особенно после посещения Старой Ладоги).

Но данные археологии не позволяют говорить о "скандинавской колонизации территории Руси". Скандинавские вещи (клады, могильники ) есть. Но переселения "крестьянства" Скандинавии на русские земли не наблюдается.

В таком случае что за народ Рос ходил на кораблях (общим числом ок. 200) на Константинополь в 860 г ? (по ПВЛ в 852 г.)

Скандинавские вещи, "разбросанные" по территориям, где проживали различные славянские и не славянские племена не позволяют, ИМХО, идентифицировать их как принадлежащие "народу" (племени) Рос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now