Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

Тогда получается, что варяги-русь (по ПВЛ) это торговцы?

Ну и с чего их зовут наводить порядок (охранять-княжить)?

Варяги-русь которых "зовут наводить порядок" известны нам по легенде, в которой также участвуют Трувор и Синеус. В Трувора и Синеуса тоже верим? Нет?

Если не верим. Тогда давайте присмотримся к подлинной руси, а не к легендарной.

IX в. - Ибн-Хордадбегу русь известны как "сакалиба" и купцы (торговцы).

X в. - великий князь руский Олег подчинил себе весь торговый "Путь из варяг в греки" и в 911 г. заключил торговый договор с Византией.

В 945 г. великий князь Игорь возобновляет торговый договор.

Именно бурное развитие торговли и связанное с этим мощное взаимопроникновение культур разных народов выделяет русь из прочих "сакалиба" арабских источников. Ну, а варяги - естественно, вечные спутники руси до самого окончания эпохи викингов (даже если на Руси - это "торговцы", а в Норвегии - "рыбаки").

особенно после посещения Старой Ладоги
Ладога - это северные врата руси, но еще не вся русь.

Скандинавские вещи (клады, могильники ) есть
А как быть с могильниками руси, которые не скандинавские? Считать все могильники руси скандинавскими? Или "не скандинавские" могильники русью не считать?

Но переселения "крестьянства" Скандинавии на русские земли не наблюдается.

Точнее будет сказать - не наблюдается археологических следов скандинавского уклада жизни.

В таком случае что за народ Рос ходил на кораблях (общим числом ок. 200) на Константинополь в 860 г ? (по ПВЛ в 852 г.)
Присоединяюсь к вопросу. Добавлю небольшую подробность. Скандинавские саги знают о походах в Гарды своих конунгов, но оценивают их дружины гораздо скромнее - 500-600 человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites


И опять поиски "расовой чистоты"... Куда девать "нескандинавское"? Да туда же, куда у франков и вестготов девалось "нефранкское" и "невестготское" - романское население этих королевств дружно подчинялось правящей верхушке, но обряды погребения им в угоду не меняло, и в походы ходило, если была нужда. То же самое случалось с англами и бриттами, а потом с англами и нормандцами.

Рос - скандинавская правящая верхушка нового государства на землях славян. Модель, отъюзанная в эпоху ВПН по всей Европе. И не надо в стопицотый раз искать "свой особый путь".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Варяги-русь которых "зовут наводить порядок" известны нам по легенде, в которой также участвуют Трувор и Синеус. В Трувора и Синеуса тоже верим? Нет?

Нет.

Не смотря на наличие то же "Труворова городища" под Изборском biggrin.gif (все облазила, варягов не нашла biggrin.gif )

Кстати опять же вопрос: откуда в ПВЛ попали эти "товарищи, братья"?

Если не верим. Тогда давайте присмотримся к подлинной руси, а не к легендарной.

IX в. - Ибн-Хордадбегу русь известны как "сакалиба" и купцы (торговцы).

X в. - великий князь руский Олег подчинил себе весь торговый "Путь из варяг в греки" и в 911 г. заключил торговый договор с Византией.

В 945 г. великий князь Игорь возобновляет торговый договор.

Именно бурное развитие торговли и связанное с этим мощное взаимопроникновение культур разных народов выделяет русь из прочих "сакалиба" арабских источников. Ну, а варяги - естественно, вечные спутники руси до самого окончания эпохи викингов (даже если на Руси - это "торговцы", а в Норвегии - "рыбаки").

Тогда "русь" это славянский этнос, а варяги- при нем играют "вспомогательную" роль.

Ладога - это северные врата руси, но еще не вся русь.

Ладога, как и Новгорода никогда Русью не называлась dirol.gif

А как быть с могильниками руси, которые не скандинавские? Считать все могильники руси скандинавскими? Или "не скандинавские" могильники русью не считать?

Сергий Вы имеете ввиду "славянские могильники" или просто могильники этническая принадлежность которых неясна. но они находятся на территории, где обитали славянские племена?

Точнее будет сказать - не наблюдается археологических следов скандинавского уклада жизни.

Ну меня учили, что не было скандинавской колонизации (в отличие от той же самой Англии). Причем учили меня этому давно, и уж прошло сколько лет, казалось- сколько накопали (раскопали), а следов колонизации все нет. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

И опять поиски "расовой чистоты"..

Отнюдь.

Поиск истины smile.gif

Куда девать "нескандинавское"? Да туда же, куда у франков и вестготов девалось "нефранкское" и "невестготское" - романское население этих королевств дружно подчинялось правящей верхушке, но обряды погребения им в угоду не меняло, и в походы ходило, если была нужда. То же самое случалось с англами и бриттами, а потом с англами и нормандцами.

Рос - скандинавская правящая верхушка нового государства на землях славян. Модель, отъюзанная в эпоху ВПН по всей Европе. И не надо в стопицотый раз искать "свой особый путь".

А что в Зап. Европе тоже купцы и рыбаки погуляли? Где там Рос? (Русь) вместе с Хаканом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

что в Зап. Европе тоже купцы и рыбаки погуляли?

А там к IX веку уже "было занято". Хотя у нормандцев, кстати, получилось и в Нормандии, и в Англии, и в Италии. Но чем принципиально отличаются государства франков, вестготов, лангобардов, бургундов, свевов и вандалов? Небольшие по сравнению с местным населением группы захватили территорию, создали гос-во и... растворились в местном население. Кстати, так случилось и с болгарами. А с венграми так не случилось по причине отсутствия в тех краях, где они пустили корни, больших групп "местного населения".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот персонаж пусть некий "собирательный образ" пришельцев скандинавов, но вот откуда он взялся?

Про Рерика Ютландского могла знать 1 жена Владимира Мономаха- Гита Гаральдовна. В 1074 она вышла замуж на Владимира, а до этого воспитывалась при датском дворе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И обратите внимание на тот момент, что ПВЛ построена в основном на греческих (византийских) и еврейских "хрониках" (в качестве иностранных источников).

Так вот, для византийских источников (хроник и делопроизводственных документов) характерно то, что они рассматривают русь и варягов (варангов) как разные социальные (этнические?) группы.

Таким образом, "соединение" варягов и руси в варяги -русь под руководством Рюрика могло произойти не ранее 1074 г при дворе Владимира Мономаха (в каком-то придворном летописном тексте).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так вот, для византийских источников (хроник и делопроизводственных документов) характерно то, что они рассматривают русь и варягов (варангов) как разные социальные (этнические?) группы.

Еще бы - "варанги" это воинское подразделение византийской армии, в котором служили и англы, и даны. Появляются в середине XI века (хроника Скилицы за 1034 год), тогда же, когда в скандинавских сагах появляются "веринги". И изначально отряд этот не был "чисто скандинавским" - первый "норманн" появился там около 1011-1027 года и "пошел служить в варанги" (Болле Боллесон, "Лаксдальская сага", либо Гест, "Сага о битве на Пустоши"). Да и на протяжении всей последующей истории варангов в Византии норвежцев среди них меньшинство, они "возглашают здравицы императору на своем языке, то есть по-англски".

А "рос", как нам известно еще с Бертинских анналов - это народ.

Посему "варяги-русь", к примеру, могут быть отрядом воинов-наемников по примеру византийских на службе у кагана Рос, или "отколовшимися" византийскими варангами, захватившими власть в той же Рос. И именно к этому кагану могли обратиться новгорожане с просьбой прислать "росских варангов" для того, чтобы они разобрались с внутренними неурядицами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А "рос", как нам известно еще с Бертинских анналов - это народ. Посему "варяги-русь", к примеру, могут быть отрядом воинов-наемников по примеру византийских на службе у кагана Рос, или "отколовшимися" византийскими варангами, захватившими власть в той же Рос. И именно к этому кагану могли обратиться новгорожане с просьбой прислать "росских варангов" для того, чтобы они разобрались с внутренними неурядицами.

Логично.

И этот народ Рос знают арабы. Он где-то рядом с хазарами и царь носит титул Кагана.

(гм...Каган Рюрик? blink.gif )

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

...все перечисленные народы были наемниками. Нет данов, но на момент 12 в (написание ПВЛ) даны и англы были под властью одного короля.

Но потом начинается "кошмар всей русской истории" biggrin.gif

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.

Русская земля уже есть и она громко о себе заявила. (эта та земля, где царь- Хакан?)

Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь:

Что здесь ключевое- соционим "варяги" (наемники)? или народ русь?

Русь кстати зовут не новгородцы, Новгорода еще нет (он появится как город на том месте где стоит сейчас не ранее сер 10 в.)., а словене, кривичи и весь- славяне и финно-угры.

Вместе с тем, в варианте ст. 6370/862, представленном Лаврентьевским списком ПВЛ, сохранилась фраза «и от техъ варягь прозвася Руская земля; новугородьци — ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо быша словени»

Вот здесь ключ ко всему - здесь явный прогиб перед новогродцами, котореы на самом то деле и есть основатели земли русской.

Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян

Варяги захватили землю полян ...гм.

В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград,

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

Тут и варяги и славяне и кто-то еще, кто зовется Русь....

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами. Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.

Так русь это поляне?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что здесь ключевое- соционим "варяги" (наемники)? или народ русь?

Или корпорация-отряд наемников, бывший (или уже не бывший) на службе у кагана Рос - "варяги-русь". Такие случаи попозже происходили в Византии - банды "франков" становились крупными политическими игроками. С одной такой долго воевал Алексей Комнен, ну а про Каталонскую банду знают все.

здесь явный прогиб перед новогродцами, котореы на самом то деле и есть основатели земли русской

Да все у них логично - "варанги-рос" захватили Новгород, а потом - Киев, вот так "из Новгорода" и пошла "земля Руськая"...

Варяги захватили землю полян

А может, просто наследовали (убили?) кагану Рос. Титул-то "каган" сохраняется еще очень долго, и как бы именно за князьями Киева.

Тут и варяги и славяне и кто-то еще, кто зовется Русь

Которые появляются только после захвата Киева - до него в перечислении есть только те варяги, которые захватили Новгород. Вполне возможно, что дружину Аскольда с Диром не перебили, а она присягнула новому кагану.

и поляне, которые теперь зовутся русь

"Теперь зовутся" - значит, раньше не звались. Пришли, например, варанги, поставили своего кагана и назвали окрестность Киева Рос...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да все у них логично - "варанги-рос" захватили Новгород, а потом - Киев, вот так "из Новгорода" и пошла "земля Руськая"...

Нет. Земля русская начинается с 852 (860 г) и в другом месте.

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград,

В 9 веке нет еще Новгорода, правда есть Ладога.

Но в Константинополь приходила именно русь, а не словене, кривичи или весь.

Откуда удобнее всего идти на Царьград на 200 кораблях? smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. Земля русская начинается с 852 (860 г) и в другом месте.

Это там, южнее, где Рос с каганом обитала. Они и пришли в Византию. А потом они пришли к словенам, а в Киеве в это время "что-то произошло" с Аскольдом и Диром. В общем, понадобилась "реконкиста". И когда она случилась из словенских земель при Олеге - тогда для новгородцев и "пошла Русская земля".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это там, южнее, где Рос с каганом обитала. Они и пришли в Византию

Да, верно. Это где-то близко к хазарам. И это очень похоже на земли полян, с центром в Киеве. И Киев почти ровесник Ладоги. Город на холмах, на красивой судоходной реке.

А потом они пришли к словенам,

Их позвали из-за моря.

Того, кто привел варягов-русь звали Рюриком.

Это же не славянское и не хазарское имя.

а в Киеве в это время "что-то произошло" с Аскольдом и Диром.

Аскольд с Диром просто убрали местного русского князя (хакана?) (хакана народа Рос, платившего дань хазарам)

В год 6406 (898). .....Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

русь и славяне один народ. bang.gif

Если предположить, что ПВЛ это одна огромная компиляция, что это текст, который не лег на стол к главному редактору biggrin.gif , что это текст, написанный в 4 (или 6 рук) руки, что это текст, который набит легендами то становится понятно, что его цель не дать точную информацию, а сохранить просто информацию (без какой-либо логики). Это просто копилка, в которой намешано все подряд, а не бумажник, где каждой денежке свое место.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Их позвали из-за моря.

Вот это-то может быть просто литературным оборотом. Хотя варанги в своем первоначальном значении - солдаты-наемники в Византии, а Византия - за морем. Какие-то варанги вполне могли во время призвания "варажить" там.

Того, кто привел варягов-русь звали Рюриком.

Это же не славянское и не хазарское имя.

А я никогда не стоял за "славянскость" или "хазарскость" руси, а всегда за скандинавскость smile.gif

Аскольд с Диром просто убрали местного русского князя (хакана?) (хакана народа Рос, платившего дань хазарам)

Жил-был хакан. У него был "рос" - слой потомков скандинавов, которые правили полянами (например), по которым вся земля называлась "Рос", из них же он набирал отряд по образцу византийского - "варанги-рос". Затем словене попросили вмешаться в свои распри то ли самого хакана, то ли его отряд "варягов-русь", то ли какую-то его часть. Те пришли (например, из Византии, или из похода на Балтику) и "навели порядок". А норманны с Аскольдом и Диром под шумок этих событий захватили Киев, весьма возможно что и убив хакана. И за это Олег пришел на Киев "жестоко отмстить", а заодно и соединить две части "руси" - старую и новую.

Такая конструкция чему противоречит?

русь и славяне один народ.

на какой период? Например, болгары - славяне однозначно, но... только века с X, не раньше. Так же могло быть и с русью - этноним завоевателей перешел на завоеванных, и все славяне Киевского гос-ва стали себя называть "русь".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Византия - за морем. Какие-то варанги вполне могли во время призвания "варажить" там.

Логично.

Конечно варанги за Черным морем ( а в ПВЛ это море названо Руським) smile.gif

А я никогда не стоял за "славянскость" или "хазарскость" руси, а всегда за скандинавскость

Варяги- скандинавы....а вот русь....с их хаканом dry.gif не уверена.

Жил-был хакан.

Жил-был когда-то хакан

Рядом с землей хазар

У него был народ Рос

Которые ходил в набег

На византийский брег biggrin.gif (мое)

У него был "рос" - слой потомков скандинавов, которые правили полянами (например), по которым вся земля называлась "Рос",

Что так сложно?

У хакана был свой собственный народ - рос.

С чего это скандинавы будут называться рос? да еще управлять полянами?

на какой период?

В год 6406 (898)....

Share this post


Link to post
Share on other sites

В каком тексте в сер. 11 или в нач. 12 века летописцы могли видеть это имя?

Ксантенские Анналы, Фульденские Анналы.

переселения "крестьянства" Скандинавии на русские земли не наблюдается.

У них есть царь, называемый ха-кан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям.
(Ибн Русте о русах)

Изначально торговцы и грабители. Может, поэтому нет крестьянства?

Ну, а варяги - естественно, вечные спутники руси до самого окончания эпохи викингов (даже если на Руси - это "торговцы", а в Норвегии - "рыбаки").

Спутники настолько навязчивые, что вытеснили славян и из дипломатии, и из торговли, и даже из верховного руководства, судя по именам первых князей. Порфирогенет называет славян "пактиотами" росов, что однозначно трактуется как "данники". С такими спутниками и конвоиров не надо.

Или я опять путаю росов с варягами? Извините, привычка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а вот русь....с их хаканом  не уверена

Бертинские анналы на помойку не выкинешь - свеоны.

Что так сложно?

У хакана был свой собственный народ - рос.

С того, что "рос" = свеоны (Бертинские анналы на помойку не выкинешь), а еще "варяги-русь". Не получается "просто народ".

С чего это скандинавы будут называться рос?

Рос-килле, Нида-рос, Весте-рос.

да еще управлять полянами?

А с чего бургунды и франки управляли галло-римлянами, вестготы, свевы и вандалы - испанцами, а лангобарды - италийцами?

В год 6406 (898)

Это в летописи написан сей год. А когда написано это место в летописи? Если то-то сейчас будет писать про XVIII век, он, естественно, напишет "русские", а тогда написали бы "россы".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бертинские анналы на помойку не выкинешь - свеоны.

Ага. Шведы под хазарами biggrin.gif

Ну можно конечно пойти вслед за академиком Сахаровым и напридумывать сногсшибательную историю про дипломатию и прочие реверансы в средневековье, но ...эти шведы заявились с посольством греков и это понятно. Варанги там могли быть на службе, могли просто прибиться к грекам по дороге.

Шведы зачем-то выдали себя за послов народа и хакана Рос, о которых могли знать, так как могли проходить через их земли или от греков.

Греки видимо молчали , ну они известные плуты и интриганы.

Обман вскрылся, шведов стали считать шпионами. О их дальнейшей судьбе ничего не известно. dry.gif

С того, что "рос" = свеоны (Бертинские анналы на помойку не выкинешь), а еще "варяги-русь". Не получается "просто народ".

О народе Рос (Рус), живущем рядом с хазарами говорят арабы.

Рос-килле, Нида-рос, Весте-рос.

Но это названия городов - шведских, датских.

Это ж с какого перепою народ будет носить часть названия города свеонов или данов?

Это в летописи написан сей год. А когда написано это место в летописи? Если то-то сейчас будет писать про XVIII век, он, естественно, напишет "русские", а тогда написали бы "россы".

А это уже вопрос внутренней критики источника.

Почему то верим записям за 852 или 862 гг и не верим за 898 г.

Так как быть с варягами - русью? Так их позвали из-за моря?

Летописец это не корреспондент, ведущий репортаж с места события, он творец и художник.

Он оставил нам ребус под названием ПВЛ....причем с одной целью- доказать, что не Киев (она же Русь) первый город на Руси и не с него все пошло, а с Новгорода (хотя его нет в 9 веке, но летописец этого не знает, он не читал так же записи арабских путешественников и наш форум biggrin.gif ), потому как именно туда и пригласили варягов, которые русь и они дали это имя славянам...и все жили долго и счастливо.

В начале 11 в. Новгород был и Киев был, и туда на княжение (из Новгорода) позвали Владимира Мономаха, который знал легенду о варягах (которые пришли сами да в ту же Ладогу, но лучше чтобы их пригласили, что было актуально в 11 веке) и имя Рюрик (от жены).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану Ярославу»).

Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 гг.

Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича.

Письмо Людовика II, 871

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum

Информированость єтого источника слабая, поскольку один из правителей хазар - каган (сакральный лидер), бек - фактический правитель. Не исключено, что некоторые скандинавы могли принятьтитул кагана.

Среди вариантов местоположения Русского каганата называются:

Среднее Поднепровье — территория полян (официальная советская историография; Б. А. Рыбаков; Л. Н. Гумилёв, А. П. Новосельцев, А. В. Назаренко),

Славянский север, где раньше всего фиксируется скандинавское присутствие (Ладога—Рюриково городище в Новгороде—Ростов—Старая Русса) (В. В. Бартольд, О. Прицак, К. Цукерман, Д. А. Мачинский, Дж. Шепард, А. А. Шахматов, С. Ф. Платонов)

Приазовье (Г. В. Вернадский),

Район от Левобережья Днепра до Среднего Дона и Верхней Оки (В. В. Седов, Е. С. Галкина).

Третий и четвертый фантастические, первый или второй намного реальнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Среднее Поднепровье — территория полян (официальная советская историография; Б. А. Рыбаков; Л. Н. Гумилёв, А. П. Новосельцев, А. В. Назаренко),

Я за первый. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще и Седов с Толочко. Южнокаганатчиков дискредитирует концепция автохтонных русов-волынцевцев. А так вполне реален каган русов в Киеве. А путь из варяг в греки вряд ли установился с Олегом (Хельги). Думаю он был раньше еще до Аскольда.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шведы под хазарами

А что мы знаем-то о том, когда и сколько дани платили "росы" хазарам?

Шведы зачем-то выдали себя за послов народа и хакана Рос

Опять догадка, не подкрепленная текстом. Свеоны назвали себя рос, но, вообще-то, нет ни слова о том, что они притворялись.

Обман вскрылся, шведов стали считать шпионами. О их дальнейшей судьбе ничего не известно.

Вообще-то не совсем так:

Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов 9, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы 10; он счел нужным задержать их у себя до тех пор, пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет.

Возможны варианты, особенно в те времена, когда ремесло дипломата и шпиона вообще не отделяли одно от другого.

Почему то верим записям за 852 или 862 гг и не верим за 898 г.

Потому что конкретные сведения и рассуждения об апостоле Павле - вещи немного разные, ИМХО. К тому же первые две записи разделяют варягов и славян, но не разделяют варягов и русь.

О народе Рос (Рус), живущем рядом с хазарами говорят арабы.

И чему это противоречит? Приплыла свеонская дружина, поубивала или договорилась с местными шишками и стала править "народом Рос". Прецедентов в Европе - тьмы. например, Дэнло или нормандия, или северо-восток Шотландии.

Но это названия городов - шведских, датских.

Это ж с какого перепою народ будет носить часть названия города свеонов или данов?

А с чего румыны называют себя ромеями (Цара Романяска)? А с чего анатолийские сельджуки называли себя "Рум"? И почему англичане называются по имени крохотного кусочка земли в Ютландии - Ангельна?

Так как быть с варягами - русью? Так их позвали из-за моря?

Так и быть:

. Затем словене попросили вмешаться в свои распри то ли самого хакана, то ли его отряд "варягов-русь", то ли какую-то его часть. Те пришли (например, из Византии, или из похода на Балтику) и "навели порядок".
В начале 11 в. Новгород был и Киев был, и туда на княжение (из Новгорода) позвали Владимира Мономаха, который знал легенду о варягах (которые пришли сами да в ту же Ладогу, но лучше чтобы их пригласили, что было актуально в 11 веке) и имя Рюрик (от жены).

У этой версии один недостаток, точнее два, один из которых вытекает из другого:

1. Нет документальных подтверждений;

2. Очинно напоминает ЗОГ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Нет документальных подтверждений;

Есть - ПВЛ. (прошу прощения описалась- не нач 11, а нач. 12 в.)

Неужели не видно, что в тексте две составляющие - история руси с точки зрения южно-русской истории (тот же поход 852/860 г) и история с точки зрения севера- варяги, их призвание в северный город, варяжские имена.

И масса накладок, которые объясняются только тем, что текст, написанный летописцем южанином, был правлен летописцем северянином (ладожанином), которого привел в Киев Владимир Мономах.

Пока мы критически не отнесемся к ПВЛ как к источнику, пока не поймем- кто писал и зачем, будет трудно понять само содержание (и накладки).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть - ПВЛ.

Я читал "давно и неправда", но уверен, что там не написано, что:

В начале 11 в. Новгород был и Киев был, и туда на княжение (из Новгорода) позвали Владимира Мономаха, который знал легенду о варягах (которые пришли сами да в ту же Ладогу, но лучше чтобы их пригласили, что было актуально в 11 веке) и имя Рюрик (от жены).

no.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

И масса накладок

Что доказывает подлинность текста, а не "сфабрикацию". Фальшивки как раз и отличаются внешней гладкостью, непротиворечивостью и фактической бедностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now