Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

Нида-рос
Plunkett, а вы не интересовались - когда был построен Нидарос? Город в устье реки Нид?

При конунге Олаве Труггвасоне (Оли (Али) из Гардов) в самом конце X (по сути - это был первый норвежский город).

Это в летописи написан сей год. А когда написано это место в летописи? Если то-то сейчас будет писать про XVIII век, он, естественно, напишет "русские", а тогда написали бы "россы".
Какие такие "россы"? Вот именно "россы" и "русы" появляются в историографии гораздо позднее, чем "русь", "русин", и "руский". Княгиня Ольга у греков - Эльга Росена, а не "Эльга Росс"

Того, кто привел варягов-русь звали Рюриком.
Угу-угу... А ещё там были Трувор и Синеус, Ладога, Изборск... и Белоозеро (необычайно скандинавское название!). Очень норррманннская легенда... ой! не легенда - сущая правда!

Share this post


Link to post
Share on other sites


Южнокаганатчиков дискредитирует концепция автохтонных русов-волынцевцев.
Это едва ли...

Наиболее вероятно, русь возникла (в конце VIII-начале IX в.) на пути "из варяг в греки" на балто-славянском "субстрате" при участии варягов (на севере) и хазар (на юге).

В результате:

язык руси - славянский

боги руси - балто-славянские

ономастикон - неоднородный

одежда - самобытная

оружие - самобытное, но также хазарское и общее европейское.

погребальный обряд - трупосожжение (обычный балто-славянский обряд). У знатного русина в трупосожжении зачастую используется ладья, но при речной торговле - без ладьи-однодревки никуда...

(ах да чуть не забыл - крупнейшим могильником руси можно назвать только Гнездово).

"геральдика" руси - самобытная, но возможно её заимствование из Хазарии.

А так вполне реален каган русов в Киеве...
Согласен. Владимир и Ярослав в пору своего княжения в Новгороде "каганами" не назывались. Каганами их называли только тогда, когда они становились киевскими князьями.

А путь из варяг в греки вряд ли установился с Олегом (Хельги).
Путь из варяг в греки установился до Олега, но явно был труднопроходим, пока на нем сидели многочисленные независимые "светлые князья", "каган" и... "конунг"(Аскольд-"Хёскульд"?). Князь Олег собрал "светлых князей" под свою руку.

П.С. Уважаемые собеседники, ввиду того, что ветка бурно развивается, просто не успеваю ответить на многие интересные реплики - я завален работой sad.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

а вы не интересовались - когда был построен Нидарос?

И что? Если название Зеленоград появилось в ХХ веке, то в русском языке не было слов "зеленый" и "город"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сергий Вы имеете ввиду "славянские могильники" или просто могильники этническая принадлежность которых неясна. но они находятся на территории, где обитали славянские племена?
Пожалуй, правильнее будет ответ - я имею в виду могильники этническая принадлежность которых неясна.

К примеру, рассмотрим окрестности Ладоги. Если варяги - это русь. Тогда с этой "русью" можно связать только всем известный Плакун - небольшой варяжский могильник (со скромными могилами).

Знаменитую "Олегову могилу", при этом захоронением русина уже считать нельзя. Она совершенно другая, чем могилы Плакуна.

Если же считать "Олегову могилу" - могилой русина, а Плакун варяжским могильником, (не смешивая "варягирусь" в одну кучу) - то все встает на свои места. smile.gif

Ни и т. д. ... (На эту тему я много чего могу рассказать - были бы читатели).

Сергий, напомните пожалуйста, в какой связке, вернее как показана связь варягов и руси в Бирке и Хедебю.
Уточнил по книге Г. С. Лебедева. Тема заслуживает отдельной ветки (вскоре открою).

Кратко (по Г. С. Лебедеву):

в Хедебю и Бирке могилы варягов-русь (конца X в.) можно отличить от могил прочих варягов (и от более ранних славянских могил, которые тоже присутствуют в Хедебю).

Откуда удобнее всего идти на Царьград на 200 кораблях?
Из Смоленска. По пути до Вытечева холма можно собрать всю русь, которая живет по берегам Днепра. Войско вырастет, как снежный ком.

А "рос", как нам известно еще с Бертинских анналов - это народ.

Посему "варяги-русь", к примеру, могут быть отрядом воинов-наемников по примеру византийских на службе у кагана Рос, или "отколовшимися" византийскими варангами, захватившими власть в той же Рос. И именно к этому кагану могли обратиться новгорожане с просьбой прислать "росских варангов" для того, чтобы они разобрались с внутренними неурядицами.

Plunkett, через пару месяцев зайду в книжный магазин. Сдается мне, по этому лихо закрученному сюжету пара-тройка проворных писак наваяют нетленные псевдоисторические романы biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сдается мне, по этому лихо закрученному сюжету пара-тройка проворных писак наваяют нетленные псевдоисторические романы

И кроме смеха предложите свою теорию, которая бы не выкидывала все неудобные факты, а могла бы их объяснить. А в книжном магазине попросите "Алексиаду" или что-нибудь о Каталонской банде - реальная история всегда интереснее придуманных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а вы не интересовались - когда был построен Нидарос?

И что? Если название Зеленоград появилось в ХХ веке, то в русском языке не было слов "зеленый" и "город"?

Где на Руси (или в Гардах саг) города на заканчивающиеся "-рос"?

Город Руса (и река Порусья) есть в южном Приильменье.

А город Нидарос построил Олав Трюггвасон, набравший свою дружину на Руси (в Гардах).

Share this post


Link to post
Share on other sites
...византийскими варангами, захватившими власть в той же Рос.
Plunkett, византийские варанги впервые появились в конце десятого века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где на Руси (или в Гардах саг) города на заканчивающиеся "-рос"?

"На Руси" есть целый народ "рос" - если Бертинские анналы у славянофилов никак не встраиваются в стройные теории, это не мои беды.

А город Нидарос построил Олав Трюггвасон, набравший свою дружину на Руси (в Гардах).

И Роскилле с Вестеросом тоже он строил?

византийские варанги впервые появились в конце десятого века.

А тут возможна и обратная связь - отряды варангов появились в Византии из "Рос". Хронист же, знавший прекрасно о византийских варангах, специально уточнил, чтобы не путать - "варанги-рос".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я читал "давно и неправда", но уверен, что там не написано, что:

нет, конечно. Но источниковедческое исследование предполагает:

1. Исторические условия возникновения источника

2. Выяснение авторства источника

3. Обстоятельства создания источника

4. Изучение текста источника (авторский текст), произведение и его функционирование в социокультурной общности

5. Функционирование произведения в культуре

6. Интерпретация источника

7. Анализ содержания

8. Источниковедческий синтез

Так я пытаюсь сделать реконструкцию 1, 2 и 3.

Вестеросом тоже он строил?

Нет, Вестерос - Джордж Мартин biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так я пытаюсь сделать реконструкцию 1, 2 и 3.

Ну так источниковедение предполагает использование для этого других источников, а не гипотез, пусть и остроумных.

Хотя да, я в основном вторым занимаюсь - для поддержания беседы... rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

"На Руси" есть целый народ "рос" - если Бертинские анналы у славянофилов никак не встраиваются в стройные теории, это не мои беды.
"На Руси" есть целый народ "рос"...

но свеоны (свеи, шведы) не знают об этом народе ничего.

Они не знают такого народа вообще несколько веков, (до "высокого" средневековья).

Не знают ничего, по той простой причине, что они с этим народом не граничат. Свеи граничат со словенами новгородскими, а те упорно нигде не называют себя русью. По этой причине Новгородская земля называется всеми норманнами Гарды, а князь новгородский называется "Гардаконунг".

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

но свеоны (свеи, шведы) не знают об этом народе ничего.

Шведы и о свой собственной истории достоверно знают только со времен Шётконунга - с конца Х века. До сих пор не могут договорится, сколько у них было Карлов и Эриков. О святом Ансгарии, который попытался их крестить в конце IX века, шведы сами не написали ни строчки (и даже устно не помнили, как отрезало) - о нем известно лишь из хроники немца Адама Бременского да из латинского жития.

Так что совсем не аргумент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ Суйко

@ Сергий

Если русь это не скандинавы, тогда кто это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ Суйко

@ Сергий

Если русь это не скандинавы, тогда кто это?

Эта ветка быстро растет. По этой причине Вы должно быть не заметили, что у нас с Вами есть схожие мысли:

Вот Ваша:

И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью -

(то есть в этногенезе руси варяги точно участвуют).

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=165

а вот моя:

Наиболее вероятно, русь возникла (в конце VIII-начале IX в.) на пути "из варяг в греки" на балто-славянском "субстрате", при участии варягов (на севере) и хазар (на юге).

В результате:

язык руси - славянский

боги руси - балто-славянские

ономастикон - неоднородный

одежда - самобытная

оружие - самобытное, но также хазарское и общее европейское.

погребальный обряд - трупосожжение (обычный балто-славянский обряд). У знатного русина в трупосожжении зачастую используется ладья, но при речной торговле - без ладьи-однодревки никуда...

(ах да чуть не забыл - крупнейшим могильником руси можно назвать только Гнездово).

"геральдика" руси - самобытная, но возможно её заимствование из Хазарии.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=195

Вся разница только в том, что Вы относите формирование этой руси ко временам князя Олега, а я (опираясь на упомянутые в этой ветке письменные источники первой половины IX в.) полагаю, что русь сложилась, как единый этнос задолго до княжения Олега. В его княжение этот процесс лишь продолжался - если до княжения Олега русь уже имела свой "закон руский", то при Олеге добилась от Византии заключения выгодного торгового договора основанного на этом законе (завидный успех внешней политики и дипломатии).

Шведы и о свой собственной истории достоверно знают только со времен Шётконунга - с конца Х века.
Вот и чудненько!

Шведы никакой руси не знают.

А русин-летописец хорошо осведомлен - свеев знает, и никогда русь и свеев не путает.

Не путает он русь и с прочими урманами.

До сих пор не могут договорится, сколько у них было Карлов и Эриков.
Да пусть тогда хотя бы исландца Снорри Стурлусона почитают biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шведы никакой руси не знают.

Как и своей собственной истории до Х века. Кто-то ведь упомянут в "Видсиде" среди народов V века - свеоны там вперемешку с гуннами, готами, франками. 400 лет истории народа просто исчезли.

А русин-летописец хорошо осведомлен - свеев знает, и никогда русь и свеев не путает

Свеев какого периода - после Шётконунга? Или до?

Да пусть тогда хотя бы исландца Снорри Стурлусона почитают

Легенды и история - вещи немного разные.

В общем, у Вас список "невнятно-косвенных улик", где до кучи всё смешано - славяне, балты, хазары, "северяне" таинственные... А Бертинские анналы просто выкидываем в окошко - неудобно с ними.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ Суйко @ Сергий Если русь это не скандинавы, тогда кто это?

Славяне. Это территория юго-восточной части Киевской Руси.

А Бертинские анналы просто выкидываем в окошко - неудобно с ними.

Конечно в них же все по полочкам разложено, что говорит и фальсификации, а вот когда одни накладки (как в ПВЛ), то это подлинный текст. rolleyes.gifrolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Славяне.

То есть, Бертинские анналы со "свеонами" и ПВЛ с "варяги-русь", которые не славяне - не источник. Тогда на что это опирается? На какие источники?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно в них же все по полочкам разложено, что говорит и фальсификации

Ни один ученый еще не додумался объявить Бертинские анналы фальсификацией... Это новое слово в науке. Но смелое. Но надо доказывать...

А что крамольного в том, что скандинавская верхушка захватила власть и основало гос-во, в котором жили и славяне, и балты, и хазары? Что за странная идиосинкразия к самому слову "скандинавы"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&v...indpost&p=14110

Перечитайте свой пост № 200 smile.gif

И поймите еще раз, что я за критический анализ источников.

А накладки в ПВЛ говорят, не о том, что это "подлинный текст", а о том, что он писался разными людьми, имеющими разные задачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

скандинавская верхушка захватила власть и основало гос-во,

Сами то скандинавы об этом знают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что крамольного в том, что скандинавская верхушка захватила власть...(?)
Когда?blink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сами то скандинавы об этом знают?
Когда?

Ну перечислите, плиз, что об этом "знали" славяне... И до сих пор "знают".

Вы оба просто игнорируете всё, что скандинавское. А его очень много. Стул без двух ножек упадет - как на нем сидеть-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что за странная идиосинкразия к самому слову "скандинавы"?

Нет у меня негатива к слову "скандинавы", да и к самим "викингам" smile.gif

И были они на территории Руси. Их "следы" сама видела...ходила по Варяжской улице в Старой Ладоге biggrin.gif

Просто название "русь" не они принесли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сами то скандинавы об этом знают?
Хрольва Пешехода они знают. Который сумел стать вассалом на крохотной территории. А вот "конунга" создавшего крупнейшее европейское государство на богатейшем торговом пути - почему-то не знают...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну перечислите, плиз, что об этом "знали" славяне... И до сих пор "знают".

Вы об записи в ПВЛ под 862 годом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now