Сообщения о русских полоняниках XVII века

[puritanin 7]

Уважаемый puritanin, так вы приводите перевод документов из РГАДА, я правильно понимаю?

Ну да. Только не перевод, а подлинный текст в современной передаче.

[Artur1984 5]

Я конечно неправильно выразился насчет перевода...

А желания писать публикации по найденным документам (необязательно этим самым) не возникало?

[puritanin 7]

Я конечно неправильно выразился насчет перевода...

А желания писать публикации по найденным документам (необязательно этим самым) не возникало?

Скажу честно, что идея была. Но это надо серьезно этим увлечься, поэтому я просто решил, что буду в инете публиковать, может кто-нибудь этим и займется. Материала много. Его нужно сначала весь отсортировать. это нелегкая работа. Можно и жизнь на это положить. У меня есть знакомый, который пишет диссертацию по крымским полонянникам второй половины XVII в. Но у него все по документам Посольского приказа. А документы, которые я здесь напечатал, относятся к делопроизводству Разрядного приказа, который ведал служилых людей. В челобитных бывшие пленники рассказывали о своем пленении и просили их наградить соответствующими суммами.

[Artur1984 5]

Я соглашуст с вами, что в документах можно копаться всю жизнь и они не кончаться... Будучи сам всего лишь любителем, все же представляю, СКОЛЬКО надо потратить времени и сил, чтобы:

1) Найти интересный документ среди массы менее интересных.

2) "Перевести" его (прочитать старорусский язык и записать его современным алфавитом)

3) Подготовить документ к публикации, т.е. осмыслить его, "расшифровать" те или иные места, связать упоминания людей и событий с другими документами, сделать выводы и т.п.

4) Составить собственно сам текст публикации - комментарии, описание документа, привести сам документ.

5) Найти место для публикации...

Вашему знакомому респект за чрезвычайно важную и интересную тему...

Кстати, рассказы о пленниках можно встретить как в Посольском и Разрядном, так и в Патриаршем приказе - в записях о Патриаршем дворе есть сообщения о тех или иных выходцах, что прибывали на двор к Патриарху для "исправления", если пленники за границей меняли веру или "принимали сакрамент" скажем у католиков в Европе...

[puritanin 7]

1) Найти интересный документ среди массы менее интересных.

Это еще не самое страшное. Тяжелее всего найти интересный документ среди не менее интересных.

[puritanin 7]

Кстати, рассказы о пленниках можно встретить как в Посольском и Разрядном, так и в Патриаршем приказе - в записях о Патриаршем дворе есть сообщения о тех или иных выходцах, что прибывали на двор к Патриарху для "исправления", если пленники за границей меняли веру или "принимали сакрамент" скажем у католиков в Европе...

Не могли бы привести какие-нибудь ссылки. Был бы очень признателен. Это, конечно, известный факт, но так чтобы наглядно где-то в этом убедиться, я пока не встречал. Кстати, важный аспект в связи с данной темой. "Полонянником", достойным награды, как мне кажется, считался тот, кто не изменял присяге царю, т.е. тот, кто, в первую очередь, не переменял веры.

[Artur1984 5]

Уважаемый puritanin, кое-что смогу дать.

В 1-й части выложенного мною очерка о полоняниках есть, например, такая ссылка:

Русская Историческая Библиотека, Том II, разные страницы

Примерно с 590 по 660 страницы этого тома идут как раз обширные записи Патриаршьего двора 1620-х годов с перечнями кого присылали на "исправление" (там не только полоняники, но и вьезжие немцы, и новокрещены-татары и монахи-расстриги и т.п.), кого и сколько держали на дворе... Записи там обьединены в одно дело.

Все тома Русской Исторической Библиотеки можно скачать или просмотреть на "Руниверсе".

[Чжан Гэда 1 994]

Будучи сам всего лишь любителем, все же представляю, СКОЛЬКО надо потратить времени и сил, чтобы:

Да это враки все! УчОные только и переписывают друг у друга - так сам фоменко сказал!

Тяжелее всего найти интересный документ среди не менее интересных.

Да, ограничить себя рамками чего-либо одного сложно. Да еще тот момент, что если ограничить себя строго рамками темы, то можно интересные связи пропустить и получить изрядно искаженную картину событий.

рассказы о пленниках можно встретить как в Посольском и Разрядном, так и в Патриаршем приказе

Собственно, обычная для феодальных государств неразбериха и нечеткое разделение функций между органами управления. Еще один довод в пользу разумного ограничения поиска - не поглядишь по сторонам и упустишь очень много ценного и важного для темы.

[Artur1984 5]

Уважаемый Чжан Гэда, я также согласен, что учОные переписывают друг у друга и сверяются с мега-тайным "Планом Скалигера", который, как известно, есть в столе у каждого уважающего себя историка (наверное, и у вас есть в столе!), но они никому не показывают...

В приказах русских, похоже была конкретная петрушка - в той же серии "Русская историческая библиотека", в части донских дел, идет страшная бюрократическая переписка и пересылка между разными приказами о, скажем, вознаграждении полоняников за выход. За деньгами посылают в один Приказ, за "сукном добрым английским" - в другой. Выписку о преждних размерах вознаграждений дают из третьего ведомства и т.п.

[Чжан Гэда 1 994]

В приказах русских, похоже была конкретная петрушка

Еще учесть, что военные учитывались чуть ли не по десятку приказов...

Феодальные учреждения почему-то всегда были такими идиотски запутанными, с нечеткими разграничениями полномочий и большим процентом дублирования. Россия тут не исключение.

Почему? Никак не могу понять.

[Saygo 582]

Очень интересная тема. Есть три примечательных факта.

1. Полоняников из Московского государства массово перепродавали в страны Западной Европы.

2. Москва собирала громадный "полоняний налог", который тратился на выкуп русских полоняников.

3. Полоняники из Московского государства на невольничьих рынках ценились всех дешевле из-за постоянных побегов.

Кстати сказать на Украине до сих пор так любят сало потому, что татары во время набегов свиней не забирали - не положено мусульманам свинину есть.

[Artur1984 5]

Уважаемый Saygo, а что за данные о массовой перепродаже пленников в Западную Европу?

[Чжан Гэда 1 994]

а что за данные о массовой перепродаже пленников в Западную Европу?

ЕМНИП, итальянские документы о покупке славянских рабов и, особенно, рабынь в Кафе и т.п.

[puritanin 7]

Основной заказчик рабов - турецкий флот. Новосельский отмечает, что на время войн, которые вела Турция, приходятся наиболее опустошительные для населения Южной России, набеги. Что касается массовой продажи в Европу - первый раз слышу. Рабство в Европе в эпоху Нового времени, на мой взгляд, дело неслыханное. По крайней мере, я такого не встречал.

[puritanin 7]

Еще учесть, что военные учитывались чуть ли не по десятку приказов...

Феодальные учреждения почему-то всегда были такими идиотски запутанными, с нечеткими разграничениями полномочий и большим процентом дублирования. Россия тут не исключение.

Почему? Никак не могу понять.

Этого понять не могут уже столько лет маститые ученые. Мне понравилось, как об этом высказалась одна моя знакомая - "Порядок приказной системы был очень удобен для своего времени, это нам просто не удается его понять. "

К слову скажу, что неразбериха, с нашей точки зрения, была такая, что хоть кол на голове теши. Например, мне довелось исследовать делопроизводство Челобитного приказа. Так вот, представьте себе, что кроме функций по приему челобитных, приказ осуществлял суд над приказными, занимался сбором средств для постройки Белгородской черты, во время войны со Швецией (1656-1661) занимался шведскими пленными и после войны распоряжался высылкой в Швецию оставшихся шведов, не принявших православие (интересен в связи с этим факт, что подавляющее число пленных шведов находилось в рабстве у российских служилых татар). Кроме этого в Челобитном приказе одно время был казачий стол, в ведении которого содержались беломестные казаки 11 городов. И где логика?

[Artur1984 5]

Про запутанность Приказов - стоит еще добавить, что приказы периодически исчезали и появлялись вновь, переподчинялись друг другу, обьединялись и т.п. А то и возникали по какому либо поводу. Моя мысль, что изначально возникший приказ, занимавшийся чем-нибудь, затем мог, при передаче его в ведение какому-либо дворянину, быть "нагружен" новыми обязанностями, хотя нагружали как раз дворянина, но не сам приказ. Но раз он глава приказа, то использовал силы приказа для этого исполнения. А со временем функции "запоминались" за этим приказом.

Вот иной пример запутанности - Земский приказ XVII века. Он составлял описание крепостей и городов России, переписные книги для определения тягла, собирал пошлины и сборы со сделок с недвижимостью, содержал московские тюрьмы и “убогие дома”, убирал и мостил улицы столицы, и даже заведовал пожарной безопасностью и ночной стражей в столице (Московское ГУВД короче)...

Попытки упросить систему приказов путем отмены некоторых из них делал царь Федор III Алексеевич (1676-82), но как-то принципиально ситуация не изменилась.

Где-то читал, что главная проблема приказов на самом деле была вовсе не в запутанности функций (кто чем занимается), но в отсутствии деления по направлениям (одним делом занимаются), т.е. одно ведомство могло и налоги собирать, и военную деятельность осуществлять, и документами заниматься.

[Чжан Гэда 1 994]

Мне понравилось, как об этом высказалась одна моя знакомая - "Порядок приказной системы был очень удобен для своего времени, это нам просто bang.gif не удается его понять. "

Как-то обсуждал с М.В. Гореликом ситуацию с налогами в Грузии в 1790-х годах - он сказал, что, хоть по нашим понятиям (и по понятиям русской администрации того времени) бардак в Картли-Кахети стоял страшный, но сами тавади (князья) в этом прекрасно разбирались и знали, кто им что должен.

(интересен в связи с этим факт, что подавляющее число пленных шведов находилось в рабстве у российских служилых татар)

Скорее всего, именно они брали пленных.

Где-то читал, что главная проблема приказов на самом деле была вовсе не в запутанности функций (кто чем занимается), но в отсутствии деления по направлениям (одним делом занимаются), т.е. одно ведомство могло и налоги собирать, и военную деятельность осуществлять, и документами заниматься.

Нечеткое разграничение и дублирование функций - первая проблема.

[Saygo 582]

Уважаемый Saygo, а что за данные о массовой перепродаже пленников в Западную Европу?

Существуют нотариальные акты, указывающие на наличие в южнофранцузских и итальянских городах рабов-славян. Венецианцы и генуэзцы перепродавали рабов, не разбирая, как в мусульманские, так и в христианские страны. Основной порт отправки - генуэзская (позже - Османская) Каффа.

Основной заказчик рабов - турецкий флот.

Самым большим галерным флотом обладала Венеция, ей требовалось большое количество гребцов. Изначально купцы набирали гребцов из свободных людей. Рабами на галерах становились обычно иноверцы, захваченные в плен. Другой категорией гребцов были осужденные каторжники.

Османская империя обладала морским превосходством над западными державами недолго - от Превезе до Лепанто. Однако она имела альтернативные источники поставок рабов - например через Судан и Эритрею, которые турками были завоеваны.

[Stas 21]

Уважаемый Artur1984

Нет ли у Вас, случайно, информации о судьбе Полоцкого полона, попавшего в Московское государство во время Ливонской войны 1558—1582 гг. и Осады Полоцка (31 января — 15 февраля (ст. стиль) 1563)?

"Полоцкие бояре, купечество, большинство горожан, а также жители окрестностей Полоцка были лишены имущества и угнаны в плен, по разным оценкам число пленных составило от 15 000 до 60 000 человек. Какая-то часть пленных позже была продана (католики и протестанты легально, а православные, возможно, нелегально, так как «крещёные души» продавать запрещалось) в рабство, например в Персию (см. Ази Хосров[6], также о продаже русскими пленных Ливонской войны в мусульманские страны сообщает Генрих Штаден[7]). С. С. Довойна с женой, Я. Я. Глебович и епископ Арсений тоже были пленены."

Осада Полоцка в 1563 году, гравюра из аугсбургского «летучего листка». Автор никогда не видел изображений Полоцка, поэтому изобразил типичный европейский город и осаду.

Осада Полоцка (1563)

[Saygo 582]

Штаден возможно неправильно понял, он был не из самых башковитых немцев. На самом деле пленных Ливонской войны, насколько я знаю, отдавали в качестве крепостных татарским мирзам, которые перешли на службу Московскому царю, а вовсе не продавали. Это было бы абсурдом.

[Stas 21]

Есть пример -

"Хаджи Хасров (Ази Хасров; до 1563, Полоцк, - после 8 апреля 1595) - персидский дипломат 1590-х.

О его белорусском происхождении сообщает в отписке астраханский воевода Федор Троекуров: «А родом ... он Литвин, полотцкого взятья ». После захвата Полоцка войсками Ивана Грозного в 1563, по-видимому, был вывезен в Москву, а оттуда в Персию. При дворе шаха Аббаса занимал должность переводчика. Впервые упоминается в 1589, когда принимал посольства Григория Васильчикова, в том же году был переводчиком в составе посольства Бутак-бека и Анди-бека в Москву. В мае 1592-1594 возглавлял посольство в Москву. Вел успешные переговоры с правительством Федора Ивановича о союзе и торговле между Персию и Московией. В Москве вел также переговоры с австрийским посольством Николая Варкача относительно союза европейских государств и Персии против Турции. На обратном пути выкупил с московского плена свою сестру (принадлежавшей сначала татарскому князю Юсуф из Касимова, затем - Михаила Внковскому из Мурома). Последний раз упоминается 8 апреля 1595, когда принадлежал к окружению шаха, которое принимало посольство Андрея Звенигородкого."

Ліцкевіч А.У. Літвін Хаджы Хасроў з Полацка - персідскі дыпламат XVI стагоддзя // Спадчына. 2006, № 2. С. 68 - 80.

[Saygo 582]

Он впервые упоминается спустя очень много лет после похода крымцев на Москву 1571 года. Так что ключевое слово "по-видимому". По-видимому он просто попал в татарский полон к Девлет-Гирею вместе с доброй сотней тысяч других пленников и был перепродан. А измышления о том, что подлые москали торговали белорусами - это дело рук махровых националистов. Московское государство испытывало сильнейший дефицит в людях и никогда бы не стало никого продавать. Самим нужны.

[Stas 21]

Он впервые упоминается спустя очень много лет после похода крымцев на Москву 1571 года. Так что ключевое слово "по-видимому". По-видимому он просто попал в татарский полон к Девлет-Гирею вместе с доброй сотней тысяч других пленников и был перепродан. А измышления о том, что подлые москали торговали белорусами - это дело рук махровых националистов. Московское государство испытывало сильнейший дефицит в людях и никогда бы не стало никого продавать. Самим нужны.

Не об этом речь.

Тема о литовских полоняниках, перемётах и переселенцах в Московском государстве, можно сказать, что совсем не изучена, так же, как и о русских полоняниках вообще.

Поэтому, все вскрытые источники о судьбе этих людей, будут вносить только ясность в историю попавших в плен, а из них - всевозможных литвинов - по названию государства того времени, как известно, было не мало.

Вот это и будет рассеивать всевозможные измышления на этот счет, а так же внесет ясность в этот вопрос.

Людям попавшим, волею судеб, в другие государства, в том числе и русский полон в ВКЛ и РП, приходилось как-то выживать в этих условиях.

Очень интересна их судьба, так как у всех она была разная, кто-то смог вернуться, а кто-то и нет.

А, что было с теми, кто не вернулся?

Ведь из судеб реальных людей и состоит история, а раскрывают эту часть истории только - источники, а не чья-то интерпретация.

Изменено 27 мая 2013 пользователем Stas

[Artur1984 5]

Нет ли у Вас, случайно, информации о судьбе Полоцкого полона, попавшего в Московское государство во время Ливонской войны 1558—1582 гг. и Осады Полоцка (31 января — 15 февраля (ст. стиль) 1563)?

Ну, на первой странице я вам писал, что рисовать 60000 пленников, это конечно перебор (скорее всего меньше), а кроме того, тут уже вам справедливо указали на то, что Россия не могла себе позволить разбрасываться людьми и продавать их зарубеж. Их скорее всего действительно раздали по дворам дворян, не обязательно татар - на первой странице я приводил цитаты из записи похода на Полоцк, там неопределенно "животы раздали всем боярам и дворянам".

Косвенным доказательством, что никто полоцкий полон не гнал в Астрахань, может служить отсутствие упоминания о полочанах при отражении турецкого наступления 1569 года на город.

Каких то конкретных сведений не имею...

[Stas 21]

Ну, на первой странице я вам писал, что рисовать 60000 пленников, это конечно перебор (скорее всего меньше), а кроме того, тут уже вам справедливо указали на то, что Россия не могла себе позволить разбрасываться людьми и продавать их зарубеж. Их скорее всего действительно раздали по дворам дворян, не обязательно татар - на первой странице я приводил цитаты из записи похода на Полоцк, там неопределенно "животы раздали всем боярам и дворянам".

Косвенным доказательством, что никто полоцкий полон не гнал в Астрахань, может служить отсутствие упоминания о полочанах при отражении турецкого наступления 1569 года на город.

Каких то конкретных сведений не имею...

Извиняюсь, забыл, что вопрос уже задавал!

Заинтересовался темой массовых миграций во времена средневековья, особенно беженцами и пленными, видимо, в этих процессах кроется разгадка многих исторических вопросов.

Например таких - как происходило зарождение современных этносов?

Думаю, что в процессах возникновения Восточных славян беженцы играли не меньшую (если не большую) роль, чем захватчики во время Великого переселение народов.

Предполагаю то, что изучая события связанные с миграциями, по которым есть письменные источники, можно отследить определенные закономерности свойственные этим процессам.

Например, как происходила ассимиляция населения?

Тогда более понятными станут последствия современных миграционных процессов, в том числе и в России.

МИГРАЦИЯ НАСЕЛЕНИЯ

Изменено 27 мая 2013 пользователем Stas