Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

Збручский "идол"

15 posts in this topic

Алексей Комар, Наталья Хамайко. Збручский идол: памятник эпохи романтизма?

В исследованиях и реконструкциях дохристианских верований восточных славян одно из центральных мест традиционно принадлежит «Збручскому идолу». Это изваяние — «визитная карточка», «лицо», безошибочно узнаваемый яркий образ всего славянского язычества, фигурирующий на обложках десятков, если не сотен, научных и научно-популярных книг. Количество посвященной ему литературы огромно: историки, археологи, искусствоведы, культурологи, этнографы, лингвисты, краеведы — всех уже более полутора столетия привлекает загадка изваяния, семантика его изображений и история находки.

Для археолога Збручское изваяние — это ещё и наиболее широко известный в мире предмет из числа славянских древностей, впрочем, обстоятельствaми случайной находки в водах р. Збруч полностью лишенный естественного археологического контекста. Датировка изваяния в настоящее время может опираться только на аналогии и данные экспертизы самого предмета, а также на его стилистический и технологический анализ. Важную вспомогательную роль играют определение археологического окружения места находки и моделирование обстоятельств попадания артефакта в реку.

Аналогии и археологическое окружение

Целое столетие, до 50-х гг . ХХ в., Збручский идол оставался беспрецедентным для восточнославянского ареала, заставляя привлекать в качестве аналогий только каменные изваяния пруссов XII–XIII вв., скифскую скульптуру и изваяния тюркских народов Евразии. Но в 1950 г . у с. Иванковцы (Хмельницкая обл.) в Поднестровье на территории черняховского поселения были открыты два четырехгранные изваяния с ликами (рис. 1; 1, 2), а также антропоморфная скульптура скифского облика.

(см. полностью в приложении)

Какие доводы можно привести "в защиту" Збручского "идола"?

_________..PDF

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие доводы можно привести "в защиту" Збручского "идола"?

Никаких.

Самое главное (и это хорошо показано в статье) - полное отсутствие археологических параллелей. Это ставит жирный крест на данном артефакте. Потому как чтобы сделать нечто похожее, надо иметь опыт. Опыт отразится на других статуях, которых должно было быть немало. А где они?

САМАЯ близкая параллель - это камень из датской церкви, где на валуне выбита рука с ритоном и детали туловища с поясом. Мол, по легенде этот камень притащили датчане, когда разворошили Аркону. Да только сомнения берут - уровень крайне низкий у работы + достоверно историю валуна мы не знаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никаких.

Самое главное (и это хорошо показано в статье) - полное отсутствие археологических параллелей.

А как же каменные изваяния на стр. 2? не параллели разве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как же каменные изваяния на стр. 2? не параллели разве?

Нет. Если это считать параллелями...

Полностью иная иконография, компоновка и уровень работы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

тогда зачем они приведены в сравнительном аспекте?

сравнение предполагает наличие схожих черт и мотивов

Share this post


Link to post
Share on other sites

тогда зачем они приведены в сравнительном аспекте?

Именно показать, что ничего нет. Есть это убожество как фон, редкий и спорадический, и Збручский идол - как "эталон".

сравнение предполагает наличие схожих черт и мотивов

Иконография славянских пантеонов рассматривается там в общих чертах, но общий вывод - подобного бардака с целыми фризами, кишащими персонажами, у славян не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Dark_Ambient @ Сегодня, 13:13)

А как же каменные изваяния на стр. 2? не параллели разве?

Нет. Если это считать параллелями...

Полностью иная иконография, компоновка и уровень работы

Уровень работы разный.

Но допустим...

кто-то ("мистификатор") изваял поддельного идола, сбросил его в реку и "случайно нашел"...

Но грубый м незатейливый четырехгранный прототип этой подделки был найден археологами на другом святилище только через сто лет.

"Мистификатор" обладал даром предвидения?

Но в 1950 г . у с. Иванковцы (Хмельницкая обл.) в Поднестровье на территории черняховского поселения были открыты два четырехгранные изваяния с ликами (рис. 1; 1, 2)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но грубый м незатейливый четырехгранный прототип этой подделки был найден археологами на другом святилище только через сто лет.

Выделил ключевые слова.

Подобная орнаментация для того, что найдено, никогда не фиксирована. Иконография такого рода неизвестна по славянским материалам at all + ДРЕВНЕРУССКИЙ характер культурного слоя поселения, к которому привязывают "Збручский идол", не позволяет провести параллели с известными образцами камнерезного искусства Древней Руси.

Делайте нехитрые выводы.

Если существовала традиция - она развивалась или была канонизирована на каком-то этапе. Следы этого развития должны были отразиться в артефактах, равно как и канонизация образа.

Отсутствие археологического контекста позволяет сказать, что "Збручский идол" - вещь сомнительная сама по себе, как многие "подъемные" артефакты + отсутствие параллелей среди славянской иконографии (не считать же грубый столб о четырех гранях параллелью!), в т.ч. на прекрасно известных образцах камнерезного искусства Древней Руси заставляют серьезно отнестись к этой статье.

А степень износа изваяния - так тем более! Вода моет так, что через без малого 1000 лет после "низвержения идола" в Збруч от изображений осталось бы фиг да ни фига.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отсутствие археологического контекста позволяет сказать, что "Збручский идол" - вещь сомнительная сама по себе, как многие "подъемные" артефакты + отсутствие параллелей среди славянской иконографии (не считать же грубый столб о четырех гранях параллелью!), в т.ч. на прекрасно известных образцах камнерезного искусства Древней Руси заставляют серьезно отнестись к этой статье.

Отнесусь к этой статье серьезно...

Попытаемся суммировать наши знания о находке:

1) изваяние не имеет ни точных, ни надежно датированных отдаленных ар-

хеологических аналогий как среди каменной, так и деревянной скульптуры;

Здесь выдается желаемое за действительное...

Прямая аналогия с находками археологов в Иванковцах - многоликий четырехгранный столб.

Прямая аналогия с находками в Себеже и Шексне - голова кумира в "княжеской" шапке.

Поскольку нижняя часть "идола" выполнена в технике барельефа - можно провести ещё одну аналогию - кумир в "княжеской" шапке с рогом для питья.

2) технологическая и композиционная сложность исполнения изваяния

на несколько порядков превосходит потенциально «языческую» каменную

скульптуру I тыс. н.э. из восточнославянского ареала;

43 G. Leńczyk, “Światowid zbruczański,” 14.

44 R. Kozłowski, “Badania technologiczne posągu Światowida,” 66.181 Збручский идол: памятник эпохи романтизма?

3) в ближайшей к месту находки округе нет археологических памятников

IX–X вв., соответствовавших бы уникальному уровню исполнения скульптуры,

хотя экспертиза материала говорит именно о местном её производстве;

Славянские (русские) барельефы IX-X вв., за исключением Збручского "идола", действительно, пока не известны, но известны барельефы XI-XII вв. "технологическая и композиционная сложность" которых "на несколько порядков превосходит потенциально «языческую» каменную скульптуру I тыс. н.э. из восточнославянского ареала".

4) в восточнославянском ареале пока не известны другие изображения четы-

рехликих персонажей и многоярусные художественные композиции IX–X вв.;

Найдены датируемые более ранней эпохой многоликие "идолы" из Иванковцев.

5) сочетание сразу нескольких божеств в одном идоле противоречит всему

корпусу письменных известий о славянском язычестве, а полная антропомор-

фность персонажей — данным о восточнославянских идолах;

Снова выдается желаемое за действительное...

"Сочетание сразу нескольких божеств в одном идоле" (мужских и женских ликов) отмечено Саксо (Грамматиком).

6) естественно-научная экспертиза не подтвердила наличие каких-либо

достоверных признаков длительного воздействия естественной среды на

поверхность изваяния;

"Естественно-научная экспертиза" проводилась через столетие после обнаружения кумира, и вообще попала бы "пальцем в небо", если бы не знала наверняка, что "идол" был обнаружен случайно в реке.

7) срок нахождения изваяния в реке не превышал нескольких десятилетий

при том, что механизм его «естественного» (без помощи человека) попадания

в XIX в. глубокую часть р. Збруч не ясен.

Это тоже пытались выяснить лишь через сто лет после обретения "идола".

Объяснение каждого из этих моментов в контексте атрибуции изваяния

как языческого идола IX–X вв. требует формулирования целого ряда сложных

рискованных гипотез с очень многими допущениями, что полностью нарушает

принцип «бритвы Оккама». Не слишком ли для подлинного артефакта?

Мистификация?

Слово "мистификация" напомнила мне, что...

Я так и не получил ответа на свой вопрос...

...прототип этой подделки был найден археологами на другом святилище только через сто лет.

"Мистификатор" обладал даром предвидения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь выдается желаемое за действительное...

Необходимо учитывать реальную иконографию и уровень работы. Все "аналоги", как в том анекдоте - "слабое подобие левой руки" (с).

Славянские (русские) барельефы IX-X вв., за исключением Збручского "идола", действительно, пока не известны, но известны барельефы XI-XII вв. "технологическая и композиционная сложность" которых "на несколько порядков превосходит потенциально «языческую» каменную скульптуру I тыс. н.э. из восточнославянского ареала".

Да. Превосходит. И такого промежуточного звена с такой техникой и композицией - НЕТ. И локализация таких находок - значительно восточнее.

Найдены датируемые более ранней эпохой многоликие "идолы" из Иванковцев.

Уровень работы...

Снова выдается желаемое за действительное...

"Сочетание сразу нескольких божеств в одном идоле" (мужских и женских ликов) отмечено Саксо (Грамматиком).

Трехъярусная композиция есть? И кто уверен, что там были именно разные лики, отражавшие РАЗНЫХ божеств?

"Естественно-научная экспертиза" проводилась через столетие после обнаружения кумира, и вообще попала бы "пальцем в небо", если бы не знала наверняка, что "идол" был обнаружен случайно в реке.

Когда стало возможным производить такую экспертизу (как технически, так и идеологически) - так и произвели.

Это тоже пытались выяснить лишь через сто лет после обретения "идола".

См. выше.

Слово "мистификация" напомнила мне, что...

Я так и не получил ответа на свой вопрос...

Предвидения чего? Сделанный идол аналогов не имеет. Попадание пальцем в небо - имеет место быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово "мистификация" напомнила мне, что...

Я так и не получил ответа на свой вопрос...

Предвидения чего? Сделанный идол аналогов не имеет. Попадание пальцем в небо - имеет место быть.

Снова ушли от ответа...

Ничего - я упорный.

Посчитаем количество "попаданий пальцем в небо"...

???

нет - попаданий "в яблочко":

1. "Мистификатор" не мог знать, что через сто лет найдут четырехгранного "идола" с несколькими лицами на одной голове... и угадал

2. "М." не мог знать, что обычным атрибутом славянских "идолов" найденных позднее будет княжеская шапка... и угадал

3. "М." (по уровню современных ему представлений) не мог знать, что сабля к десятому столетию применялась русами наравне с мечом... и угадал

список продолжу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересное развитие темы. Уважаемый Михаил Жих ака sverc отреагировал на статью о збручском идоле , размещенную мной в его сообществе rossica-antiqua. Он представил фотографии других языческих изваяний:

user posted imageuser posted imageuser posted image

Комментаторы дополнили коллекцию славянских идолов:

user posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted image

Михаил Жих выдвинул два тезиса:

1). Збручский идол не имеет ничего общего с представлениями о славянских идолах эпохи романтизма;

2). Збручский идол имеет прямые аналогии в славянской языческой иконографии.

Я высказал контрдоводы в сообществе, но хотел бы выслушать и ваши мнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я придерживаюсь мнения, что Комар и Хамайко правы относительно Збручского идола. Прежде всего они профессиональные археологи, к тому же одни из лучших украинских археологов. Жих же откровенно слаб в археологических вопросах.

Его статья о кривичах откровенно апологетическая и не учитывает аргументов Шмидта -http://tverzha.ru/archives/1820 и Штыхова - http://pawet.net/library/history/bel_histo...%87%D1%8B.html..

О культуре псковских длинных курганов - Михайлова Елена Робертовна. КУЛЬТУРА ПСКОВСКИХ ДЛИННЫХ КУРГАНОВ.ПРОБЛЕМЫ ХРОНОЛОГИИ И РАЗВИТИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. СПб. 2009

И статьи

http://nwae.spbu.ru/?0-408

http://spbu.academia.edu/ElenaMikhaylova

Статья Ислановой - http://scientific-notes.ru/pdf/021-002.pdf

Ну и соответственно о его книге - именьковцы не славяне, а скорее всего балты. Ну и возможны присутствие иранских элементов.

Напольских В. В. Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э. // Славяноведение. 2006. № 2. С. 3-19.

http://www.archaeology.ru/Download/Napolsk...S_component.pdf

Приходько В.В. К вопросу об этноязыковой атрибуции именьковской археологической культуры // Симбирский научный вестник. 2011. № 2 (4) - С. 42-47.

https://disk.yandex.ua/public/?hash=SCKushy...28%3D&locale=ru

Статья Флорина Курты о идентичностях в Восточной Европе - http://history.spbu.ru/userfiles/12-Kurta.pdf

Ну и тот же О. Прицак достаточно подробна раскрыл проблему, что сакалиба это не равно славяне. Относительно самого термина сакалиба, то он арабами исползовался в значении светловолосый человек (Якут ал-Хамави). Грузинским горцам цанарам должен был прийти на помощь сахиб ас-сакалиба. Что то я сомневаюсь что на Кавказе был славяне, зато были вполне себе рыжие вайнахи. Относительно применения титула малика сакалиба у Ибн Фадлана к Поволжью, то нужно обратить внимание на присутствие в этом регионе волжско-финнских народов (муромы, эрзи и мокши), а также удмуртов (кстпати у последних высокий процент рыжеволосых людей). Ну и именьковцы скорее были ближе к соседним к ним днепровским балтам чем к далеким склавинам Полесья.

К тому же славянство зарубинецкой культуры далеко не доказано

Еременко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. СПб. - 1997. - 231 С.

http://www.archaeology.ru/Download/Eremenk...tskaja_vual.pdf

Таким образом от концепции о славянстве Именьковской культуры мало-что остаеться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зачем по сетевым помойкам людей гонять, вот эта статья.

Спасибо, Сайго, за ссылку.

Насчет попадания идола в речку, в относительно глубокое место.

Я живу около Чапаевска. Неподалеку протекает Речка (протока между Чапаевкой и Волгой) В месте, где у нас пляж, изгиб высокого левого берега в сторону воды. По рассказам местных, до моего приезда в районе пляжа утонул мальчишка, и для поисков его тела вызвали водолаза. Так вот, он говорил, что река промыла прямой ход рядом с изгибом высокого берега.

То есть, река может подмывать берег постепенно, сантиметр за сантиметром снаружи. Или изнутри, незаметным промывом. Во втором случае возможно внезапное обрушение в промыв части высокого берега и, соответственно, попадание идола на приличную глубину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Авторы статьи " Збручский идол : памятник эпохи романтизма?" поставили себе цель : любым способом доказать, что збручский идол - подделка XIX в. и явно подгоняют анализ под заданный результат.
Один из примеров — описание оружия на збручском идоле.
Авторы заявляют, что на идоле изображена сабля. Основание — изгиб рукоятки оружия в сторону лезвия. Причем для сомневающихся приводятся исторические аналогии, которые должны устранить всяческие колебания читателей.
И тем не менее давайте рассмотрим повнимательнее изображение данного оружия :

136884_original.jpg

Видимые признаки : изгиб рукояти, широкое и прямое лезвие, полуромбическое завершение лезвия, повторенное ножнами.
Изгиб рукояти во многом достигается оптическим обманом, - не столько за счет выпуклости поверхности, сколько за счет скола камня под нижней частью рукояти.
То, что лезвие прямое, подтверждается нижней длинной частью ножен.
Итак, кривизна рукояти и лезвия оружия представляется сомнительной и вполне объяснима как сложностью работы с камнем, так и условиями хранения идола.
Зато не подлежит сомнению замысел скульптора отобразить завершение лезвия в форме полуромба, на случайные сколы такой правильный треугольник списать невозможно.
Что же в итоге? На збручском идоле изображен клинок с сомнительной кривизной рукояти, прямым и широким лезвием и треугольным завершением данного лезвия, характерным для, например, меча римского легионера и нехарактерным для сабли.
Так что же изобразил скульптор на збручском идоле, саблю или меч, - вывод делайте сами.

Не менее сомнительно объяснение авторами наличие креста на збручском идоле.

136432_original.jpg

Их логика такова : крест может означать как христианские, так и дохристианские верования. В данном случае — это христианский крест, т. к. изображен он в нижней части идола, в ладони подземного, потустороннего чудовища (Чернобога?) и, следовательно, символом солнца быть не может. Поэтому данный крест — попытка скульптора-христианина защититься от возможного негативного воздействия изображенной темной силы.
Почему же данное объяснение вызывает сомнение?
1. Крест у язычников не обязательно солнце. Он мог быть и символом, например, плодородия ( вспомните, у Рыбакова - ромб, внутри крест и четыре точки).Наличие данного оплодотворяющего символа в земле вполне понятно и оправданно.
2. С точки зрения древного человека : солнце восходит из-под земли и садится за землю и, следовательно, иначе, как под землей, через потусторонний мир оно ночью путешествовать не может. А это означает, что изображение солнца в подземном мире вполне логично.
3. Темные потусторонние силы ведут непрерывную борьбу с силами светлыми. И в этой борьбе лишить светлых богов солнца означает одержать окончательную победу. Поэтому вполне логично изображение креста как символа солнца на ладони темного бога, и может означать попытки чудовищ потустороннего мира остановить движение солнца, вырвать это грозное оружие из рук светлых богов (пленить, убить одного из светлых богов).

Итак, из всех возможных объяснений авторы статьи выбирают те, которые, как им представляется, служат аргументами их общему выводу. При этом другие аргументы по-детски наивно игнорируются. Отсюда общий уровень статьи очевиден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0