Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

Ободрит и древлянин

8 posts in this topic

Тему выделил Сергий из раздела "Религиоведение" ("Языческий монотеизм"):
Завязкой для неё была мысль высказанная Чжан Гэда:

Небезызывестный факт, что "тюркское единство", равно как и "славянское единство" - вещи, НИКОГДА не существовавшие. Повторю свой тезис - от того, что Рюрика пытаются без всяких оснований выдать за ободрита или лютича, никак не лучше для приильменских славян, чем скандинав - это был бы такой же чужак, презиравший побежденных местных, а с скандинавами, оседавшими в восточной Прибалтике, хоть какие-то отношения были, на регулярной основе, и повод пригласить скандинава был реальным, а не умозрительным, подгонявшимся под лжетезис "все немцы (и скандинавы, как народы германской группы языков) - фашисты и не могли русскими (которые все коммунисты и несут светлое будущее Земле и человечеству) управлять в силу своей неспособности сделать это!".

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=884&st=30

(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:09)
Поскольку славяносечество вразумительного ничего не дает, то норманское происхождение руси является аксиомой.

Славяносечество ничего и не даст... а вот историки могли бы и наморщить мозг, прежде чем подавать это в качестве "аксиомы".
(об этнониме (социониме) "русь" - у нас отдельная ветка есть yes.gif)

(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:09)
Как эта глупость опровергает норманское происхождение руси - также неясно.

Сами знаете - глупость быстро приживается во множестве голов, а вот выкорчевать её оттуда, затем, невероятно сложно.

(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:04)
Как ободрит мог считать своим древлянина, если он о нем никогда не слыхал?

Ободрит мог ничего не слыхать о древлянине, а вот кривичу пришлось столкнуться с ободритом (по археологическим данным).

(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:09)
Мадьяры за орков сойдут?

Не-е-а...
За угров сойдут. Скоро наш замечательный собеседник muarrih порадует нас своми переводами на эту тему.

(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:09)
Если поляк воевал с хорошо знакомым ему чехом, ободритом или полянином - он видел в них "своего"?

Не видел.
Также как норвежский конунг Хакон Добрый не видел "своих" среди викингов, "...как датчан так и вендов...".

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Сергий @ Сегодня, 12:41)
Сами знаете - глупость быстро приживается во множестве голов, а вот выкорчевать её оттуда, затем, невероятно сложно.

Дурак - это навсегда. Но если Рюрик и его дружина - скандинавского происхождения (потом вполне могла быть инкорпорация местных воинов), то дурость одного отдельно взятого индивида на данный факт никак не влияет.

(Сергий @ Сегодня, 12:41)

Славяносечество ничего и не даст... а вот историки могли бы и наморщить мозг, прежде чем подавать это в качестве "аксиомы".

Как мы видели уже не раз - скандинавское происхождение ВСЕХ русских князей до конца Х в. - аксиома. Ономастикон начинает меняться только в середине Х в., но родовые имена Игорь, Глеб, Олег продолжают сохраняться, как маркер, несмотря на метисацию со славянами и прилив тюркской крови.

(Сергий @ Сегодня, 12:41)
кривичу пришлось столкнуться с ободритом (по археологическим данным)

Если Вы про находки керамики - это мимо кассы. Помните, что говаривал Глеб Жеглов? Напоминаю:

- Но откуда тебе известно, что браслет пропал до убийства? Она могла его потерять, продать, подарить, выменять на сливочное масло, его могли у нее украсть, - может быть, тот же Кирпич!

Т.е. обнаружение балтийской керамики в Скандинавии и Белоруссии - факт наличия торговых связей и хорошей репутации у товара. Но никак не свидетельство наличия прямого контакта - даже продажа могла идти через посредников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините за оффтоп...

(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:56)
Если Вы про находки керамики - это мимо кассы. Помните, что говаривал Глеб Жеглов...

Не только о керамике - например ещё - о боевых топорах "с вырезным обухом", типичных для русов.

Т.е. обнаружение балтийской керамики в Скандинавии и Белоруссии - факт наличия торговых связей и хорошей репутации у товара. Но никак не свидетельство наличия прямого контакта - даже продажа могла идти через посредников.

Керамику делали из местной глины... а не из заморской.tongue.gif

...но родовые имена Игорь, Глеб, Олег продолжают сохраняться, как маркер, несмотря на метисацию со славянами и прилив тюркской крови.

Игорь - это уже совсем не Ингвар (или как его там ещё?)

Глеб - ??? (это кто? - по "норманнистам")
Олег - скорее Волгаст (Вольга?), чем "Хлгу" или "Хельги".

П.С. Волхов - "Волгова река"? Почему бы нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Сергий @ Сегодня, 13:08)
Не только о керамсике - например ещё - о боевых топорах "с вырезным обухом", типичных для русов.

Ободриты-то тут причем?

(Сергий @ Сегодня, 13:08)
Керамику делали из местной глины... а не из заморской.

Не обязательно. Возили хорошую керамику всегда и всюду из страны в страну. Игра стоила свеч.

В некоторых южных скандинавских городах найдены следы присутствия некоторого количества славянских ремесленников, но их социальный статус и правовое положение из имеющихся данных неясны.

(Сергий @ Сегодня, 13:08)
Игорь - это уже совсем не Ингвар (или как его там ещё?)
Глеб - ??? (это кто? - по "норманнистам")
Олег - скорее Волгаст (Вольга?), чем "Хлгу" или "Хельги".

А также летописные "Ингорь", "Ингварь" и т.д. ... Это одно и то же имя, изменившееся в силу естественных причин в среде языка-реципиента. Такое явление обычно для языков - иноземные заимствования получают склонения, меняют произношение и т.п.

Глеб - Улеб - Олаф.

Олег - именно Хельги. Вольга - это ославянивание имени в новой этнокультурной среде. К Волегасту - городу у западных славян - отношение только умозрительное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Апр 25 2013, 13:48)
А также летописные "Ингорь", "Ингварь" и т.д. ... Это одно и то же имя, изменившееся в силу естественных причин в среде языка-реципиента. Такое явление обычно для языков - иноземные заимствования получают склонения, меняют произношение и т.п.

Глеб - Улеб - Олаф.

Олег - именно Хельги. Вольга - это ославянивание имени в новой этнокультурной среде. К Волегасту - городу у западных славян - отношение только умозрительное.

Игорь, Ингорь, Ингварь - разные имена, разных князей. Эти имена разом никогда не применялись к какому-то одному человеку, как было например с княгиней Ольгой. Ольга - Вольга - Олена.

Глеб и Улеб - также разные имена.
Улеб не Олаф, а Ульф. Олаф Трюггвасон, смолоду служивший на Руси, звался Али из Гардов. А не Глеб и не Улеб...

Вольга - "ославянилась" из какого имени?

К Волегасту - городу у западных славян - отношение только умозрительное.

Полным-полно славянских и русских топонимов и гидронимов отражающих древний (дохристианский) ономастикон - Волгаст, Велегоща, Волгова река и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу ободритов - мой старый знакомец Олейниченко и иные иже с ним славянофилы очень часто здесь опираются на труды французских историков и этнографов XIX века. Я пытался указывать на то, что это был период франко-прусского противостояния, и французские работы о Померании по сути своей политические, да в ответ получал только негодующие вопли. Между тем даже в трудах таких видных историков, как Лависс и Рамбо, видна отчетливая антигерманская позиция, правда не в пользу ободритов или иных славян Померании, а в пользу конкретно ляхов. Могу, если угодно, отыскать и привести цитаты из имеющихся у меня книг. Умейте читать между строк, господа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...не в пользу ободритов или иных славян Померании, а в пользу конкретно ляхов. Могу, если угодно, отыскать и привести цитаты из имеющихся у меня книг. Умейте читать между строк, господа.
С XIX века в исторической науке многое изменилось. Археология преподнесла много неприятных сюрпризов "норманнистам".

Вот, например, "ободрит и... вятич" (?) ;) в торговом вике Хейдабёр Х в.

Здесь же возникает ещё один славянский могильник, из квадратных в плане курганов с деревянными оградами или четырьмя небольшими ровиками, ограничивающими основание насыпи, и урной с останками сожжения, поставленной на вершину насыпи или установленный рядом с нею на столб. Этот обряд, засвидетельствованный также на Рюгене и в других западнославянских землях, поразительно точно соответствует описанию "Повести временных лет", согласно которой славяне-язычники хоронили мертвых "собравше кости вложаху в судину малу, и поставляху на столпя на путехъ" (ПВЛ 1926: 13) По рассчетам Стойера из 2500 могил этого времени 1000 принадлежит саксам, 1000 данам и 500 - славянам.

Г. С. Лебедев

ЭПОХА ВИКИНГОВ в Северной Европе и на Руси

(стр. 238)

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1643&p=19545

Share this post


Link to post
Share on other sites
С XIX века в исторической науке многое изменилось.
Но не для славянофилов. Они продолжают восторженно опираться на труды сугубо политического характера, писанные в XIX веке. На мой взгляд, именно французы стали источником вдохновения для славянофилов и родоначальниками сегодняшней политизированной истерии. XIX век - век французской лжеистории. Я кстати один из внимательных читателей французских историков, поэтому знаю, о чем говорю. Если брать немцев и русских, то у них лжеистория по большей части приходится уже на XX век, что понятно, учитывая, что в XIX веке их не ущемляли. А что касается англичан, то они начали брюзжать только после Второй Мировой, когда Британская империя приказала долго жить.
Археология преподнесла много неприятных сюрпризов "норманнистам".
Вы не понимаете сути. Археология преподнесла миллион проблем всем заинтересованным сторонам, так что выделять норманнистов здесь нет смысла. Смена ориентиров неизбежна в любой науке. В учебники эти проблемы в ближайшие полстолетия все равно не попадут, попадут только в диссертации и научные работы немногих ученых. А государство всегда может с помощью грантов придать нужное направление этим работам, и сегодня, учитывая, что государство опирается на самые низменные инстинкты толпы, нетрудно предсказать, какое направление...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0