Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

Круг земной... - летопись Севера

180 posts in this topic

Ответ не засчитан - он не содержит цитаты из источников, подтверждающих вашу правоту. 

 

 

анатол, если Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum для вас недостаточно достоверный источник. Приведите цитату из того источника, которому вы доверяете.

 

1.  Докажите, что Адаму Бременскому "были неизвестны норвежские короли".

2.  Расскажите кому были известны норвежские короли (в особенности мне интересен Харальд Прекрасноволосый).

 

Ну раз посты стали удалять, начнём с начала. А ответы-сохранять. :(
 

Сергий, on 30 Apr 2013 - 1:29 PM, said: «ХЕЙМСКРИНГЛА» как летопись Севера отрывки из книги Снорри Стурлусона с датировкой происходивших событий (в тексте выделены отрывки которые помогали установить хронологию событий) 

 
Эта летопись вызывает ОЧЕНЬ много вопросов. Причём с первых слов.

 

 
Возникшие у читателя "хронологии" вопросы.
1.

Около 890 года «Когда Харальду конунгу исполнилось сорок лет,

Около 927 (?) года «Харальду конунгу было теперь уже восемьдесят лет...И вот он возвел Эйрика, своего сына, на свой престол и передал ему власть над всей страной.  

Правильно писать год "около 930 года". 
Эйрик Кровавая Секира занял трон Норвегии.
Запомним эту дату.
 
2.

Около 950 года «Когда Хакон пробыл конунгом в Норвегии двадцать лет, приплыли с юга из Дании сыновья Эйрика с очень большой ратью.

В 930г трон Норвегии занял Хакон Добрый.
Вступает в противоречие с п.1.
Непонятно...
 
3.

Около 959 года «... Когда они вступили в переговоры, люди Гудрёда набросились на Трюггви конунга и убили его и вместе с ним двенадцать его людей. Он лежит в кургане, который называется Могила Трюггви».

Около 959 года – «Хеймскрингла» вновь возвращается назад, чтобы рассказать о судьбе Олава сына Трюггви конунга. «Конунг Трюггви сын Олава был женат на женщине по имени Астрид. Она была дочерью Эйрика Бьодаскалли, могущественного мужа, который жил в Опростадире. После смерти Трюггви Астрид тайно бежала с тем добром, которое она смогла захватить с собой. Астрид сопровождал ее приемный отец по имени Торольв Вшивая Борода.Он никогда не расставался с ней, а другие ее верные друзья старались разведать, что слышно о ее врагах и об их местопребывании.

Астрид была тогда беременна от Трюггви конунга. »

 

Запомним этот год.
В 959г был убит Трюггви Олафсон и его жена Астрид была беременна от него.

«Олаву было девять лет, когда он попал в Гардарики, и он провел у Вальдамара конунга еще девять лет.

Т.е. смотрим выше и считаем.
Олафу было 18 лет, когда он покинул Гардарику.
Следовательно, он покинул Гардарику в 977г.
НО!

974 год – едва ли не первая точная дата, не вызывающая сомнений

«....«Отта кейсар собрал большую рать. У него были люди из Страны Саксов, Страны Франков и Страны Фризов, а из Страны Вендов к нему присоединился Бурицлав конунг с большим войском. С ним был и Олав сын Трюггви, его зять.

 

Но, если верить написанному выше, в 974г Олав сын Трюггви был у князя Владимира в дружине. и было ему 15 лет.
 
Тут у простого читателя возникают вопросы:
Когда Олаф на службе князя Владимира успел жениться в 15 лет?
Каким образом Олаф умудрился попасть в командировку на войну за Отто Кейсара (кто его отпустил?) и вернуться обратно, чтобы в 977 году окончательно покинуть Гардарики?
 
Это я, как простой читатель "исторических хроник" ещё не задаю вопросы, к какому князю Владимиру попал Олаф в 9 лет, и от какого князя Владимира Олаф ушёл в 977г. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь ещё об одном недоумении, возникшем при прочтении "хронологии".

 

 

 

Около 959 года – «Хеймскрингла» вновь возвращается назад, чтобы рассказать о судьбе Олава сына Трюггви конунга. «Конунг Трюггви сын Олава был женат на женщине по имени Астрид. Она была дочерью Эйрика Бьодаскалли, могущественного мужа, который жил в Опростадире. После смерти Трюггви Астрид тайно бежала с тем добром, которое она смогла захватить с собой. Астрид сопровождал ее приемный отец по имени Торольв Вшивая Борода.Он никогда не расставался с ней, а другие ее верные друзья старались разведать, что слышно о ее врагах и об их местопребывании.Астрид была тогда беременна от Трюггви конунга. ». «Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга. Сигурд пользовался там большим почетом. Астрид захотела поехать туда, к Сигурду, своему брату. Хакон Старый дал ей хороших провожатых и много припасов на дорогу. Она поехала с какими‑то торговыми людьми. Она пробыла у Хакона Старого два года. Олаву было тогда три года.

 

 

Из этого текста я понял, что в 959г Олаф ещё не родился и одновременно ему было уже три года.

Как это может быть? :wub:

Заметьте, как приличный человек, я цитирую везде только слова составителя "хронологии" Круга Земного. :)

Просто у меня, как и, надеюсь, у любого читателя, Гугла или Яндекса именно этой хронологии возникают вопросы.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
По Харальду Прекрасноволосому я Вам дам литературу
Ответ не засчитан. Ответ не содержит цитат из источников и будет удален, как флуд :( 

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, on 09 Mar 2015 - 9:50 PM, said: По Харальду Прекрасноволосому я Вам дам литературу

 

Ответ не засчитан. Ответ не содержит цитат из источников и будет удален, как флуд [/quote] 

 

Понятно.

Источники Вы не посмотрели.

Я не сомневался.

Дадим другой.

Правда, не такой громкий, как 

Адам Бременский (AdamusGesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum II xxv (§ 22)

Capitulum 22.
Haccon iste crudelissimus, ex genere Inguar et giganteo sanguine descendens, primus inter Nordmannos regnum arripuit, cum antea ducibus regerentur. Igitur Haccon triginta quinque annis in regno exactis...

 

 

Всего лишь: 

 

Сага о Харальде Прекрасноволосом
Haralds saga ins hárfagra

 

I

Харальд стал конунгом после своего отца. Ему было тогда десять лет. Он был всех статней и сильней, очень красив с виду, мудр и мужествен. Гутхорм, брат его матери, был предводителем его дружины и правил всеми делами. Он был и предводителем войска.

После смерти Хальвдана многие вожди стали посягать на владения, которые он оставил. Первым был Гандальв конунг, за ним последовали братья Хёгни и Фроди, сыновья Эйстейна конунга из Хейдмёрка. Хёгни сын Кари совершал набеги на Хрингарики. Также Хаки сын Гандальва пошел с тремястами людей походом в Вестфольд. Он пробирался по суше по разным долинам и рассчитывал застать Харальда конунга врасплох. А конунг Гандальв засел со своим войском в Лондире и рассчитывал перебраться оттуда через фьорд в Вестфольд. Когда Гутхорм герцог1 узнал об этом, он собрал войско и вместе с Харальдом конунгом отправился в поход. Он обратился сначала против Хаки, который пробирался по суше, и они сошлись в какой-то долине. Произошла битва, и Харальд конунг одержал победу. Конунг Хаки пал, и вместе с ним большая часть его войска. Долина эта с тех пор называется Хакадаль. После этого Харальд конунг и Гутхорм герцог вернулись назад, так как Гандальв конунг уже нагрянул в Вестфольд. Они обратились друг против друга, и когда они сошлись, произошла жестокая битва. Гандальв конунг бежал, потеряв большую часть своего войска, и не солоно хлебавши вернулся в свои владения. Когда об этих событиях узнали сыновья Эйстейна конунга в Хейдмёрке, они стали бояться, что и к ним скоро нагрянет войско. Они послали гонцов Хёгни сыну Кари и Гудбранду херсиру и назначили встречу с ними в Хрингисакре в Хейдмёрке.

II

После этих битв Харальд конунг и Гутхорм герцог со всем войском, которое они собрали, направились в Упплёнд и шли все больше лесом. Они узнали, где конунги Упплёнда назначили встречу, и нагрянули туда в полночь. Стража заметила, что пришло войско, только когда оно уже стояло перед домом, в котором находился Хёгни сын Кари, а также тем домом, в котором спал Гудбранд. Оба дома были подожжены. А сыновья Эйстейна со своими людьми выбрались из дома и некоторое время сражались. Все же оба погибли, Хёгни и Фроди.

После гибели этих четырех вождей Харальд конунг при сильной поддержке своего родича Гутхорма захватил Хрингарики и Хейдмёрк, Гудбрандсдалир и Хадаланд, Тотн и Раумарики, а также всю северную часть Вингульмёрка. Затем Харальд конунг и Гутхорм герцог воевали с Гандальвом конунгом, и война кончилась тем, что Гандальв конунг пал в последней битве, и Харальд конунг захватил все его владения к югу до Раум-Эльва.

....

V

Вслед за этим родичи собрали большую рать и пошли походом в Упплёнд и дальше на север по Долинам и еще дальше на север через Доврафьялль, и когда они спустились в населенный край, Харальд велел убивать всех людей и жечь поселения. Когда населению это стало известно, то все, кто только мог, бежали — кто вниз в Оркадаль, кто в Гаулардаль, кто в леса, а некоторые просили пощады, и ее получали все, кто шли к конунгу и становились его людьми. Так конунг и герцог не встретили никакого сопротивления, пока не пришли в Оркадаль. Там их встретило войско, и первая битва у них была с конунгом, которого звали Грютинг. Харальд конунг одержал победу, Грютинг был взят в плен, и много его воинов было убито, а он сам покорился Харальду и дал ему клятву верности. После этого все в фюльке Оркадаль покорились и сделались его людьми.

VI

Всюду, где Харальд устанавливал свою власть, он вводил такой порядок: он присваивал себе все отчины и заставлял всех бондов платить ему подать, как богатых, так и бедных. Он сажал в каждом фюльке ярла, который должен был поддерживать закон и порядок и собирать взыски и подати. Ярл должен был брать треть налогов и податей на свое содержание и расходы. У каждого ярла были в подчинении четыре херсира или больше, и каждый херсир должен был получать двадцать марок4 на свое содержание. Каждый ярл должен был поставлять конунгу шестьдесят воинов, а каждый херсир — двадцать. Харальд конунг настолько увеличил дани и подати, что у ярлов было теперь больше богатства и власти, чем раньше у конунгов. Когда все это стало известно в Трандхейме, многие знатные люди пришли к конунгу и стали его людьми.

....

XII

После этого Харальд конунг подчинил себе Южный Мёр. Вемунд, брат Аудбьёрна конунга, удержал Фьорды и стал конунгом в этом фюльке. Была уже поздняя осень, и люди советовали Харальду конунгу не пускаться на юг за мыс Стад в осеннюю пору. Тогда Харальд конунг посадил Рёгнвальда ярла править обоими Мёрами. При нем было тогда очень много народу. Затем Харальд конунг повернул на север назад в Трандхейм.

В ту же самую зиму Рёгнвальд ярл пустился по внутреннему пути к Эйд и дальше на юг во Фьорды. Ему донесли, где Вемунд конунг, и он подошел ночью к месту, которое называется Наустдаль. Вемунд конунг пировал там. Рёгнвальд ярл окружил дом, в котором шел пир, и сжег конунга и с ним девяносто человек. После этого к Рёгнвальду ярлу присоединился Кари из Бердлы с боевым кораблем, полным воинов, и они оба отправились на север в Мёр. Рёгнвальд ярл захватил корабли, которые были у Вемунда конунга, и все добро, которое он у того нашел. Кари из Бердлы отправился на север в Трандхейм к Харальду конунгу и стал его человеком. Он был могущественным берсерком.

Следующей весной Харальд конунг отправился на юг вдоль берега с большим флотом и подчинил себе Фьорды.

...

XVII

Харальд конунг прошел по всему Гаутланду, разоряя страну, и дал много битв по обоим берегам реки, и обычно одерживал победу, и в одной из битв пал Храни Гаутский. Харальд конунг подчинил себе всю страну к северу от реки и к западу от озера Венира и весь Вермаланд. Когда он возвращался, он оставил там Гутхорма герцога и с ним большое войско для защиты страны. А сам он вернулся в Упплёнд и оставался там некоторое время. Затем он направился на север через Доврафьялль в Трандхейм и оставался там долгое время.

....

XIX

После этой битвы Харальд конунг больше не встречал сопротивления в Норвегии. Все его самые могущественные враги погибли, а некоторые бежали из страны, и таких было очень много, ибо тогда заселялось много пустынных земель. Тогда были заселены Ямталанд и Хельсингьяланд, хотя в обеих этих землях и раньше селились норвежцы. В то немирное время, когда Харальд конунг овладевал Норвегией, были открыты и заселены заморские земли: Фарерские острова и Исландия. Тогда же переселялись и на Хьяльтланд, а многие знатные люди, бежавшие из Норвегии от Харальда конунга, стали викингами в западных морях. Они оставались зимой на Оркнейских и Южных островах, а летом совершали набеги на Норвегию и причиняли стране большой ущерб. Но многие знатные люди отдавались под власть Харальда конунга, становились его людьми и оставались у него в стране.

XX

Харальд конунг стал теперь единовластным правителем всей Норвегии. 

 

 

триw/norse.ulver.com/src/konung/heimskringla/harald-harf/ru.html

 

Теперь мы увидели, что источник Адам Бременский (AdamusGesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum II xxv (§ 22), утверждавший

Этот Хакон был чрезвычайно жесток; он происходил из рода Ингвара и от крови гигантов, и первым среди норманнов захватил королевскую власть, тогда как прежде те управлялись ярлами.

 

не достоверен и не знаком с норвежскими королями.

 

ЧТД.

 

Для справки.

Норвежские короли (а не ярлы) того периода

Династия Инглингов


Харальд I Прекрасноволосый  около 870 — 933
Эйрик Кровавая Секира  933 — 935
Хокон I Добрый  935 — 961
Харальд II Серая Шкура  961 — 970
Харальд I Синезубый  961 — 986?
Свен I Вилобородый  986? — 995
Олаф I Трюггвасон  995 — 1000

 

 

Странно на историческом форуме выдавать непроверенную информацию.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

И всё-таки я, как и любой любитель истории, хотел бы знать, как можно оказаться одновременно нерождённым и трёхлетним.

В ступор впадаю, пытаясь разрешить эту проблему.

 

Есть предположение о возникновении таких исторических курьёзов.

 

Оффтопик.

 

Как гипотеза.

Возможно, такие проблемы возникают, когда некоторые историки имеют свою версию какого либо события и пытаются подвести под неё базу.

В данном случае, как мне кажется, попытка создать хронологию Круга Земного без привязки к историческим фактам,работам профессиональных скандинавистов и опираясь только на полухудожественную литературу, провалилась. В сагах Круга Земного нет ни одной даты. 

Попытка создать только на основе саг какую либо связную и  достоверную хронологически модель похожа на попытки барона Мюнхгаузена вытащить себя за собственные волосы из болота. Такое возможно только в сказке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В сагах Круга Земного нет ни одной даты. 
 Странное заявление... :unsure:​ 

Вот например 939 год

 

«Адальстейн конунг умер от болезни. Он был конунгом четырнадцать лет, восемь недель и три дня.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, on 09 Mar 2015 - 11:31 PM, said: В сагах Круга Земного нет ни одной даты. 

 Странное заявление... ​  Вот например 939 год

Сергий, on 30 Apr 2013 - 1:29 PM, said:   «Адальстейн конунг умер от болезни. Он был конунгом четырнадцать лет, восемь недель и три дня.

 

 

"Адальстейн конунг умер от болезни. Он был конунгом четырнадцать лет, восемь недель и три дня."

И где здесь дата?

Это промежуток между двумя датами. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это промежуток между двумя датами.

Если есть "промежуток между двумя датами", следовательно две даты уже есть ;) и вторая дата - 939 год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если есть "промежуток между двумя датами", следовательно две даты уже есть ;) и вторая дата - 939 год.

 

Это Вы сказали. Но не доказали. По сагам и не докажете.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это Вы сказали. Но не доказали. По сагам и не докажете. А я, допустим, скажу, что вторая дата 935г.

 Я уже привык, что ваш трёп не сопровождается цитатой из источника ;) 

939 год - дата установленная мной по англосаксонским хроникам. Король Этельстан (Адальстейн) не умер в 935 году назло Анатолу  :P

 

Для сравнения - ещё один источник

Хроника королей Альбы (шотландская)

Константин, сын Эда, владел троном 40 лет. В 3-й год норманны напали на Данкельд и всю Албани. Нет сомнений, что в следующем году норманны были разбиты в Стратэрне [straith Herenn/Strathearn], а в 6-й год король Константин и епископ Келлах [Celachus/Cellach] поклялись на холме Доверия, неподалеку от королевского города Скоун [scoan/Scone], что законы и учения веры, права церквей и евангелий, будут в равной степени защищены шотландцами. С того дня холм приобрел свое название, то есть холм Доверия. В 8-й год погиб прекрасный король и архиепископ ирландцев в Лейгене, Кормак [Cormac], сын Куйленнана [Culennan/Cuilennan]. Также в его правление умер король бриттов Доналд [Doneualdus/Donald], и Доналд, сын Эда, который был избран королем; и умерли Фланн [Flann], сын Мэла Сехнейла, и Нил, сын Эда, который правил три года после Фланна, и другие.

В 18-й год произошла битва при Тинеморе [Tinemore] между Константином и Регналдом [Regnald], и шотландцы победили. Была также битва при Дуйнбрунде [Duinbrunde] в его 34-й год, когда пал сын Константина. И через год, умер Дубукан [Dubucan], сын Индрехтейга [indrechtaig], правитель Ангуса. Умерли Этелстан [Adalstan/Aethelstan], сын Эдуарда [Advar/Edward], короля саксов, и Эохейд, сын Алпина. Немощный из-за своей старости он принял посох и посвятил себя Господу, вверив королевство Малколму, сыну Доналда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я уже привык, что ваш трёп не сопровождается цитатой из источника

А уж как я то к Вашей агрессивной безграмотности  привык.... :)

 

 

 

939 год - дата установленная мной по англосаксонским хроникам.

Да что Вы говорите?

Неужели наконец прочитали п.№8?

Там, где я советовал Вам все даты проверять по независимым источникам, а не сагам?

 

Навскидку.

Какие независимые источники подтверждают Ваши даты?

Около 927 года

«Харальду конунгу было теперь уже восемьдесят лет. 

939 год«... Эйрик конунг погиб   

Около 940 года

«Харальд конунг сын Горма правил тогда Данией.

Около 956 года - погиб Хакон Добрый в битве при Фитьяре ?

 

Об 959г, одновременно нерождённом и трёхлетнем Олафе Трюггвасоне даже и не спрашиваю. :)

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да что Вы говорите? Неужели наконец прочитали п.№8? Там, где я советовал Вам все даты проверять по независимым источникам, а не сагам?

 анатол, причем здесь ваш пост №8?

Я расставил даты в книге "Круг земной", используя все доступные мне источники (в том числе "счет лет" Ари Мудрого, который содержит сам "Круг земной") задолго до того, как был создан форум Свиток (в 2011 году).

Кстати, я уже вам об этом говорил:

Это не моя хронология, анатол. Это хронология самой книги "Круг земной". Я лишь привязываю её языческую хронологию ("по царствиям" или "по конунгам")  к общепринятой ныне в Европе - "от рождества Христова". При этом я использую все доступные мне источники, а не Педивикию, советские школьные учебники или "моральный кодекс строителя коммунизма" ;)

 

 

...я советовал Вам все даты проверять по независимым источникам, а не сагам?

 И по этой причине в этой ветке вы цитируете только саги;)

Когда же вы перейдёте к "независимым источникам"?

Жду с нетерпением...

 

Так вот, анатол, впредь (дабы вы не продолжали флуд) вам надлежит цитировать ваши "независимые" источники в каждом следующем посту. Ваши посты не содержащие цитаты из "независимых" источников, я буду расценивать, как флуд и безжалостно удалять.

Да простит меня Бог.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Об 959г, одновременно нерождённом и трёхлетнем Олафе Трюггвасоне даже и не спрашиваю.

Короткая у вас память, анатол

Есть скандинавский источник утверждающий, что Олафу было 3 зимы, когда погиб его отец. И вы об этом источнике знали...

Но напоминать вам этот источник я не буду - не хочу.

(При этом, любому другому пользователю я охотно отвечу на этот вопрос в этой ветке или ветке Олаф Трюггвасон.)

 

Впрочем, чтобы вам полегчало, я исправлю "около 959 года" на "до 959 года" ;)

"Всего и делов". (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол, причем здесь ваш пост №8?

Я расставил даты в книге "Круг земной", используя все доступные мне источники (в том числе "счет лет" Ари Мудрого, который содержит сам "Круг земной") задолго до того, как был создан форум Свиток (в 2011 году).

Кстати, я уже вам об этом говорил:

 

 

 И по этой причине в этой ветке вы цитируете только саги;)

Когда же вы перейдёте к "независимым источникам"?

Жду с нетерпением...

 

Так вот, анатол, впредь (дабы вы не продолжали флуд) вам надлежит цитировать ваши "независимые" источники в каждом следующем посту. Ваши посты не содержащие цитаты из "независимых" источников, я буду расценивать, как флуд и безжалостно удалять.

Да простит меня Бог.

Независимыми источниками являются работы и выводы современных историков. Выводы в этих работах основаны на изучении и сравнении множества древних письменных, археологических и других данных.

Я с удовольствием процитирую Вам Г.Джонс, Т.Джаксон, Википедию(чтобы Вы знали, там есть список использованной литературы), датские и норвежские сайты(в которых тоже есть списки литературы) и т.д.

К сожалению, Вы эти работы не знаете или не хотите знать. Во всяком случае можете мне подсказать, что дозволено здесь цитировать, а что является флудом.

Но и это не главное.

Главное.

До тех пор, пока Вы не объясните Ваш способ составления хронологии и не докажете достоверность приведённых дат современными исследованиями, будем считать указанную хронологию поделкой дилетанта. Примеры я привёл. Ваша хронология любого читателя вводит в заблуждение.

Ссылки типа "я привожу первоисточники" оставьте бедным. К чему это приводит, показано на примере Адама Бременского. Мало того, что там недостоверная информация, но и эта информация противоречит ВАШЕЙ же хронологии. Думать надо, когда приводите цитату, а не ловить оппонента.

К сведению.

Саги не считаются достоверным историческим источником. И даты саги не приводят.

По счёту лет Ари Мудрого ни одной даты Вы не получите.

Если я неправ-попробуйте дать всем этот счёт и показать Вашу методику работы с ним.

Если Вы не измените ключевые даты и не докажете их независимыми источниками, то это сделаю я. И приведу список ресурсов, мною использованных. По каждой дате.

Это будет дискуссия. Согласны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короткая у вас память, анатол

Есть скандинавский источник утверждающий, что Олафу было 3 зимы, когда погиб его отец. И вы об этом источнике знали...

Но напоминать вам этот источник я не буду - не хочу.

(При этом, любому другому пользователю я охотно отвечу на этот вопрос в этой ветке или ветке Олаф Трюггвасон.)

 

Впрочем, чтобы вам полегчало, я исправлю "около 959 года" на "до 959 года" ;)

"Всего и делов". (с)

Видите ли

1. Один скандинавский источник не решит проблемы с достоверностью Вашей датировки.

2. Вы уж скажите, в каком месте и что исправите. А там проверим.

3. При любом исправлении одной даты, Вам придётся исправлять и многие другие. Или доказывать, что саги врут.

Это понятно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Независимыми источниками являются работы и выводы современных историков.

Вы ошибаетесь, анатол. Это не источники. Вы путаете меж собой такие понятия, как источник и научное исследование.

 

ИСТО'ЧНИК

...

3. Письменный памятник, документ, на основе которого строится научное исследование.

...

С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова "Толковый словарь русского языка"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы ошибаетесь, анатол. Это не источники. Вы путаете меж собой такие понятия, как источник и научное исследование.

 

С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова "Толковый словарь русского языка"

 

Опять посты удаляем?

Повторю тогда.

 

 

До тех пор, пока Вы не объясните Ваш способ составления хронологии и не докажете достоверность приведённых дат современными исследованиями, будем считать указанную хронологию поделкой дилетанта. Примеры я привёл. Ваша хронология любого читателя вводит в заблуждение.

 

Примеры дилетантизма.

 

 

 

Около 890 года «Когда Харальду конунгу исполнилось сорок лет

 

 

 

 Около 927 года «Харальду конунгу было теперь уже восемьдесят лет. Он стал тяжел на подъем. Ему стало трудно ездить по стране и править ей. И вот он возвел Эйрика, своего сына, на свой престол

 

Около 890+40 лет=около 930г.

 

 

Около 950 года «Когда Хакон пробыл конунгом в Норвегии двадцать лет, приплыли с юга из Дании сыновья Эйрика с очень большой ратью.

 

950г-20лет=930г.

По этой хронологии в 930г в Норвегии были ДВА короля.

Это как?

 

 

Около 955 года «Когда конунг Хакон Воспитанник Адальстейна пробыл конунгом двадцать шесть лет после бегства Эйрика, его брата

 

955-26=929г

Эйрик бежал до того, как отец посадил его на трон и при жизни отца?

Это как?

 

С этими "около" у автора "хронологии" вообще прекрасное обращение. :)

Хочу-убавлю три года. В следующей дате не хочу-не убавляю.

Ну да ладно.

Олафа трогать не будем. Тому и так тяжело. :D

 

Сергий!

Я в пицотый раз прошу Вас разъяснить непонятные моменты.

Удаление вопросов наводит на мысль, что Вы сами не понимаете, что наваяли и теперь боитесь в этом признаться.

 

Приведите, пожалуйста Ваши источники на каждую дату. 

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь о часто упоминаемом "счёте Ари Мудрого".

У Ари Мудрого известны две работы:

Книга об исландцах

Книга о заселении Исландии

 

 

В Книге об исландцах есть главка, объясняющая появление високосного года. 

4. О календаре

 

И несколько расчётов (с натягом можно сказать ) дат жизни некоторых епископов после 1000 года.

 

Сергий!

Не могли бы Вы привести известный Вам "счёт Ари Мудрого"?

 

И заодно пояснить на примере, что такое счёт зим и чем он отличается от счёта лет (годов, годков)?

Зачем к общепринятой дате рождения добавлять +1

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сергий! Не могли бы Вы привести известный Вам "счёт Ари Мудрого"?

"Счет лет" Ари Торгильсона (Мудрого) выделен в отрывках из книги "Круг земной" в постах начинающих эту ветку (см. №1, №2, а также №7). http://svitoc.ru/topic/912-krug-zemnoj-letopis-severa/#entry8150

 

И заодно пояснить на примере, что такое счёт зим и чем он отличается от счёта лет (годов, годков)? Зачем к общепринятой дате рождения добавлять +1 ?

http://svitoc.ru/topic/912-krug-zemnoj-letopis-severa/page-3#entry26605

 

анатол, начало года (новолетие) при составлении летописных сводов зачастую отсчитывалось по-разному, отсюда неизбежные хронологические ошибки или неточности при определении дат Средневековья.

Вот, например, что Питер Сойер сообщает об англо-саксонских хрониках (без дилетантизма ;) )

...в 892 г. составитель считал началом года 25 сентября, а в первой половине века имеются летописные статьи, относящиеся к годам, которые, по-видимому, исчислялись с Рождества.

Питер Сойер Эпоха викингов гл.II Письменные источники. http://svitoc.ru/topic/632-piter-sojer-epoha-vikingov/#entry5237

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, on 10 Mar 2015 - 10:58 PM, said: Сергий! Не могли бы Вы привести известный Вам "счёт Ари Мудрого"?

 

"Счет лет" Ари Торгильсона (Мудрого) выделен в отрывках из книги "Круг земной" в постах начинающих эту ветку (см. №1, №2, а также №7).

 

Я просил привести счёт лет Ари Мудрого, а не рассказ о счёте лет.

Просто приведите его.

Я утверждаю, что Ари Мудрый не составлял хронологию Скандинавии.

Дат там нет.

 

анатол, начало года (новолетие) при составлении летописных сводов зачастую отсчитывалось по-разному, отсюда неизбежные хронологические ошибки или неточности при определении дат Средневековья. Вот, например, что Питер Сойер сообщает об англо-саксонских хрониках (без дилетантизма )

 

Видите ли, независимо от того, как рассчитывали начало года ранее,  в современной хронологии должен стоять год рождения от РХ. Это вроде очевидно? 

Составляйте хронологию по ранним источникам и в скобках давайте дату от РХ.

Если не хотите быть дилетантом. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сергий!

 

В пицотый раз, как любитель истории и читатель форума, прошу разъяснить возникшие вопросы.

 

ИМХО.

Если кто будет ссылаться на Вашу летопись на других ресурсах, высмеют этот ресурс. :)

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видите ли, независимо от того, как рассчитывали начало года ранее,  в современной хронологии должен стоять год рождения от РХ. Это вроде очевидно?  Составляйте хронологию по ранним источникам и в скобках давайте дату от РХ.

анатол, после этой фразы у меня создается впечатление, что вы никогда не читали начало темы  :o

Около 930 года

«Харальд конунг прожил три года, после того как он сделал Эйрика единовластным правителем страны.

 http://svitoc.ru/topic/912-krug-zemnoj-letopis-severa/#entry8150

По этой хронологии в 930г в Норвегии были ДВА короля. Это как?

 Читайте Круг земной ;) 

Сага о Хаконе Добром (Hákonar saga góða) http://svitoc.ru/topic/1065-snorri-sturluson-krug-zemnoj/#entry10170

I

Хакон Воспитанник Адальстейна был в Англии, когда он услышал о кончине своего отца, Харальда конунга. Он сразу же собрался в путь. Адальстейн конунг дал ему людей и хорошие корабли и наилучшим образом снарядил его в поездку, и осенью Хакон прибыл в Норвегию. Тут он услышал, что братья его пали в битве, а также, что Эйрик - в Вике. Хакон поплыл на север в Трандхейм к Сигурду хладирскому ярлу, самому мудрому человеку в Норвегии. Его там хорошо приняли, и он заключил союз с Сигурдом. Хакон обещал ему большие владения, если станет конунгом. Они созвали многолюдный тинг, и на тинге Сигурд говорил в пользу Хакона и предложил бондам провозгласить его конунгом. После этого поднялся Хакон сам и держал речь. Тут люди стали говорить между собой, что это вернулся Харальд Прекрасноволосый и снова стал молодым.

Хакон начал свою речь с того, что он просит бондов дать ему сан конунга, а также оказать ему поддержку и помощь в том, чтобы удержать этот сан. В обмен он обещал вернуть им в собственность их отчины. Это обещание вызвало такое одобрение, что вся толпа бондов зашумела и закричала, что они хотят взять его в конунги. Так и было сделано, и трандхеймцы провозгласили Хакона конунгом всей страны. Ему было тогда пятнадцать лет.

 

Эйрик в ту зиму правил в Вике, а Хакон был провозглашен "конунгом всей страны" в Трандхейме. Так в ту зиму в стране были два правителя. В результате Ари Мудрый "на северном языке" отсчитывает конунгу Хакону (Доброму, Воспитаннику Адальстейна) 26 зима монах Теодорик - на латыни - 25 лет правления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол, после этой фразы у меня создается впечатление, что вы никогда не читали начало темы  :o http://svitoc.ru/topic/912-krug-zemnoj-letopis-severa/#entry8150 Читайте Круг земной ;) Сага о Хаконе Добром (Hákonar saga góða) http://svitoc.ru/topic/1065-snorri-sturluson-krug-zemnoj/#entry10170 Эйрик в ту зиму правил в Вике, а Хакон был провозглашен "конунгом всей страны" в Трандхейме. Так в ту зиму в стране были два правителя. В результате Ари Мудрый "на северном языке" отсчитывает конунгу Хакону (Доброму, Воспитаннику Адальстейна) 26 зима монах Теодорик - на латыни - 25 лет правления.

Вы опять не разъясняете читателю непонятные моменты, но уводите разговор в бессмысленный трёп.

Сергий!

Вы не поверите, но я читал Круг Земной задолго до появления на форуме. И вступил в "дискуссию"только после появления абсолютно позорной для профессионального исторического сообщества темы Аллогия=княгиня Ольга. А "летопись Севера" просто убила. Это ж надо додуматься составить хронологию из источника без единой даты! Вот и имеем Хакона Доброго, начавшего править в 5-10 лет и до Эйрика Кровавая Секира. Или Хакона Могучего-"первого короля Норвегии"... И это глядя на саги о королях Норвегии... Я даже не упоминаю Олафа.

Это первое.

Второе.

Не ссылайтесь на Ари Мудрого. У него нет своего счёта лет описываемого периода и он считает ГОДА, а не зимы. Точно так же, как и остальные.

Третье.

В хронологии, раз уж за неё взялись, указывается ГОД события. Причём от РХ. Ну так принято.

И я просил не ссылаться на Свиток в этой теме. Поскольку там ссылки не на источники, а на Вашу новохронологию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В хронологии, раз уж за неё взялись, указывается ГОД события. Причём от РХ. Ну так принято.
А эти даты указаны мной по Хиджре?

:blink:

939 год

«Адальстейн конунг умер от болезни. Он был конунгом четырнадцать лет, восемь недель и три дня. После него был конунгом в Англии его брат Ятмунд. Он не терпел норвежцев. Эйрика конунга он не любил, и тогда ходили слухи, что Ятмунд хочет посадить в Нортимбраланде другого правителя. Когда эти слухи дошли до Эйрика конунга, он отправился в викингский поход на запад и взял с собой с Оркнейских островов Арнкеля и Эрленда, сыновей Торф‑Эйнара. Потом он отправился на Южные острова. Там было много викингов и морских конунгов, которые примкнули к войску Эйрика. Затем он поплыл со всей ратью сперва в Ирландию и набрал там столько людей, сколько смог. Потом он отправился в Бретланд и воевал там. После этого он поплыл вдоль южного побережья Англии и разорял там земли так же, как в других местах, и весь народ спасался бегством отовсюду, где он появлялся». «Олавом звали конунга, которого Ятмунд конунг посадил там для обороны страны». «Когда Гуннхильд и ее сыновья узнали, что Эйрик конунг погиб и перед этим разорял страну английского короля, она поняла, что им там не будет мира. Они сразу же собрались к отъезду из Нортимбраланда. Они взяли с собой все корабли, которые были у Эйрика, всех людей, которые захотели последовать за ними, а также все богатство, которое скопилось у них от налогов в Англии или было добыто в походах. Они отправились со своим войском на север на Оркнейские острова и оставались там некоторое время. Там был тогда ярлом Торфинн Раскалыватель Черепов, сын Торф‑Эйнара. Сыновья Эйрика подчинили себе тогда Оркнейские острова и Хьяльтланд и брали с них дань. Они проводили там зиму, а летом ходили в викингские походы на запад и совершали набеги на Шотландию и Ирландию.

 

974 год – едва ли не первая точная дата, не вызывающая сомнений

«В Стране Саксов правил тогда Отта кейсар. Он потребовал от Харальда конунга датчан, чтобы тот, а с ним и весь народ, которым тот правил, приняли крещение и правую веру. В противном случае, грозил кейсар, он пойдет на него войной. Тогда конунг датчан велел привести в порядок свою оборону, укрепить Датский Вал и снарядить боевые корабли. Затем он послал в Норвегию к Хакону ярлу, требуя, чтобы тот поспешил к нему ранней весной со всем тем войском, которое он сможет собрать. Хакон ярл стал весной набирать войско по всей своей державе и собрал очень много народу. Он направился со всем этим войском в Данию и явился к конунгу датчан. Тот встретил его с почетом. У конунга датчан были тогда многие другие вожди, которые привели к нему людей. У него была теперь очень большая рать».

Share this post


Link to post
Share on other sites

А эти даты указаны мной по Хиджре?

:blink:

Понятия не имею, как Вы по выражениям типа "он пробыл коунгом..", "правил столько-то лет" устанавливаете даты?

А "точно известную дату" 974г и точно известную только Вам-лучше не упоминайте. Иначе Вам придётся переписать даже СВОЮ Летопись. Пользуюсь ТОЛЬКО Вашими данными и ТОЛЬКО текстами саг.

На пальцах. Следите за руками.

1. Известно, что Олаф покинул Гардарики в 18 лет. Т.е. он родился в 956г. Не оспариваете?

2. По саге он родился в год смерти отца. Трюггви Олаффсона. Не оспариваете?

3. По саге смерть Трюггви произошла не менее чем через два года после смерти Хакона Доброго. Не оспариваете?

4. Следовательно, Хакон Добрый погиб в 954г. Верно?

Впрочем, Вы и говорили, что по Вашим сведениям она произошла в первой половине 959-х годов.

5. По сагам Хакон правил 26 лет. Не оспариваете?

6. Следовательно, он начал править не позже 928г. Следите за руками?

Пока только арифметика. Мозги не включаем.

7. По Вашей летописи, в эти годы отец Хакона был жив. Верно?

8. По сагам, отец Хакона передал власть при жизни Эйрику Кровавая Секира. Верно?

9. По Вашей версии-Хакону. Верно?

Итак, вопрос.

Верна ли Ваша версия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0