Опубликовано: 6 мая 2013 Здесь предлагаю рассматривать скопом (т.е. огульно) все несуразицы, высказываемые в околоисторических кругах относительно военного дела Средневековья. Давно (ЕМНИП, года с 1980-го - тогда в ТМ публиковали статью некого лейтенанта Д. Зенина, научившегося делать из проволоки кольчуги и безмерно этим возгордившегося) перекатывается по всяким сомнительным Интернет и т.п. закоулкам "ценная информация" о том, что мол де, блаародные англо-саксонские лорды калечили друг друга варварскими каменными топорами даже в битве при Гастингсе (кто не помнит - 1066 г.). Мол, такие они отсталые и примитивные были, в то время, как славяне... (далее шел текст на печатную страницу, что славяне научили весь мир делать кольчуги, пользоваться мечами и дали примитивным европейцам наименования всех частей доспеха + термин "рыцарь"). Если бы проверить - откуда это? ЕМНИП, что-то в свое время понапейсали про связь Карла Маркса с этим чудесным утверждением о каменных топорах в войске Гарольда. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 мая 2013 Типа, нашел в "этих ваших Интернетах" цитату из Ф. Энгельса "ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА": Каменное оружие поэтому исчезало лишь медленно; не только в "Песне о Хильдебранде", но и при Гастингсе в 1066 г. в бою пускались еще в ход каменные топорыНадо бы проверить (не Энгельса, а "Песню о Хильдебранде" и откуда ноги растут о каменном топоре в битве при Гастингсе). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 мая 2013 Отрывок из "Песни о Хильдебранде" - упоминается вполне обычное для VIII в. оружие - мечи, копья, кольчуги, щиты: http://www.hist.bsu.by/images/stories/file...3/Tikhonova.pdf О камне нет упоминаний. Есть полный текст песни? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 мая 2013 В вольном переводе "Песни" на английский просто упоминается "топор", причем наряду с мечом: I was never killed while storming a fortress,and now my own child should strike me with his swordand hit me with his ax, if I don't kill him first.http://www.pitt.edu/~dash/hildebrand.htmlКто сможет найти это место в оригинальном тексте?http://www.linguistics.ruhr-uni-bochum.de/...ch/hildebra.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 мая 2013 (Чжан Гэда @ Май 6 2013, 15:07)Кто сможет найти это место в оригинальном тексте?[table]nu scal mih suasat chindbreton mit sinu billiu**,suertu* hauwan,eddo ih imo ti banin werdan.[/table]* Меч - swert.** Тоже меч - billi. Но может быть также и топор, в особенности боевой топор.Камень (stein) в Песне действительно не упоминается ни разу.Читал как-то роман Жоржа Бордонова. Не знаю, можно ли доверять тексту художественного произведения. Но Бордонова называют человеком знающим.Англичане то ли не умели, то ли просто не желали сражаться верхом. Саксонские рыцари, бросив коней, смешались с пешими воинами — вольноотпущенными крестьянами, которых, как потом рассказывали те из них, кто уцелел, Гарольд согнал в ополчение со всей округи Лондона; их вооружение состояло из вил, окованных железом рогатин да палиц. Правда, большая часть англичан, включая военачальников, была вооружена копьями, дротиками и, главным образом, грозными датскими топорами на длинных рукоятках, или, иначе, гизармами...Грозные гизармы кромсали железо, как обыкновенное шелковое или льняное полотно, от них на груди оставались ужасные раны, из которых кровь хлестала, точно вода из фонтанов. Под их ударами шишаки и шлемы раскалывались, словно яичная скорлупа; один взмах гизармы — и человек, не успев и глазом моргнуть, терял руку или ногу. Одна такая культя угодила мне прямо в лицо — кто из убитых товарищей, сам того не ведая, наградил меня этой жуткой пощечиной, я не знаю!..Был среди англичан один великан, сущий одержимый, он смело врезался в самую гущу наших лучников и принялся рубить их топором направо и налево. На храбреце не было даже кольчуги — только деревянный шлем, который он, по всему видать, выдолбил своими руками. Кто-то из нормандских рыцарей, завидев исполина, обрушил на его голову меч, так, что от удара шлем сполз ему на глаза. Англичанин не успел поднять руку, чтобы поправить шлем, как нормандец одним махом отрубил ее выше кисти. Вместе с рукой он потерял и топор. Кто-то из наших нагнулся за ним. И тут другой англичанин хватил его сверху гизармой, да так, что раскроил спину, точно трухлявый чурбан."Каменные топоры не упоминаются. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 мая 2013 muarrih,Очень здорово, проникся! Можно считать, что Ф. Энгельс намеренно исказил факты для подгонки под концепцию.Теперь по фактам:англ. billhook = poleaxe/poleax, т.е. алебарда.Хотя в Новое Время billhook - это английская разновидность т.н. "фашинного ножа".http://en.wikipedia.org/wiki/BillhookВ качестве оружия - это billhook, насаженный на древко:http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_(weapon)Наверное, старонемецкое Billi - из этой оперы.(muarrih @ Сегодня, 07:01)Не знаю, можно ли доверять тексту художественного произведения. Но Бордонова называют человеком знающим.Может быть, но описание - полностью вымысел автора. Гвизарма несколько напоминает billhook:http://en.wikipedia.org/wiki/GuisarmeА датский топор - он такой (реконструкция, но с гобеленом из Байе можно сравнить): Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 мая 2013 Да, деревянных шлемов у англосаксов не помню. Не встречал такой экзотики в Англии никогда. Деревянные доспехи упоминаются у Геродота для малоазийских народов, бытовали они в ЦА, на островах Тихого Океана, в Северной Америке. Но в Англии? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 мая 2013 Да, поздравляю, товарищи историки и добросовестно интересующиеся! Мы выяснили, что, поскольку, кроме фальсифицированного утверждения Ф. Энгельса, нет никаких иных свидетельств об использовании англосаксами в битве при Гастингсе каменных топоров, то данный миф успешно развенчан. На очереди второй миф - о деревянных шлемах у англосаксов (везет же англосаксам на мифы!). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 мая 2013 (Чжан Гэда @ Сегодня, 13:01)На очереди второй миф - о деревянных шлемах у англосаксов (везет же англосаксам на мифы!).У Бордонова всё-таки роман, а не научная статья. К тому же в войске Харальда Гудвинсона были не только профессиональные воины, но и ополченцы, вооружённые и экипированные на самый разный лад. Поэтому деревянный шлем англо-саксу можно и оставить. Пусть себе носит.А вот каменные топоры это действительно перебор. Даже для саксонского ополченца. Каменное оружие не упоминается даже в ранний саксонский период. Любопытно, откуда его взял Энгельс? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 мая 2013 (muarrih @ Сегодня, 16:40)Любопытно, откуда его взял Энгельс?АФАИК, в 100 км. восточнее нашли каменный топор. Датировка - 80 т. лет до н.э. Что нашли в самом Гастингсе? Наверное, что-то похожее. Энгельсу хотелось написать статью. В таком случае текстом "Песни о Хильдебранде" и датировками топора можно было смело пренебречь.(muarrih @ Сегодня, 16:40)Поэтому деревянный шлем англо-саксу можно и оставить. Пусть себе носит.Ну, тогда давайте ему дадим плащ из тапы. Для комплекта, так сказать. То же самое - исторически плащи из тапы носили с деревянными шлемами. А что их не было в Англии - так Бордонов же писал... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 мая 2013 (muarrih @ Май 8 2013, 16:40)У Бордонова всё-таки роман, а не научная статья. К тому же в войске Харальда Гудвинсона были не только профессиональные воины, но и ополченцы, вооружённые и экипированные на самый разный лад. Поэтому деревянный шлем англо-саксу можно и оставить. Пусть себе носит.Осторожнее с вымыслами (пусть даже и литературными). (Ведь Вы несомненно понимаете - некоторые литературные вымыслы весьма живучи и долговечны - ветка как раз об этом).Напомню...о применении дерева в военном деле раннесредневековой Европы:девевянными были щиты - до середины X столетия почти повсеместно круглые, диаметром около 80-90 см.В Прибалтике археологами найден центральный выпуклый деревянный умбон от такого щита, выдолбленный из капа (заменяющий, широко распространенный и обычный, железный).Это редкая уникальная находка.О шлемах выдолбленных из дерева мне ничего не известно. (Едва ли меня кто-то опровергнет).Если бы цельнодеревянные шлемы имели применение - они (или их остатки) должны были попадаться археологам. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 мая 2013 (Сергий @ Сегодня, 09:17)О щлемах выдолбленных из дерева мне ничего не известно. (Едва ли меня кто-то опровергнет).Под Дамаском недавно найден шлем на кожаной основе с покрытием из ткани с флер-де-лис. Слои XIII в. Может быть, начало XIV в. Оружейный клад. Между кожей и материей - плотно подогнанные друг к другу деревянные пластинки. Вещь явно не дешевая и статусная (флер-де-лис так просто не стали бы использовать). Уникальная находка, назначение которой пока не определено. Подробной археологической публикации пока нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 мая 2013 (Чжан Гэда @ Сегодня, 09:44)Под Дамаском недавно найден шлем на кожаной основе с покрытием из ткани с флер-де-лис. Слои XIII в. Может быть, начало XIV в. Оружейный клад. Между кожей и материей - плотно подогнанные друг к другу деревянные пластинки. Вещь явно не дешевая и статусная (флер-де-лис так просто не стали бы использовать). Уникальная находка, назначение которой пока не определено. Подробной археологической публикации пока нет.В связи с этим припоминаю строку из "Слова о полку Игореве":"...поскепать их шеломы оварские..."в примечании к изданию этот фрагмент толкуется примерно так (по памяти) - аварские (половецкие) шлемы были из подогнанных друг к другу деревянних или костяных пластин скрепленных железным каркасом (железный каркас у шлемов раннего Средневековья весьма распространен)....шлем на кожаной основе...этот шлем следовало бы считать кожаным, а не (выдолбленным) деревянным.В использовании кожаных шлемов ничего странного на вижу - кожаные шлемы, несомненно, должны были применяться широко(в том числе знатными всадниками или мореходами). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 мая 2013 (Сергий @ Сегодня, 10:55)аварские (половецкие) шлемы были из подогнанных друг к другу деревянних или костяных пластин скрепленных железным каркасом (железный каркас у шлемов раннего Средневековья весьма распространен).Костяные ламеллярные шлемы в Европе (авары - это Европа, если брать по карте) в XII в. не фиксируются. Это удел народов Крайнего Севера. (Сергий @ Сегодня, 10:55)этот шлем следовало бы считать кожаным, а не (выдолбленным) деревянным.Учитывая, что роль защитного элемента должны были играть пресловутые деревянные пластинки... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 мая 2013 (Чжан Гэда @ Сегодня, 11:51)(Сергий @ Сегодня, 10:55)аварские (половецкие) шлемы были из подогнанных друг к другу деревянних или костяных пластин скрепленных железным каркасом (железный каркас у шлемов раннего Средневековья весьма распространен).Костяные ламеллярные шлемы в Европе (авары - это Европа, если брать по карте) в XII в. не фиксируются. Это удел народов Крайнего Севера. По всей видимости автор примечания к "Слову..." имел ввиду не костяные ламеллярные шлемы народов Крайнего Севера, а сегментный «шпангенхелм» с металлическим каркасом, весьма распространенный в "Темные века". (Чжан Гэда @ Сегодня, 09:44)Под Дамаском недавно найден шлем на кожаной основе с покрытием из ткани с флер-де-лис. Слои XIII в. Может быть, начало XIV в. Оружейный клад. Между кожей и материей - плотно подогнанные друг к другу деревянные пластинки. Вещь явно не дешевая и статусная (флер-де-лис так просто не стали бы использовать). Уникальная находка, назначение которой пока не определено. Подробной археологической публикации пока нет.Интересно - мог ли подобный шлем оказаться на половецкой голове?В отношении такоко шлема выражение "поскепать шеломы" кажется особенно уместным. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 мая 2013 (Сергий @ Сегодня, 12:18)а сегментный «шпангенхелм» с металлическим каркасом, весьма распространенный в "Темные века".Так и века уже не Темные, и шпангенхельмы никогда не имели вид костяных пластин на металлическом каркасе...Единственное, что было в Темные века - это сарматские костяные ламеллярный доспехи и шлемы, но это намного ранее.А с деревом было как-то не того - у кыргызов только. (Сергий @ Сегодня, 12:18)Интересно - мог ли подобный шлем оказаться на половецкой голове?В отношении такоко шлема выражение "поскепать шеломы" кажется особенно уместным. Пока этот предмет связывают с Францией. Небезосновательно, ИМХО. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мая 2013 (Сергий @ Май 17 2013, 10:55)в примечании к изданию этот фрагмент толкуется примерно так (по памяти)Память немного подвела...Нашел то издание:"Слово о полку Игореве", Москва "Художественная литература" 1983Комментарии Л. Дмитриева (стр. 201) Поскепаны саблями калеными шеломы оварскыя...- глагол "поскепать" (расколоть, рассечь) более подходит, если речь идет о деревянном предмете. Здесь он употреблен потому-что половецкие шлемы составлялись из деревянных лубков, скрепленных железными ребрами, связанных наверху металлическим шишом. "Оварские" от "авары": народность известная, по летописи под именем "обры". (Авары появились на северных берегах Черного моря в V в., в IX в. по словам летописца авары полностью исчезли.)Ещё один домысел литератора?Почему Л. Дмитриев решил, что шлемы половцев были именно такими? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мая 2013 (Сергий @ Сегодня, 12:40)Почему Л. Дмитриев решил, что шлемы половцев были именно такими?Тайна сия велика есть!Шлемы из дерева характерны для Сибири и ЦА. Но ко временам "СПИ" авары уже давно сошли в исторической арены, половцы давно кочевали в междуречье Днепра и Дона... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 мая 2013 Мда... Половецкий шлем той эпохи (как иллюстрация к "Слову о полку Игореве"). (Кстати, по конструкции и внешнему виду этот половецкий шлем мало чем отличается от современных ему русских шлемов, найденных в Киеве и Городце.) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 мая 2013 (Сергий @ Вчера, 12:40)Поскепанына современный язык это слово уместно перевести как "покоцаны". Этот глагол, как кажется, стал интернациональным Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 мая 2013 (RedFox @ Сегодня, 07:07)Поскепанына современный язык это слово уместно перевести как "покоцаны". Этот глагол, как кажется, стал интернациональным А по мне...поскепаны - пощепаны??? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 мая 2013 (Сергий @ Вчера, 22:01)Кстати, по конструкции и внешнему виду этот половецкий шлем мало чем отличается от современных ему русских шлемов, найденных в Киеве и ГородцеТак заимствование этой формы шло с Востока. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
