Sign in to follow this  
Followers 0
andy4675

Вопрос Фукидида. Речь Афинагора и др. случаи в тексте

10 posts in this topic

Фукидид, кн. VI:

35. ... Тогда выступил вождь демократической партии Афинагор1, человек в то время наиболее уважаемый в народе, и сказал следующее.

36. «Всякий, кто не обрадуется, услышав, что афиняне оказались столь безумными, чтобы прийти сюда и самим отдаться в наши руки, тот трус или изменник. Дерзость людей, разносчиков таких слухов, сеющих панику, меня не удивляет, удивительна лишь тупость, не позволяющая им понять, что их намерения очевидны. Ведь это люди, которые боятся за себя и хотят посеять тревогу во всем городе, чтобы самим скрыться под покровом всеобщего страха. Таково назначение этих слухов. Они не возникли случайно, но распространяются людьми, постоянно возбуждающими волнения в нашем городе. И если вы благоразумны, то должны сообразовать свои выводы не с сообщениями этих людей, но с тем, какой образ действия можно приписать разумному и многоопытному народу, каким в моих глазах являются афиняне. В самом деле, совершенно невероятно, чтобы афиняне оставили у себя в тылу пелопоннесцев и, не завершив прочным миром тамошней войны, сами бросились в новую, не менее опасную войну. Напротив, по-моему, афиняне довольны уже тем, что мы не нападаем на них, учитывая численность и мощь наших городов.

37. Но если бы даже они, как нам говорят, и пришли, то все же я уверен, что Сицилия скорее, чем Пелопоннес, выдержит большую войну, потому что весь остров во всех отношениях лучше подготовлен к ней. Ведь только один наш город обладает военной силой, далеко превосходящей мощь якобы грозящего нам теперь врага, будь он даже вдвое сильнее. Я знаю, что они не возьмут с собой конницы, да и здесь они найдут лишь небольшой отряд всадников из Эгесты. Афиняне не смогут даже обеспечить себе достаточно гоплитов, потому что их придется перевозить на кораблях (а пройти столь дальний путь сюда даже и легким судам без груза нелегко); к тому же, как известно, для войны против такого большого города, как наш, потребуется еще множество транспортных судов с продовольствием и снаряжением. Я даже думаю, что если бы афиняне по прибытии сюда могли создать на нашей земле такой же город, как Сиракузы, и, опираясь на него, начать войну с нами, то и в таком случае едва ли избежали бы гибели. А в существующих условиях, когда вся Сицилия (которая объединится) будет против них, они не рискнут, даже в страхе перед нашей конницей, удалиться от своих лагерных бараков, сколоченных из корабельных досок, и палаток. Короче говоря, я полагаю, что афиняне не смогут укрепиться на нашей земле. Настолько, по-моему, наши боевые силы превосходят афинские.

38. Все это, повторяю, афиняне понимают и сохраняют в целости свои владения. А здесь у нас есть люди, которые измышляют ложные и несбыточные истории, и это — не в первый раз. Но я знаю, что они стараются такими или еще более зловредными выдумками или поступками запугать наш народ и самим захватить власть в городе. И я опасаюсь, как бы в конце концов их попытки в самом деле не увенчались успехом. Ведь мы неспособны, пока не попадем в беду, своевременно принять меры предосторожности и, раскрыв замыслы врагов, наказать их. Именно поэтому наш город так редко пользуется миром и постоянно раздираем смутами. Мы куда больше страдаем от внутренних распрей, чем от внешнего врага, а иногда даже подчиняемся тирании или произволу немногих. (4) Если вы только пожелаете меня поддержать, я постараюсь на этот раз по возможности предотвратить подобные бедствия. На вас, большинство народа, я буду действовать убеждением, а этих злоумышленников придется наказывать, и не только пойманных с поличным (ведь уличить их трудно), но наказывать их нужно уже за те зловредные умыслы, которые они осуществили бы, если бы были в состоянии. Ведь вражеские замыслы следует пресекать еще до их претворения в действие: кто не принял заранее мер предосторожности, тот пострадает сам. Есть среди меньшинства и такие, которых надо разоблачать, следить за их поведением и всячески наставлять. Ведь только таким образом, по-моему, и можно отвратить их от злодеяний. Ответьте же мне, молодые люди1, на вопрос, который у меня часто возникал: чего же вы, наконец, хотите? Быть может, теперь уже — почетных должностей? Но закон это запрещает. Закон исходит из того, что вы по возрасту еще не способны к этому, но вовсе не имеет в виду обойти вас. И в самом деле, почему бы вам не управляться одним законом с большинством народа? И как же можно оправдать, что граждане одного и того же города не пользуются одинаковыми правами?

39. Мне возразят, быть может, что демократический строй неразумен и несправедлив, и что люди состоятельные лучше всего способны управлять государством. На это я отвечаю: во-первых, под словом «народ» (демос) понимают совокупность всех граждан, а под словом «олигархия» — только часть. Во-вторых, богатые — лучшие хранители народной казны, разумные люди — лучшие советники, а народное большинство способно принимать наиболее правильное решение в данном обсуждаемом вопросе. И эти три группы граждан при демократическом строе каждая в отдельности и все в целом имеют равную долю прав. При олигархическом правлении, напротив, народ разделяет общие опасности, тогда как немногие не то что присваивают себе большую часть выгод, а отнимают все целиком. Этот-то порядок и стремятся установить у вас олигархи и молодежь, но в большом городе сохранить его невозможно. Но вы, о неразумные, еще и теперь либо не понимаете вредоносности ваших устремлений (и тогда вы действительно величайшие глупцы среди эллинов, каких я только знаю), либо вы отъявленные преступники, если сознательно отваживаетесь на это.

40. Так вот, или образумившись, или изменив ваш образ мыслей, поставьте себе целью дела, идущие на общее благо нашего народа. Подумайте о том, что лучшим среди вас достанется при этом не только равная, но ббльшая доля благополучия. Если же вы притязаете на большее, то рискуете лишиться всего. Перестаньте распускать такие слухи, убедившись, что имеете дело с людьми, которые, зная ваши замыслы, не допустят их осуществления. Ведь наш народ сумеет достойным образом дать отпор, если афиняне действительно придут к нам. У нас есть военачальники, которые позаботятся об обороне. Если же все это, как я уверен, ложные слухи, то город не позволит ввести себя в заблуждение под влиянием паники и не вверит вам высшую власть, чтобы добровольно отдать себя в рабство, Напротив, наш город, заботясь о своих интересах, возьмет дело в свои руки и будет считать ваши речи столь же преступными, как и поступки. Он не позволит из-за этих слухов отнять свободу, которой обладает, но примет действенные меры в интересах ее защиты».

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1...-_Istoriya.html

Афинагор комментирует выступление Гермократа, сына Гермона, а возможно и других ораторов из числа аристократов Сиракуз, кототрые произнесли свои речи до него, и говорили о том, что афиняне организовывают поход на Сиракузы, что сам Афинагор считает небылицами. В Сиракузы в это время (415 г. до н. э.) уже давно царит демократический строй (после свержения Дейноменидов в лице Фрасибула в 466 г. до н. э., и вплоть до захвата власти Дионисием Старшим в 405 г. до н. э.).

1.

Дерзость людей, разносчиков таких слухов, сеющих панику, меня не удивляет, удивительна лишь тупость, не позволяющая им понять, что их намерения очевидны. Ведь это люди, которые боятся за себя и хотят посеять тревогу во всем городе, чтобы самим скрыться под покровом всеобщего страха. Таково назначение этих слухов. Они не возникли случайно, но распространяются людьми, постоянно возбуждающими волнения в нашем городе.

Здесь очевидны обвинения в намеренных распространениях панических слухов со своекорыстной целью.

2.

38. ... у нас есть люди, которые измышляют ложные и несбыточные истории, и это — не в первый раз. Но я знаю, что они стараются такими или еще более зловредными выдумками или поступками запугать наш народ и самим захватить власть в городе. И я опасаюсь, как бы в конце концов их попытки в самом деле не увенчались успехом. Ведь мы неспособны, пока не попадем в беду, своевременно принять меры предосторожности и, раскрыв замыслы врагов, наказать их. Именно поэтому наш город так редко пользуется миром и постоянно раздираем смутами. Мы куда больше страдаем от внутренних распрей, чем от внешнего врага, а иногда даже подчиняемся тирании или произволу немногих. (4) Если вы только пожелаете меня поддержать, я постараюсь на этот раз по возможности предотвратить подобные бедствия. На вас, большинство народа, я буду действовать убеждением, а этих злоумышленников придется наказывать, и не только пойманных с поличным (ведь уличить их трудно), но наказывать их нужно уже за те зловредные умыслы, которые они осуществили бы, если бы были в состоянии. Ведь вражеские замыслы следует пресекать еще до их претворения в действие: кто не принял заранее мер предосторожности, тот пострадает сам. Есть среди меньшинства и такие, которых надо разоблачать, следить за их поведением и всячески наставлять. Ведь только таким образом, по-моему, и можно отвратить их от злодеяний. Ответьте же мне, молодые люди1, на вопрос, который у меня часто возникал: чего же вы, наконец, хотите? Быть может, теперь уже — почетных должностей? Но закон это запрещает. Закон исходит из того, что вы по возрасту еще не способны к этому, но вовсе не имеет в виду обойти вас. И в самом деле, почему бы вам не управляться одним законом с большинством народа? И как же можно оправдать, что граждане одного и того же города не пользуются одинаковыми правами?

Это очень важный отрывок. Его с точки зрения предлагаемой информации можно разбить на несколько участков:

- Кто-то в городе постоянно придумывает небылицы.

- Эти небылицы - зловредны, и имеют целью таким людям самим захватить власть в городе.

- Этих людей следует наказать, хотя и трудно уличить всех, кто замешан в заговоре.

- Меньшинство, о котором говорит Афинагор - это олигархи (в тексте прототипа: τοὺς δ' αὖ ὀλίγους τὰ μὲν ἐλέγχων, τὰ δὲ φυλάσσων, τὰ δὲ καὶ διδάσκων)

- В тексте Афинагор винит неких "молодых людей" (хотя, при этом, он явно обращается против сказанных выше слов Гермократа, самого его по имени он не называет, и нам остаётся только догадываться, кого именно он подразумевает под "молодыми людьми") в стремлении заполучить желанные высшие должности в государстве.

- Афинагор говорит, что обвиняемые им - слишком молоды, чтобы получать государственные должности. Но это никак не может касаться Гермократа: он выступал перед сицилийцами ещё в 424 г. до н. э., т. е. за 9 лет до теперяшних событий. Вряд-ли он мог быть младше 30 лет - возраста, в котором даже в самых консервативных греч. государствах наступало совершеннолетие мужчины и ему дозволялось занимать гос. должности (напр. Спарта). Но если это не он, то речь явно идёт о молодых сторонниках Гермократа (вроде прославившегося несколько позднее Дионисия Старшего).

- Далее Афиногор винит их в желании ликвидировать равноправие (демократию).

- В тексте единожды упоминается "даже" тиранния.

Здесь понятно, что Фукидид вкладывает в уста Афинагора пророческие слова, связанные с событиями, произошедшими в Сицилии позднее - попыткой Гермократа вернуться в Сиракузы (он был во главе союзного войска сицилийцев в М. Азии в помощь Спарте, когда неожиданно получил известие о том, что сиракузяне присудили его и его воинов к изгнанию), что было воспринято в Сиракузах как попытка свергнуть демократию, и установить олигархию. В ходе борьбы с Гермократом и его сторонниками, многие подверглись преследованиям (чудом избежал последствий последователь Гермократа Дионисий, сын Гермокрита, будущий Дионисий Старший). В 405 г. до н. э. кризис, связанный с войной с Карфагеном вылился в захват власти демагогом Дионисием Старшим.

Впечатление от текста Фукидида такое, что он писал в тот момент, когда в Сиракузах шла политическая борьба, и ещё не было ясно, что установится тирания одного человека. Это приблизительно период 410-405 г. г. до н. э. Но слово "тиран" включено Фукидидом, видимо, не случайно. Скорее всего, это слово он вставил позднее, редактируя текст уже по окончании войны (404 г. до н. э.), когда и ситуация в Сиракузах прояснилась (тогда как весь остальной текст говорит скорее об олигархическом перевороте).

В целом же, Афинагор Фукидида выглядит как некий упрощённый символ стремлений демократического государства: стремлений обуздать личные амбиции олигархов и богачей, которые стремятся достичь власти любой ценой. Как символ дорогой Фукидиду демократии в его родных Афинах. Как символ старинной простоты и строгости.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Афинагор как-то слишком недооценивает афинян, заметно преуменьшает опасность вторжения на Сицилию, словом ведет себя, как демагог, которого больше интересует победа своей политической партии, чем интересы и безопасность своего полиса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще с Фукидидом, и в данном конкретном случае в частности, далеко не обязательно, чтобы кто-то произносил такую речь слово в слово. И даже, быть может, многие речи он попросту придумал, чтобы представить примерные настроения в том или ином полисе, или на тех или иных переговорах. В любом случае, речь Афинагора достаточно показательна для нескольких шаблонов Фукидида (и древних греков в целом): 1. демократическая партия каждого полиса, как считается и ныне, автоматически рассматривалась в Афинах благожелательно, а в Спарте отрицательно, так же и сами демократы были дружественны афинянам. Соответственно, олигархи в разных полисах как бы автоматически были друзьями Спарты. 2. Афинагор явно человек в возрасте, символ устоявшейся, унаследованной от отцов демократии в Сиракузах (со времён свержения Дейноменида Фрасибула в 466 г. до н. э.).

В общем, совсем не исключено, чтобы Фукидид облёк безликое имя сицилийского вождя демократов в понятный образ при помощи шаблонов. А то, что Афинагор недооценивает в своей речи угрозу призвано показать, что, по крайней мере по мнению Фукидида, в Сиракузах большинство, и тем более демократические власти города, не верили в экпедицию афинян (хотя совсем недавно они опять воевали в Сицилии, 427-424 г. г. до н. э.), или просто не хотели принимать на себя военные расходы пока дело не прояснится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(andy4675 @ Сегодня, 09:05)
Ведущий - Друзь.

Пустейший человек. По тому, как вяло он всегда ведет передачи, видно, что пост Магистра "ЧГК" ему достался по блату. Не видно ни эрудиции, ни начитанности, ни интереса к истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Июн 15 2013, 09:06)
Пустейший человек. По тому, как вяло он всегда ведет передачи, видно, что пост Магистра "ЧГК" ему достался по блату. Не видно ни эрудиции, ни начитанности, ни интереса к истории.

А мне он симпатичен. Вялость, ИМХО, только кажущаяся. Он просто больше слушает, и меньше говорит. Хотя данная лекция и слабовата. Подчёркиваются гипермодернистские взгляды на писателя в ущерб классической картине. И Друзь "клюёт" на приманку, вовлекаясь в дискуссию. Мне больше нравится, когда он, или любой другой ведущий, больше молчит и даёт приглашённым учёным рассказывать. А если говорит, то только с позиции силы знания. Мне кажется, Друзь не совсем понимает, что такое Фукидид. Это целое направление в историографии, и никак не иначе. Если Геродот больше этнограф (вообще, присвоенный ему Цицероном титул отца истории неверен по многим причинам, и особенно потому, что на самом деле Геродот - отец этнографии), а Ксенофонт больше автор истории стиля мемуаров, и пишет как прямой участник многих событий высшего уровня политической жизни, то Фукидид - отец едва ли не журналистики. Его история похожа на выдержки из газет, причём с кратким извлечением самого главного. Если вы любите читать газеты, и пользуетесь ими для написания истории того или иного периода, то Фукидид очень похож на такого историка. Причём в качестве материала вместо газет у него собственные записки, которые он делал по ходу всей войны, с самого его начала, если не ранее.

Хотя в передаче и говорят, что Фукидид подспудно говорит о том, что Брасид якобы победил его нечестно, то это неправда. У Фукидида есть восхищение и хвальба действий Брасида. Момент обвинений в нечестности победы встречается у историков позднее, в приложении не к Фукидиду, а к спартанцам после битвы при Левктрах. В общем, такие обвинения Фукидида в некоторой необьективности слабоваты. У него есть другие примеры, когда он утрачивает стиль повествователя и старается дать оценки, теряя обьективность рассказа (напр. при оценке Перикла или режима Пяти Тысяч), но не эти. А в целом, Фукидид бесспорно самый обьективный античный автор. Рядом с ним поставить кого-то трудно. И рассказ Фукидида очень рациональный, сводящийся к самому минимуму упоминания о божественном и о благочестивости...

А разве возможно такие вещи получать по блату??? Вы думаете, ведущий ЧГК подтасовывает и имеет любимчиков? Не хотелось бы...

Share this post


Link to post
Share on other sites
(andy4675 @ Сегодня, 10:46)
А разве возможно такие вещи получать по блату??? Вы думаете, ведущий ЧГК подтасовывает и имеет любимчиков? Не хотелось бы...

Я полагал, это общеизвестно, ведь это просто телешоу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возвращаясь к Фукидиду - мне он как раз, в отличие от Геродота, кажется весьма обстоятельным, не склонным к художественным приемам наподобие преувеличений и вымыслов. Если в сражении пало всего несколько человек или даже обошлось без павших, он никогда не станет измышлять миллионные потери, лишь скупо изложит факты, иногда указав свою точку зрения на них, а иногда ограничившись лишь ими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И я о том же сказал. Его рассказ сжат, содержателен на информацию. Речи логичны, логика автора при изложении собственного мнения (напр. когда он говорит об истинных причинах войны) покоряет. Излагая материал, он как бы даёт выдержки из официальных документов (а порой он так и делает), и его текст напоминает выдержки из статей хорошей газеты. Если бы тогда была пресса, то в хорошей газете всё выглядело бы именно в том стиле, как оно у Фукидида. К тому же Фукидид наш главный источник по данному периоду (его неплохо дополняет Плутарх в "Перикле", "Алкивиаде" и "Лисандре", а также сохранившиеся от того времени тексты, вроде речей риторов Андокеда "О мистериях", или Антифонта в свою защиту, или Лисия "Против Эратосфена" и других его речей).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0