Опубликовано: 21 сен 2018 10 час назад, Lion сказал: В общем никак не могу окончательно определится с местом лука в военной системе империи IX-X веков дело не тока в умении стрелять. но скорее в тактике. византиицы приспособили лук к своей тактике. они придерживались правильного строя это подчеркивается во все тактиконах стратегиконах и видно из самих битв. лук подготавливал копеиный удар. в обороне играл сдерживающую а в наступлении вспомогательную роль. и при том тактика постаянно эволюционировала и менялись акценты. а турки наоборот свою тактику приспособили под лук. тактика подразумевала постоянное движение, наступление, отступление , засады , обходы вообщем все что разрушала правильный строй противника. у противников неприятности вызывал не просто лук а озвученная тактика приспособленная под массовое использование лука. 2 пользователям понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2018 Амр же вступил в междуусобную борьбу со своим соправителем Склиром (так об этом рассказывали), губил себя этим соперничеством и считал, что воевать ему нужно только с ним. Их распря дошла до такой степени и они довоевались друг с другом до того, что число их с пятидесяти с лишним тысяч сократилось до десяти. А одолев врага, ослепленный собственной дерзостью Амр решил поднять меч на ромеев и объединился с Карвеем. Прод. Феоф, 4.16 Сообщение касается конфликта эмира Мелитене аль-Акта и какого-то Склира в 840-их годах. Что за Склир и что за конфликт, кто может сказать? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2018 что та очень знакомое. не тот ли это склир который попал в плен и был принужден вместе с подчиненными воевать на стороне эмира то ли 200 то ли 2000 человек у него было.. затем кажется он сбежал от арабов. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2018 А откуда все это известно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2018 кажется у феофана читал. я вспомнил обрывки а там довольно детально описана его история. по году наверное можно найти. а на кого ссылается продолжатель феофана этого не могу знать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2018 Это не Феофан - к 840 годам его видимо уже не было в живых. Есть у Продолжателя, так же у Скилицы, но Скилицу не нашел. Вообще, как комментируют сей эпизод? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2018 добросовестно искал не нашел. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2018 Я тоже... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2018 У меня вот какая идея появилась. Сообщение по времени может совпадать с восстанием армян 850-854 года. Так вот, учитывая, что Склир принимается как армянин, а аль-Акта имел все шансы принять участие в походе Буга аль-Кабир на Армению, может это завуалированное сообщение про событии, связанных с этим восстанием? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2018 6 часов назад, Lion сказал: Так вот, учитывая, что Склир принимается как армянин Учитывая, что происхождение рода Склиров неизвестно достоверно, хотя они и имели владения в Армении после того, как ряд представителей рода был туда назначен на высокие посты. Поэтому из первой ложной посылки начинает прорастать вторая. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2018 Ну тогда как обьяснить указанный пассаж? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2018 К сожалению, есть определенные тупики в истории. Если нет информации - домыслы не становятся истиной. P.S. проблемы у арабов с Склиром (даже неизвестно имя) были в 840-е годы, ЕМНИП. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2018 Да мы даже точное время не знаем. И впрямь тупик... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2018 Одно изолированное сообщение может быть неточным. Так часто бывает, что мол "даже имя известно", а на деле - начинаешь разбираться - и все разваливается под напором известных фактов. Например, 14 августа 1720 г. индейцы пауни разгромили экспедицию Педро де Вильясура. Выжившие сообщили, что там были французы, которые их направляли. В канцелярии в Мехико "выяснили", что французов было 35, а командовал ими Этьен де Веньярд. Но вот незадача - по французским документам, данный деятель в июне 1720 г. отбыл в Париж вместе с сыном, где и узнал о гибели Вильясура! Наверное, он умел раздваиваться?! Но так была рождена легенда с "обоснованиями", которую оказалось возможным опровергнуть только после сличения КОРПУСА источников. А если бы ничего, кроме отписок их Мехико, не сохранилось бы? 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноя 2018 Ищу информацию про сражение у Валандар при Белграде 934 года, когда венгры и печенеги победили болгар и византийцев. Если кто сможет помочь найти описание сражения у Масуди, буду очень благодарен Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноя 2018 В 10.11.2018в20:02, Lion сказал: Ищу информацию про сражение у Валандар при Белграде 934 года, когда венгры и печенеги победили болгар и византийцев. Если кто сможет помочь найти описание сражения у Масуди, буду очень благодарен https://archive.org/details/lesprairiesdor02masuuoft/page/58 Добавка. Этот кусок и на русский переводили - но тоже с французского. Васильев А.А. Византия и арабы. Том II: Политические отношения за время Македонской династии. 1902 год. Цитата Золотые луга. Maçoudi. Les Prairies d'or, éd. Barbier de Meynard. Paris, 1861 Цитата И дошло это (до турок), занятых своими распрями. И они примирились и простили друг другу пролитую между собою кровь, и весь народ двинулся к городу Валендеру и направился к нему приблизительно с 60.000 всадников. И это не был их общий созыв, и если бы был этот последний, то у них было бы около 100.000 всадников. И когда известие о них дошло до Романа, царя греков в настоящее время, т.е. в 332 году, то он послал против них 12.000 всадников из новообращенных христиан с копьями на подобие арабских и присоединил к ним 50.000 греков. И они дошли до города Валендера в восемь дней, разбили свой лагерь позади него и приготовились к нападению. И турки уже убили много народу из населения Валендера, и последнее защищалось своею стеною до тех пор, пока к ним не пришла эта помощь. И когда четыре царя узнали, что пришли новообращенные и греки, то они послали в свою страну и собрали находившихся среди них мусульманских купцов, которые приходят в их страну из области хазар, Баб-(ал-Абваба), алан и других (народов). Среди этих четырех племен есть люди, принявшие ислам, которые действуют за одно с ними (племенами) только в случае борьбы с неверными. И когда армии выстроились и новообращенные выступили впереди греков, вышли к ним находившиеся впереди турок купцы и призывали их к принятию религии ислама, (говоря), что, если они передадутся туркам, то они выведут их из их страны в землю ислама. И те отказались от этого. И обе стороны вступили в бой и новообращенные и греки одержали верх над турками, потому что они по числу были гораздо многочисленнее турок. И (обе стороны) провели ночь на поле битвы. И созвали совет четыре царя турок. И сказал им царь беджнаков (печенегов): поручите мне начальство на следующий день утром. И поручили ему это. И когда настало утро, он поставил на правом крыле много конных отрядов, из которых каждый имел тысячу человек; то же самое (он сделал) на левом крыле. И когда войско выстроилось, выступили отряды с праваго крыла, бросали стрелы в центр греков и направлялись к левому крылу; и выступили левые отряды, бросали стрелы в центр греков и направлялись к месту, откуда выступало правое крыло. Стрельба шла непрерывно, и отряды следовали постоянно один за другим подобно жернову; центр, правое и левое крыло турок оставалось неподвижным, а конные отряды их постоянно ударяли на толпу (греков). И это происходило так, что турецкие отряды, выступавшие с праваго крыла, начинали бросать стрелы в левое крыло греков и, направляясь к их правому крылу, они продолжали стрелять и достигали центра; отряды же, выступавшие с леваго крыла, бросали стрелы в правое крыло греков, достигали левого крыла и, стреляя, достигали центра, так что в центре отряды постоянно встречались, как мы описали. И когда новообращенные и греки увидели, что их ряды пришли в замешательство и что стрельба против них продолжалась безпрерывно, они нестройными рядами напали на войско и встретили ряды турок, стоявших (до сих пор) неподвижно; конные отряды разступились перед ними; и турки дали против них один залп стрел, и этот залп был причиною бегства греков; и турки после залпа одержали верх благодаря дружному натиску на них, при чем сами они оставались в полном порядке. Конные отряды ударяли справа и слева и рубили войско мечом, и потемнел горизонт (от пыли), и поднялись крики всадников. Из греков и новообращенных было убито около 60.000 человек, и по трупам их турки поднялись на стену города и овладели им. И избиение в городе продолжалось несколько дней, и (остальное) население было взято в плен. И выступили из него турки спустя три дня, направляясь к Константинополю, прошли, убивая и забирая в плен, по населенным местностям, лугам и деревням и остановились у стен Константинополя; и они оставались у него около сорока дней, продавая (пленных греческих) женщин и детей за материи и парчевыя и шелковыя одежды, а мужчин они перебили, так что ни одного из них не осталось; и иногда они убивали женщин и детей. И они производили нападения по этим областям, и их нападения достигали до земли славян и Рима; потом, в настоящее время, их нападения достигают почти до границ Андалузии, франков и жителей Галиции. И упомянутые нами турки нападают, направляясь к земле Константинополя и к другим странам до того предела, как мы разсказали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноя 2018 Занятно - описание действий "турок" у Масуди мало чем отличается от описания действий афганских конных аркебузиров при Панипате, при том, что их разделяют примерно 800 лет. И отчасти пересекается с текстом Мубаракшаха. Другой дело - я все равно плохо себе представляют, как это могло выглядеть "в натуре". Да и сравнения идет по английскому, французскому и русскому переводам... Интересно, распознается ли "арабица"... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноя 2018 Если предположить, что описание отчасти утрированное и не полностью точное в деталях... То может статься, что это искаженное описание чего-то похожего на "аланское", "африканское" или "иллирийское" упражнение из "Стратегикона"? Хочется прицепить Мубарак-шаха, но там толком ничего не понятно. Цитата Следует поверить, что если воин выходит из центра, он должен перейти к правому флангу. И пусть сначала покружится, а потом атакует. После этого надо остановиться (в поле) между двумя строями и постоять спокойно наподобие камня, чтобы все знали этот воин очень храбрый. Затем, если какой-нибудь воин выступит против него, он должен сражаться стрелой. И если стреляет хорошо, стрела достигнет цели. [После этого] следует браться за копье. А если стрела не попадет в цель или просто ранит противника, надо подобраться к лошади с тем, чтобы из двух один достиг цели. А когда воинам станет туго, надлежит браться за меч и рубить врагов по лицу и шее. Если же воин умеет обращаться с булавой, это еще лучше. И пусть он опирается на стремена чтобы рубить сильнее. Руку надо сначала держать на уровне головы, потом плеча и опустить до колена. Если меч выпадет из рук, следует применить "катора" (обоюдоострый короткий меч), "дашна" (короткий кинжал) и большой одногазовый нож. И ни при каких обстоятельствах воин не должен забывать про "каманд" (аркан, лассо). Если [он] захочет возвратиться, нужно повернуть коня, вращаясь и подойти к войску и своему строю. Не следует возвращаться прямой дорогой враг может отважиться и напасть на него и на войско по его вине. При движении с правого фланга в бой конскую голову надо повернуть в сторону крыла и центра таким образом, будто воин больше тяготеет к правому флангу. А каждый, кто выходит из центра, голову лошади должен повернуть в сторону левого фланга и крыла. Поскольку говорят "Если кто-то возвращается в войско, он должен сделать знак или подать сигнал, дабы могли узнать, что это свой." И еще говорят "Никто не должен выходить на битву из "майсара" (левого фланга) за исключением того, у кого конь левша. И если какой-то воин выходит на бой с врагами, он не должен выступать против них с левого фланга, за исключением мужественного и многоопытного человека на очень хорошем коне. И если воин станет возвращаться, то должен делать это спокойно кружась и не давая противнику застать себя врасплох. Если из центра всадник уходит направо, то какие могут быть сложности у воина на левом фланге? В отличие от того, кто на правом? Еще можно понять, когда воины выходит из центра, изначально забирает влево, после чего уходит направо, так с левой руки стрелять удобнее. Или щитом закрыться. А с правым флангом что? Как можно, находясь справа повернуться к центру так, чтобы "тяготеть к правому флангу"? Поэтому предположил бы, что у Масуди описаны действия курсоров-застрельщиков. За ними в порядке стоят три полка основной армии - крылья и центр. Все эти "вышли справа - ушли налево, вышли слева - ушли направо, встретившись в центре" выглядят сомнительно. Особенно если вспомнить, что по Масуди, сошлись армии в десятки тысяч конных. Там фронт будет в пару десятков километров минимум, если не больше. Понятно, что преувеличение, но сразу ставит крест на всех этих забегах с фланга на фланг. Два часа рысью, ага. Да и стрелять с обеих рук, насколько понимаю, умели далеко не все. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 ноя 2018 До Нового времени, по моим исследованиям, фронта больше 10 км не было. Если попробовали, дальше начинался хаос. Я думаю было так - всадники из правого крыла выходили, в виде согнутого лука в центре приближались к противнику, ударили стрелами и заходили в "гавань" на левом фланге. Пока здесь оно дополняли запас стрел и отдыхали, всадники то же делали и заходили в "гавань" на правом. И думаю не нужно представить все как в отрепетированном цирковом представлении - по ходу они маневрировали, в рамках общего движения сами двигались по обстановке и тд, но общий ход движения было таким, как я описал выше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 ноя 2018 3 часа назад, Lion сказал: Я думаю было так - всадники из правого крыла выходили, в виде согнутого лука в центре приближались к противнику, ударили стрелами и заходили в "гавань" на левом фланге. Смысл? Не говоря о перемешивании войск правого и левого крыла. Да еще и описано, что отряды с правого и левого флангов действовали одновременно. Не говоря о том, что текст Масуди - не военный трактат. Это литература. По информативности они ни разу не ровня византийским тактикам. 3 часа назад, Lion сказал: До Нового времени, по моим исследованиям Панипат - самое то Новое время. И что, глобально, поменялось? Радиосвязь завезли? Методы управления до самого конца 19 века все те же - вестовые. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 ноя 2018 В Панипате было больше 10 км? Как-то не верится. Относительно каруселья кочевников не хочу ни на чем настаивать, все довольно мутно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 ноя 2018 В 17.11.2018в13:44, hoplit сказал: Панипат - самое то Новое время. И что, глобально, поменялось? Радиосвязь завезли? Методы управления до самого конца 19 века все те же - вестовые. Ну, тут я намедни узнал, что в Европе была "такая наука", которая в начале XIX в. помогала снабжать армии в несколько сот тысяч человек продовольствием без железных дорог. Что "европейские знания" позволяли руководить войсками в то время, как китайцы даже не знали, сколько у них солдат, и методы управления у них во времена Наполеона радикально отличались ... Ну, или там что 300 тыс. войск с обеих сторон на Бородинском поле (не будем вдаваться в подробности - у французов чуть больше, у наших - чуть меньше) были принципиально снабжаемы, а такое же количество китайских войск - "высосано из пальца" (с) и поэтому не снабжаемы, т.к. обозы не ходят, а зернохранилища - не существуют (при Бородино, шьерт побьери, была масса зернохранилищ, а плотность населения в Подмосковье - выше, чем в Подпекинье) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 ноя 2018 1 час назад, Lion сказал: В Панипате было больше 10 км? Как-то не верится. Новое Время, по разным периодизациям, это с 15-17 по конец 19-начало 20 века. Поэтому я не понимаю, к чему тут Цитата До Нового времени, по моим исследованиям Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 ноя 2018 21 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Ну, или там что 300 тыс. войск с обеих сторон на Бородинском поле Про Лейпциг страшно даже вспоминать... Армия в более чем сотню тысяч большую часть истории Китая и в несколько сот тысяч человек ближе к 16 веку и позднее, имхо, вполне возможна. В том невеликом количестве текстов, которые смотрел, это обычно не "одна куча", а несколько отдельных корпусов или армий числом в пару десятков тысяч, которые действовали на широком фронте. А вот сколько они могли на одном поле собрать одномоментно - даже не представляю. В крупнейших битвах Античности, насколько понимаю, несколько раз собирались сонмища под 200 тысяч общим числом (Филиппы, Рафия). При этом местность - далеко не сельскохозяйственный центр Ойкумены, а при Филиппах там еще и оперировали довольно долго. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 ноя 2018 11 минуту назад, hoplit сказал: В том невеликом количестве текстов, которые смотрел, это обычно не "одна куча", а несколько отдельных корпусов или армий числом в пару десятков тысяч, которые действовали на широком фронте. Там понятие "битва" ближе к понятию "операция". Несколько дней идет бой, успех переменный, победа определяется после очень серьезного противоборства, когда есть и частные неудачи, и частные успехи. К XIX в. уровень опускается - иные условия, отсутствие широкомасштабных действий после разгрома основных очагов антицинского сопротивления. К периоду Тайпинского восстания все в глубокой ж... - придется нарабатывать заново, но получится очень слабо. 13 минуты назад, hoplit сказал: А вот сколько они могли на одном поле собрать одномоментно - даже не представляю. Сложно сказать. Если только в засаду выделили 10 тыс. - то значит, более 10 тыс. однозначно. 2 пользователям понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах