Saygo

Эволюция армии Византии

56 posts in this topic

10 час назад, Lion сказал:

В общем никак не могу окончательно определится с местом лука в военной системе империи IX-X веков

дело не тока в умении стрелять. но скорее в тактике. византиицы приспособили лук к своей тактике. они придерживались правильного строя это подчеркивается во все тактиконах стратегиконах и видно из самих битв. лук подготавливал копеиный удар. в обороне играл сдерживающую а в наступлении вспомогательную роль. и при том тактика постаянно эволюционировала и менялись акценты. а турки наоборот свою тактику приспособили под лук. тактика подразумевала постоянное движение, наступление, отступление , засады , обходы вообщем все что разрушала правильный строй противника. у противников неприятности вызывал не просто лук а озвученная тактика приспособленная под массовое использование лука. 

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites


Амр же вступил в междуусобную борьбу со своим соправителем Склиром (так об этом рассказывали), губил себя этим соперничеством и считал, что воевать ему нужно только с ним. Их распря дошла до такой степени и они довоевались друг с другом до того, что число их с пятидесяти с лишним тысяч сократилось до десяти. А одолев врага, ослепленный собственной дерзостью Амр решил поднять меч на ромеев и объединился с Карвеем. Прод. Феоф, 4.16

Сообщение касается конфликта эмира Мелитене аль-Акта и какого-то Склира в 840-их годах. Что за Склир и что за конфликт, кто может сказать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

что та очень знакомое. не тот ли это склир который попал в плен и был принужден вместе с подчиненными воевать на стороне эмира то ли 200 то ли 2000 человек у него было.. затем кажется он сбежал от арабов. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

кажется у феофана читал. я вспомнил обрывки а там довольно детально описана его история. по году наверное можно найти. а на кого ссылается продолжатель феофана этого не могу знать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не Феофан - к 840 годам его видимо уже не было в живых. Есть у Продолжателя, так же у Скилицы, но Скилицу не нашел. Вообще, как комментируют сей эпизод?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня вот какая идея появилась.

Сообщение по времени может совпадать с восстанием армян 850-854 года. Так вот, учитывая, что Склир принимается как армянин, а аль-Акта имел все шансы принять участие в походе Буга аль-Кабир на Армению, может это завуалированное сообщение про событии, связанных с этим восстанием?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Lion сказал:

Так вот, учитывая, что Склир принимается как армянин

Учитывая, что происхождение рода Склиров неизвестно достоверно, хотя они и имели владения в Армении после того, как ряд представителей рода был туда назначен на высокие посты.

Поэтому из первой ложной посылки начинает прорастать вторая.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну тогда как обьяснить указанный пассаж?

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению, есть определенные тупики в истории. Если нет информации - домыслы не становятся истиной. 

P.S. проблемы у арабов с Склиром (даже неизвестно имя) были в 840-е годы, ЕМНИП. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да мы даже точное время не знаем. И впрямь тупик...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одно изолированное сообщение может быть неточным. Так часто бывает, что мол "даже имя известно", а на деле - начинаешь разбираться - и все разваливается под напором известных фактов.

Например, 14 августа 1720 г. индейцы пауни разгромили экспедицию Педро де Вильясура. Выжившие сообщили, что там были французы, которые их направляли. В канцелярии в Мехико "выяснили", что французов было 35, а командовал ими Этьен де Веньярд.

Но вот незадача - по французским документам, данный деятель в июне 1720 г. отбыл в Париж вместе с сыном, где и узнал о гибели Вильясура!

Наверное, он умел раздваиваться?! Но так была рождена легенда с "обоснованиями", которую оказалось возможным опровергнуть только после сличения КОРПУСА источников.

А если бы ничего, кроме отписок их Мехико, не сохранилось бы?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Lion сказал:

Ищу информацию про сражение у Валандар при Белграде 934 года, когда венгры и печенеги победили болгар и византийцев. Если кто сможет помочь найти описание сражения у Масуди, буду очень благодарен

https://archive.org/details/lesprairiesdor02masuuoft/page/58

Share this post


Link to post
Share on other sites

Занятно - описание действий "турок" у Масуди мало чем отличается от описания действий афганских конных аркебузиров при Панипате, при том, что их разделяют примерно 800 лет. 

И отчасти пересекается с текстом Мубаракшаха. 

Другой дело - я все равно плохо себе представляют, как это могло выглядеть "в натуре". Да и сравнения идет по английскому, французскому и русскому переводам...

Интересно, распознается ли "арабица"... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если предположить, что описание отчасти утрированное и не полностью точное в деталях... То может статься, что это искаженное описание чего-то похожего на "аланское", "африканское" или "иллирийское" упражнение из "Стратегикона"? 

 

Хочется прицепить Мубарак-шаха, но там толком ничего не понятно. 

Цитата

Следует поверить, что если воин выходит из центра, он должен перейти к правому флангу. И пусть сначала покружится, а потом атакует. После этого надо остановиться (в поле) между двумя строями и постоять спокойно наподобие камня, чтобы все знали этот воин очень храбрый. Затем, если какой-нибудь воин выступит против него, он должен сражаться стрелой. И если стреляет хорошо, стрела достигнет цели. [После этого] следует браться за копье. А если стрела не попадет в цель или просто ранит противника, надо подобраться к лошади с тем, чтобы из двух один достиг цели. А когда воинам станет туго, надлежит браться за меч и рубить врагов по лицу и шее. Если же воин умеет обращаться с булавой, это еще лучше. И пусть он опирается на стремена чтобы рубить сильнее. Руку надо сначала держать на уровне головы, потом плеча и опустить до колена. Если меч выпадет из рук, следует применить "катора" (обоюдоострый короткий меч), "дашна" (короткий кинжал) и большой одногазовый нож. И ни при каких обстоятельствах воин не должен забывать про "каманд" (аркан, лассо). Если [он] захочет возвратиться, нужно повернуть коня, вращаясь и подойти к войску и своему строю. Не следует возвращаться прямой дорогой враг может отважиться и напасть на него и на войско по его вине.

При движении с правого фланга в бой конскую голову надо повернуть в сторону крыла и центра таким образом, будто воин больше тяготеет к правому флангу. А каждый, кто выходит из центра, голову лошади должен повернуть в сторону левого фланга и крыла. Поскольку говорят "Если кто-то возвращается в войско, он должен сделать знак или подать сигнал, дабы могли узнать, что это свой." И еще говорят "Никто не должен выходить на битву из "майсара" (левого фланга) за исключением того, у кого конь левша. И если какой-то воин выходит на бой с врагами, он не должен выступать против них с левого фланга, за исключением мужественного и многоопытного человека на очень хорошем коне. И если воин станет возвращаться, то должен делать это спокойно кружась и не давая противнику застать себя врасплох.

Если из центра всадник уходит направо, то какие могут быть сложности у воина на левом фланге? В отличие от того, кто на правом? 

Еще можно понять, когда воины выходит из центра, изначально забирает влево, после чего уходит направо, так с левой руки стрелять удобнее. Или щитом закрыться. А с правым флангом что? Как можно, находясь справа повернуться к центру так, чтобы "тяготеть к правому флангу"? 

 

Поэтому предположил бы, что у Масуди описаны действия курсоров-застрельщиков. За ними в порядке стоят три полка основной армии - крылья и центр. Все эти "вышли справа - ушли налево, вышли слева - ушли направо, встретившись в центре" выглядят сомнительно. Особенно если вспомнить, что по Масуди, сошлись армии в десятки тысяч конных. Там фронт будет в пару десятков километров минимум, если не больше. Понятно, что преувеличение, но сразу ставит крест на всех этих забегах с фланга на фланг. Два часа рысью, ага.

Да и стрелять с обеих рук, насколько понимаю, умели далеко не все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

До Нового времени, по моим исследованиям, фронта больше 10 км не было. Если попробовали, дальше начинался хаос. Я думаю было так - всадники из правого крыла выходили, в виде согнутого лука в центре приближались к противнику, ударили стрелами и заходили в "гавань" на левом фланге. Пока здесь оно дополняли запас стрел и отдыхали, всадники то же делали и заходили в "гавань" на правом.

И думаю не нужно представить все как в отрепетированном цирковом представлении - по ходу они маневрировали, в рамках общего движения сами двигались по обстановке и тд, но общий ход движения было таким, как я описал выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Lion сказал:

Я думаю было так - всадники из правого крыла выходили, в виде согнутого лука в центре приближались к противнику, ударили стрелами и заходили в "гавань" на левом фланге.

Смысл? Не говоря о перемешивании войск правого и левого крыла. Да еще и описано, что отряды с правого и левого флангов действовали одновременно. 

Не говоря о том, что текст Масуди - не военный трактат. Это литература. По информативности они ни разу не ровня византийским тактикам. 

 

3 часа назад, Lion сказал:

До Нового времени, по моим исследованиям

Панипат - самое то Новое время. И что, глобально, поменялось? Радиосвязь завезли? Методы управления до самого конца 19 века все те же - вестовые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Панипате было больше 10 км? Как-то не верится. Относительно каруселья кочевников не хочу ни на чем настаивать, все довольно мутно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.11.2018в13:44, hoplit сказал:

Панипат - самое то Новое время. И что, глобально, поменялось? Радиосвязь завезли? Методы управления до самого конца 19 века все те же - вестовые.

Ну, тут я намедни узнал, что в Европе была "такая наука", которая в начале XIX в. помогала снабжать армии в несколько сот тысяч человек продовольствием без железных дорог.

Что "европейские знания" позволяли руководить войсками в то время, как китайцы даже не знали, сколько у них солдат, и методы управления у них во времена Наполеона радикально отличались ...

Ну, или там что 300 тыс. войск с обеих сторон на Бородинском поле (не будем вдаваться в подробности - у французов чуть больше, у наших - чуть меньше) были принципиально снабжаемы, а такое же количество китайских войск - "высосано из пальца" (с) и поэтому не снабжаемы, т.к. обозы не ходят, а зернохранилища - не существуют (при Бородино, шьерт побьери, была масса зернохранилищ, а плотность населения в Подмосковье - выше, чем в Подпекинье) :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Lion сказал:

В Панипате было больше 10 км? Как-то не верится.

Новое Время, по разным периодизациям, это с 15-17 по конец 19-начало 20 века. 

 Поэтому я не понимаю, к чему тут

Цитата

До Нового времени, по моим исследованиям

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, или там что 300 тыс. войск с обеих сторон на Бородинском поле

Про Лейпциг страшно даже вспоминать...

Армия в более чем сотню тысяч большую часть истории Китая и в несколько сот тысяч человек ближе к 16 веку и позднее, имхо, вполне возможна. В том невеликом количестве текстов, которые смотрел, это обычно не "одна куча", а несколько отдельных корпусов или армий числом в пару десятков тысяч, которые действовали на широком фронте. А вот сколько они могли на одном поле собрать одномоментно - даже не представляю. 

В крупнейших битвах Античности, насколько понимаю, несколько раз собирались сонмища под 200 тысяч общим числом (Филиппы, Рафия). При этом местность - далеко не сельскохозяйственный центр Ойкумены, а при Филиппах там еще и оперировали довольно долго.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, hoplit сказал:

В том невеликом количестве текстов, которые смотрел, это обычно не "одна куча", а несколько отдельных корпусов или армий числом в пару десятков тысяч, которые действовали на широком фронте.

Там понятие "битва" ближе к понятию "операция". Несколько дней идет бой, успех переменный, победа определяется после очень серьезного противоборства, когда есть и частные неудачи, и частные успехи.

К XIX в. уровень опускается - иные условия, отсутствие широкомасштабных действий после разгрома основных очагов антицинского сопротивления. К периоду Тайпинского восстания все в глубокой ж... - придется нарабатывать заново, но получится очень слабо.

13 минуты назад, hoplit сказал:

А вот сколько они могли на одном поле собрать одномоментно - даже не представляю. 

Сложно сказать. Если только в засаду выделили 10 тыс. - то значит, более 10 тыс. однозначно.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now