Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

то же самое имхо происходило и с клевцом - он прост в изготовлении, эффективен, сравнительно компактен, недорог, повторяет древние образцы. А развитие оборонительного вооружения могло быть параллельным потоком, дополнительным фактором. Иначе придётся признать, что шпага родилась от полной непробиваемости тяжёлого позднесредневекового доспеха...

Господа, я, может и не такой знаток, но тем не менее позволю себе отметить некоторые детали, которые зачастую упускают. В первую очередь экономика и технология. Ну и немного интересов внутренних дел.

1. Меч - чистое оружие. В смысле, что не предназначен для иных действий, окромя вынимания души из супостата. Как следствие - принадлежность военного. Натыкался на сравнительную стоимость вооружения лыцаря времён Каролингов, так вот меч стоил от четырёх до шести коров, а полное вооружение тянуло на средней величины колхозное стадо крупного рогатого скота (голов на 50-70). Держать его дома тоже разрешалось далеко не всем. Как сказал один писатель - Палестина не Техас, там нет свободного ношения оружия. Зачем феодалу вооружённые крестьяне?

2. Война чисто дружинами, без массовки-ополчения - нонсенс. Набег - да. А серьёзная война - в первую очередь массы черни, идущей на войну с вооружением соответствующим щедрости командира. Как правило это стёганные куртки или кожанные лёгкие доспехи, если повезло хозяину - проклёпанные или с нашитыми кусками железяк. Защитное вооружение скорее напоминает фильм "подземелье ведьм", нежели картину "Куликово поле".

3. Щит. Как правило плетёный или деревянный, обитый местами железом или обшитый кожей. Железные - прерогатива регулярных войск, численность которых невелика.

Исходя из этих трёх (как минимум) пунктов получаем несколько иную картину. Вместо благородной брани в чистом поле одинаковых как гвозди военных получаем аналог драки между районами типа "стенка на стенку" с вооружением согласно материальным возможностям, фантазии и начальных навыков военной подготовки.

Ежели интересно - можем развить это направление дискуссии, потому как тремя пунктами это всё не ограничивается. Тут имеет смысл упомянуть в том числе и профессиональные навыки, к примеру лесорубу меч, может, и не положен, но с топором он управится несколько поуверенней. Имеет смысл помнить, что магазинов в то время - не было, и хозработы были фактически весь световой день, посему и время на обучение навыкам самообороны и боевых действий могло более или менее развиваться только параллельно с трудовой деятельностью, причём вопреки пожеланию владельца земли или правителя. Элементарный вопрос добычи воды подразумевает доставку полкуба воды вручную. Да, не спорю, с ОФП проблем нет. Но основные навыки надо всё-таки приобретать вырывая время из повседневных забот. Соответственно и пахарю проще управляться с цепом, нежели с топором, хотя могут встретиться и универсалы.

Вот как-то так. Надеюсь, что не особо сумбурно выразил свою мысль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Война чисто дружинами, без массовки-ополчения - нонсенс. Набег - да. А серьёзная война - в первую очередь массы черни, идущей на войну с вооружением соответствующим щедрости командира. Как правило это стёганные куртки или кожанные лёгкие доспехи, если повезло хозяину - проклёпанные или с нашитыми кусками железяк. Защитное вооружение скорее напоминает фильм "подземелье ведьм", нежели картину "Куликово поле".

Чтобы не обобщать, не фантазировать, и не запутывавть посетителей форума (ищущих полезную информацию), впредь предлагаю указывать эпоху (дату) и этнос, которому принадлежало оружие и доспех.

Ежели интересно - можем развить это направление дискуссии, потому как тремя пунктами это всё не ограничивается. Тут имеет смысл упомянуть в том числе и профессиональные навыки, к примеру лесорубу меч, может, и не положен, но с топором он управится несколько поуверенней. Имеет смысл помнить, что магазинов в то время - не было, и хозработы были фактически весь световой день, посему и время на обучение навыкам самообороны и боевых действий могло более или менее развиваться только параллельно с трудовой деятельностью, причём вопреки пожеланию владельца земли или правителя. Элементарный вопрос добычи воды подразумевает доставку полкуба воды вручную. Да, не спорю, с ОФП проблем нет. Но основные навыки надо всё-таки приобретать вырывая время из повседневных забот. Соответственно и пахарю проще управляться с цепом, нежели с топором, хотя могут встретиться и универсалы.
Об истории боевых исскуств Европы у нас есть отдельная ветка - процесс обучения военному делу и владению оружием там вкратце уже описан на основе средневековых трактатов - без каких-либо наших нынешних домыслов.

П.С. Тема удалась - виден явный к ней интерес, предлагаю её развивать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А серьёзная война - в первую очередь массы черни, идущей на войну с вооружением соответствующим щедрости командира.
Если это военный холоп 15 века, то мысль правильная. А вот если это фольксштурмист 8 века, как и дореформенный японский крестьянин - так исключительно за свой счёт.
Как правило плетёный или деревянный, обитый местами железом или обшитый кожей. Железные - прерогатива регулярных войск
У шумеров были плетёные щиты, даже у колесничников (профи, по Вашей терминологии?) а круглые железные - Иван Васильевич когда Казань брал, то у него именно такой был. Видите, Новобранец, какой огромный разброс по времени? История штука конкретная и в этом её прелесть. А если всё сгружать в одну коробку, то получится "фольк-хистори". smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Война чисто дружинами, без массовки-ополчения - нонсенс.

И, тем не менее, примерно так она и велась. Крестьяне таскали, грузили, возили. После боя захваченных крестьян противника было модно вешать или ослеплять. А воевали только немногочисленные дружины.

Железные - прерогатива регулярных войск, численность которых невелика.

Железными были только круглые щиты для пешего мечевого боя (рондаш, баклер).

Понятия регулярных войск не было тем более - скара Карла Великого или эорд англосаксов - небольшие конные ополчения (человек по 50), сводимые при созыве всеобщего ополчения в отряды тысяч до 3.

Натыкался на сравнительную стоимость вооружения лыцаря времён Каролингов, так вот меч стоил от четырёх до шести коров, а полное вооружение тянуло на средней величины колхозное стадо крупного рогатого скота (голов на 50-70).

В изложении Дельбрюка? Надо разбираться - это штраф или стоимость. Если брать аналоги по монгольским законам, то себестоимость 1 панциря - 1 конь в определенном возрасте, а вот штраф - 9 голов скота, в т.ч. 2 коня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дельбрюк приводит стоимость доспехов у Франков времен Людовика Благочестивого (829 год) :

Шлем - 6 коров,

Доспехи - 12 коров,

Меч с ножнами - 7 коров,

Поножи - 6 коров

Копье и шит - 2 коровы

Боевой конь - 12 коров

Итого: 45 коров - вот стоимость вооружения ОДНОГО конного воина.....

К этому нужно конечно прибавить стоимость продовольствия, повозку с упряжной лошадью, чтобы везти это продовольствие, и конюха, который часто выполнял еще и роль оруженосца.

Стоимость упряжной лошади - 3 коровы

Повозка и продовольствие - 1 корова

Стоимость конюха оценить сложно. Но можно принять его стоимость на время похода в стоимость упряжной лошади - 3 коровы.

Итого полная стоимость снаряжения конного воина - 52 коровы.

...

Стоимость 1 коровы в денежном выражении по капитулярам того же Людовика Благочестивого - 2 солида.

СОЛИД ((лат. solidus — крепкий, массивный). - золотая монета франкских королей. Введена в подражание римским солидам, введенным в правление Константина, вместо тогдашнего ауреуса в Римской империи.

С 584 г. н. э. вес солида равнялся в среднем 3,88 г. ЗОЛОТА.

Чистого ЗОЛОТА.

Итак, стоимость вооружения рыцаря в золоте была чуть больше чем 400 грамм ЧИСТОГО ЗОЛОТА.

Ищем капитулярии Людовика Благочестивого и смотрим, что, где и как.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот как, по капитулярию Карла Великого вооружалась охрана каравана с мукой и вином:

Желаем также, чтобы мука для нашего стола посылалась в повозках, в каждой по 12 модиев; также и в тех, что везут вино, посылали бы по 12 модиев, и при каждой повозке имелись бы щит и копье, колчан и лук

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Fr...illis/text1.htm

Что касается стоимости оружия для тяжеловооруженного всадника - не нашел этот капитулярий. И момент важный - у Карла Великого скара, по тому же Дельбрюку - 3000 воинов на конях в полном вооружении. Самый могучий властелин Европы на тот момент.

И вот еще небесполезная ссылка:

http://profismart.ru/web/bookreader-102384-14.php

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, не уверен абсолютно, что к воинам периода Карла и Людовика можно применять термин "рыцарь".

Полезно:

Тионвильсий (Thionville) капитулярий (805). постановил, что кольчугу (brunia – кожаная туника с нашитыми металлическими кольцами) или кирасу обязаны иметь лишь те, кто держит beneficium в 12 mansi (ок.300-450 акров)

http://mir-zamkov.net/art/vb/ii3.shtml

В подобной интерпретации брони сомневаюсь, но надо учитывать соотношение величины поместья и обязательность экипировки.

И еще полезно - Филип Контамин, классика жанра:

В лангобардской Италии известен случай, когда епископ Лукки Вуальпранд, по его собственному признанию, должен был прибыть в армию «по приказу господина нашего, короля Айстульфа» (ex jussione domini nostri Aistulfi regis)[36].

Непохоже также, чтобы служба в армии была обязательной только для богатых. Григорий Турский рассказывает, что Хильперик потребовал взыскать с крестьян и молодых служителей кафедральной церкви и базилики штраф за неучастие в походе, «хотя у них не было в обычае нести какие-либо государственные повинности»[37]. С чем связано это освобождение от повинности: с их службой в церкви, с возрастом, с экономическим положением? Из другого отрывка Григория Турского[38] становится ясно, что первая версия – служба в церкви – является наиболее правдоподобной. Известны попытки принудить к военной службе купцов – людей, несколько обособленных от общества: одна из статей закона Айстульфа (750 г.) говорит о людях, занимающихся торговлей, которые должны были иметь вооружение в зависимости от размера их состояния (самые богатые – доспехи, лошадей, щит, копье; менее богатые – лошадей, щит, копье; самые бедные – лук и колчан со стрелами)[39].

Вероятно, во франкском обществе воинскую повинность несли и полусвободные, или литы (lidi), возможно – с ограничениями[40].

Даже рабы (servi, mancipia), принадлежавшие либо римлянам, либо германцам, не избежали военной службы. «Бургундская Правда» содержит упоминание о военных и походных рабах (servi ministeriales sive expeditionales). Более ясно об этом говорит следующий отрывок из одного из законов Эрвигия (680-687 гг.): «Особым распоряжением мы указываем, чтобы всякий человек, гот или римлянин, являясь в армию, брал с собой в поход одного из каждых десяти своих рабов[41] и чтобы они были не безоружны, но обеспечены различными видами оружия, и чтобы часть тех, кого приведут в армию, имела бы доспехи, а у большинства были бы щиты, мечи, скрамасаксы, копья и стрелы»[42]. Эрвигий жаловался, что владельцы рабов не приводят даже одного из двадцати. Эгика (678-702 гг.) требовал несения воинской повинности от королевских вольноотпущенников и их потомков. В VII в. самая большая часть вестготского войска состояла из рабов, присланных их владельцами[43]. Лангобарды прибегали к другому способу – увеличивали численность армии, пополняя ее освобожденными рабами[44].

С точки зрения географии, основа для комплектования армии была достаточно обширной. В поход против бретонцев Хильперик посылает жителей Тура, Пуатье, Байе, Мана, Анжера[45]. Против пуатевинцев Гунтрамн использовал людей из Тура и Берри[46]. В V в., когда вестготский король задумал предпринять военный поход, он разослал своих рабов в качестве уполномоченных (servi dominici, compulsores) по всей стране. Каждый гот должен был быть призван индивидуально, а рабу запрещалось принимать от него какое-либо имущество или деньги за освобождение от службы. Воины объединялись в отряды под началом целой иерархии военачальников (prepositi exercitus), которые командовали подразделениями численностью в 10, 100, 200, 500 или 1000 человек соответственно, последнее подразделение подчинялось графу города. В VII в. должностное лицо, называемое thiufadus, являлось, как долгое время считали, не тысяцким (millenarius), а «начальником слуг» (от thius – слуга), т. е. несвободных[47].

http://lib.rus.ec/b/148962/read

Но это все "дорыцарские времена".

И еще несколько полезных ссылок по "дорыцарской Европе":

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...ol_istsr/02.php

http://userdocs.ru/istoriya/12305/index.html?page=6

Формирование образа "христолюбивого воина":

http://calvaryguard.com/ru/kanz/hist/ricc/predist/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если это военный холоп 15 века, то мысль правильная. А вот если это фольксштурмист 8 века, как и дореформенный японский крестьянин - так исключительно за свой счёт.У шумеров были плетёные щиты, даже у колесничников (профи, по Вашей терминологии?) а круглые железные - Иван Васильевич когда Казань брал, то у него именно такой был. Видите, Новобранец, какой огромный разброс по времени? История штука конкретная и в этом её прелесть. А если всё сгружать в одну коробку, то получится "фольк-хистори". smile.gif

Простите, но это не отменяет правило, что оружие в случае нужды давал правитель, а ежели бабла не было у него, то просто призывал и заставлял вооружиться чем получится. Тут правда есть составляющая "цель войны". На защиту отечества - не до жиру, что есть - тем и воюем. Про конкретику - это вы зря. В данном случае разброс хоть и большой, но Иван Васильевич - царь. Ему положен нормальный военный доспех. Но независимо от войн, хоть пятого века, хоть двадцатого... Ополченец идёт воевать в своём, и дают ему то, что не жалко. И опять же тут - голая экономика. Ополченцы мрут как мухи от дихлофоса. Сказывается возраст и необученность. Посему и экипировка у них - так себе. Щиты - деревянные, вместо меча - топор или кистень. На худой конец рогатина (для древней истории) или обмотки, пиджак, сидор и двухстволка, если это двадцатый век. Могут от щедрот трофейного чего-нибудь отвалить, но не особо много. Кстати, и японских крестьян периодически вооружали. Ежели надобность была.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Простите, но это не отменяет правило, что оружие в случае нужды давал правитель

Регион, период?

а ежели бабла не было у него, то просто призывал и заставлял вооружиться чем получится

Регион, период?

История - вещь такая, что надо это учитывать.

Легионеры, скажем, должны были свое вооружение покупать за свой счет у государства. А монгольские воины получали панцири, пики и сабли перед походом от нойона.

Щиты - деревянные

Еще раз повторюсь - металлические щиты были только для пешего мечевого боя и размеры их были невелики. Вооружались ими немногочисленные отряды рондашьеров. Это довольно штучный товар. Да и цельнометаллический щит особенно лучше себя не проявил.

На худой конец рогатина (для древней истории

Как в приложении? wink.gif

Кстати, и японских крестьян периодически вооружали

Крестьян не вооружали - из них набирали асигару (вполне себе профессиональные солдаты).

post-57-1371323102.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

И, тем не менее, примерно так она и велась. Крестьяне таскали, грузили, возили. После боя захваченных крестьян противника было модно вешать или ослеплять. А воевали только немногочисленные дружины.
Вы забыли упомянуть, что и стенки из них ставили, и дозоры были, и ГПЗ (головная походная застава) и засады...

Железными были только круглые щиты для пешего мечевого боя (рондаш, баклер).
Давайте определимся... Кстати, действительно трезвая мысль - мы обсуждаем регулярную армию с её вооружением или вообще холодное оружие... Ну не был крестьянину по карману железный или медный щит. Его он мог или взять как трофей, с последующей сдачей начальнику, или сделать себе деревянный. Купить - дорого.

Понятия регулярных войск не было тем более - скара Карла Великого или эорд англосаксов - небольшие конные ополчения (человек по 50), сводимые при созыве всеобщего ополчения в отряды тысяч до 3.
Нет, регулярная армия идёт ещё с римских времён и даже раньше. Регулярные войска - те, которые находятся в постоянной готовности и кроме как войной не занимались. И их вооружали из бюджета или давали денег и стандарты.

В изложении Дельбрюка? Надо разбираться - это штраф или стоимость. Если брать аналоги по монгольским законам, то себестоимость 1 панциря - 1 конь в определенном возрасте, а вот штраф - 9 голов скота, в т.ч. 2 коня.
Стоимость. Штраф - больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы забыли упомянуть, что и стенки из них ставили, и дозоры были, и ГПЗ (головная походная застава) и засады...

Жду конкретных примеров использования крестьян в качестве пехоты в годы расцвета рыцарства.

Ну, там застав, дозоров и т.д.

Пока только примеры, как отряд из нескольких десятков рыцарей, к тому же спешенных, смог разбить огромную толпу крестьян во время Жакерии в уличных боях, а потом зверски расправиться с побежденными, вспоминаются.

Ну не был крестьянину по карману железный или медный щит. Его он мог или взять как трофей, с последующей сдачей начальнику, или сделать себе деревянный. Купить - дорого.

Да не было железных или медных щитов! Кулачные рондаши и баклеры - это уже позднее Средневековье, экипировка профессиональных пехотинцев-фехтовальщиков, которые бились впереди баталии (прорывались под пики и крушили баталию).

Регулярные войска - те, которые находятся в постоянной готовности и кроме как войной не занимались. И их вооружали из бюджета или давали денег и стандарты.

Это постоянные войска. Но не регулярные.

Вот определение регулярного войска (еще по Брокгаузу и Ефрону):

Регулярные войска - войска, имеющие правильную и постоянную военную организацию, содержимые, хотя в кадровом составе, и в мирное время и проходящие систематический курс военного обучения. Противополагаются милициям, а в России, в настоящее время — ополчению и войскам казачьим. Начало образованию Р. войск в России было положено Петром Великим.

Постоянные войска были во многих странах, но вот с регулярностью у них было слабовато - не было единых уставов, методик обучения, единообразного вооружения, хотя попытки постоянно предпринимались.

Наилучшим образом это было достигнуто в Риме, но он сломался слишком рано. И потом ренессанс регулярства возник только в Новое Время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регион, период?
Здравый смысл. Если меч стоил дорого, то его точно не выбрасывали, а забирали себе после боя. Равно как и другое оружие. Грабежи, конечно, никто не отменял, но и хозяину что-то отдавали. А значит в замке был аналог современного арсенала.

Ну а из фактов - Осада Родоса (305—304 до н. э.) — военный поход Деметрия Полиоркета против Родоса в 305—304 гг. до н. э., направленный на установление господства в бассейне Эгейского моря во время войн диадохов. Для примера - хватит. Из более близкого - война Севера и Юга США.

Регион, период?

История - вещь такая, что надо это учитывать.

Легионеры, скажем, должны были свое вооружение покупать за свой счет у государства. А монгольские воины получали панцири, пики и сабли перед походом от нойона.

В апреле 1338 г. клирики должны были найти латников, хобиларов и лучников (в соответствии с расценкой их земель) для защиты острова Уайт. И в 1369 г. король призвал и мирян, и клириков вооружиться против французского вторжения. Он же начинает проводить специальные наборы отборной группы ополченцев с особым комплектом вооружения, вместо того, чтобы изменять расписание обложения всей общины (как, например, отборные хобилары сотен Ланкашира в железных перчатках 1332 г.). После 1330-х гг. ссылки на Винчестерский статут встречаются все реже. Эдуард пытался перевооружить на манер хобиларов конных ополченцев и конных лучников, и заменить пеших стрелков ездящими. Статус конных лучников и хобиларов начинает соответствовать 5-15-фунтовому уровню обложения по Винчестерскому статуту.

Еще раз повторюсь - металлические щиты были только для пешего мечевого боя и размеры их были невелики. Вооружались ими немногочисленные отряды рондашьеров. Это довольно штучный товар. Да и цельнометаллический щит особенно лучше себя не проявил.

Да хоть тоже Куликово поле. По поводу вооружиться кто чем может. Кстати, надо ещё и учитывать специфику вопроса. Там, где я изучал вопрос - ссылки на исторические события давали редко, объясняя лишь суть события. Это было для практики пользительно. Вы, кстати, опять пишите про регулярные войска. А моя мысль была собственно о том, что специальное оружие, типа меча, полагалось как раз воину из регулярных войск, а вот кистень, рогатина, топор - оружие ополченца. И себя вполне оправдывает.

Как в приложении? wink.gif
Кстати, о рогатине в приложении. А чего бы Вам не выдвинуть мысль о том, что стандартным сиденьем было кресло? И в качестве аргумента приложить фото трона к примеру Ивана Грозного... Вы не учитываете, что цари, к примеру, тоже ездили охотиться? И на кабанчика ходили с рогатиной, правда с массовкой из опытных лесничих и егерей.

Крестьян не вооружали - из них набирали асигару (вполне себе профессиональные солдаты).
И ту асигару гнали безоружной на врага. Ну вполне может быть, если Вы так считаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жду конкретных примеров использования крестьян в качестве пехоты в годы расцвета рыцарства.

Ну, там застав, дозоров и т.д.

Пока только примеры, как отряд из нескольких десятков рыцарей, к тому же спешенных, смог разбить огромную толпу крестьян во время Жакерии в уличных боях, а потом зверски расправиться с побежденными, вспоминаются.

Извольте. Из самых громких - Куликово поле. А то, что Вы изволите описывать - полицейская операция.

Да не было железных или медных щитов! Кулачные рондаши и баклеры - это уже позднее Средневековье, экипировка профессиональных пехотинцев-фехтовальщиков, которые бились впереди баталии (прорывались под пики и крушили баталию).

А где я говорил, что были? Я сказал, что экипировка чисто военная - прерогатива регулярных войск. Там как раз и мечи и щиты часто встречаются, а вот топоры и цепы - редкое исключение.

Это постоянные войска. Но не регулярные.

Вот определение регулярного войска (еще по Брокгаузу и Ефрону):

Постоянные войска были во многих странах, но вот с регулярностью у них было слабовато - не было единых уставов, методик обучения, единообразного вооружения, хотя попытки постоянно предпринимались.

Наилучшим образом это было достигнуто в Риме, но он сломался слишком рано. И потом ренессанс регулярства возник только в Новое Время.

Регулярные вооружённые силы, 1) постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения;

Чем не римский легион? Ну или дружина рязанского княжества... Кстати - и Ваше определение вполне подходит. Обучение - есть, управление - тоже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну а из фактов - Осада Родоса (305—304 до н. э.) — военный поход Деметрия Полиоркета против Родоса в 305—304 гг. до н. э., направленный на установление господства в бассейне Эгейского моря во время войн диадохов. Для примера - хватит.

Примера чего? Мы долджны сравнивать равные социальные системы. Скажем, войско времен Карла Великого - это пара легионов времен Римской Империи, но Карл - великий император, т.к. мог свести в одно место 2-3 тысячи тяжеловооруженных всадников и около 100 тыс. племенного франкского ополчения.

А для Рима 1 легион - это 4,5 тыс. воинов. Выставить за раз не на самое крутое направление 2-3 легиона + аукзилиев и федератов римляне могли без больших проблем.

Из более близкого - война Севера и Юга США.

Мы что с чем сравниваем?

В апреле 1338 г. клирики должны были найти латников, хобиларов и лучников (в соответствии с расценкой их земель) для защиты острова Уайт. И в 1369 г. король призвал и мирян, и клириков вооружиться против французского вторжения. Он же начинает проводить специальные наборы отборной группы   ополченцев  с особым комплектом вооружения, вместо того, чтобы изменять расписание обложения всей общины (как, например, отборные хобилары сотен Ланкашира в железных перчатках 1332 г.). После 1330-х гг. ссылки на Винчестерский статут встречаются все реже. Эдуард пытался перевооружить на манер хобиларов конных  ополченцев  и конных лучников, и заменить пеших стрелков ездящими. Статус конных лучников и хобиларов начинает соответствовать 5-15-фунтовому уровню обложения по Винчестерскому статуту.

Все бы хорошо, да только не пригодилось. Ни разу. Из успешных действий французов на территории Англии в Столетнюю войну - нападение на некоторые порты:

В то же время Бегюше создал себе репутацию первого «корсара» короля. Операции в стиле настоящих «коммандос», краткие высадки позволили французам сжечь Блей, Портсмут, Плимут, Саутгемптон.

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.ph...yaya_voyna.html

Там они добились успеха, но уже в 1340 г. при Слейсе французский флот был полностью уничтожен. Испанцы пришли на помощь французам, но тоже были разбиты. Т.ч. не пригодилось.

Да хоть тоже Куликово поле. По поводу вооружиться кто чем может. Кстати, надо ещё и учитывать специфику вопроса. Там, где я изучал вопрос - ссылки на исторические события давали редко, объясняя лишь суть события. Это было для практики пользительно. Вы, кстати, опять пишите про регулярные войска. А моя мысль была собственно о том, что специальное оружие, типа меча, полагалось как раз воину из регулярных войск, а вот кистень, рогатина, топор - оружие ополченца. И себя вполне оправдывает.

На Куликовом поле бились 2 профессиональных конных войска. Какая пехота? Причем тут это сражение?

Кстати, о рогатине в приложении. А чего бы Вам не выдвинуть мысль о том, что стандартным сиденьем было кресло? И в качестве аргумента приложить фото трона к примеру Ивана Грозного... Вы не учитываете, что цари, к примеру, тоже ездили охотиться? И на кабанчика ходили с рогатиной, правда с массовкой из опытных лесничих и егерей.

Рогатина - мощное и вполне профессиональное оружие. Неважно, как она отделана. Можете посмотреть разборные списки поместной конницы - рогатинами вооружались воины-дворяне. Ей нужно было уметь владеть.

И ту асигару гнали безоружной на врага. Ну вполне может быть, если Вы так считаете.

Асигару - наемные воины. Разницу в статусе улавливаете? Условия найма были разные - можно было нанять живую силу, которую даймё вооружал за свой счет, а можно - банду с собственным оружием.

История - это конкретика. Иначе можно удивляться, почему Ворошилов и Буденный не побеждали направо и налево в ВОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извольте. Из самых громких - Куликово поле. А то, что Вы изволите описывать - полицейская операция.

Куликово поле, повторюсь, битва двух профессиональных конных войск.

Полицейских операций в те годы не было - самого понятия полиция не существовало, и рыцарю было что воевать с иностранным рыцарем, что с взбунтовавшейся чернью.

А где я говорил, что были? Я сказал, что экипировка чисто военная - прерогатива регулярных войск. Там как раз и мечи и щиты часто встречаются, а вот топоры и цепы - редкое исключение.

Топоры - основное оружие викингов. Цепы - корейской конницы. Да и европейские рыцари цепом (flail) не брезговали.

Чем не римский легион? Ну или дружина рязанского княжества... Кстати - и Ваше определение вполне подходит. Обучение - есть, управление - тоже...

Легион подходит, но он ушел с исторической сцены, чтобы более никогда не возродиться, несмотря на неоднократные попытки королей в Средние Века его возродить.

А рязанская дружина - это сборище профессиональных бойцов, но никак не регулярная часть. И механическое сведение дружин (редкая дружина была более 200-300 человек, да и то не у всех князей) не давало эффекта регулярной армии на поле боя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Примера чего? Мы долджны сравнивать равные социальные системы. Скажем, войско времен Карла Великого - это пара легионов времен Римской Империи, но Карл - великий император, т.к. мог свести в одно место 2-3 тысячи тяжеловооруженных всадников и около 100 тыс. племенного франкского ополчения.

А для Рима 1 легион - это 4,5 тыс. воинов. Выставить за раз не на самое крутое направление 2-3 легиона + аукзилиев и федератов римляне могли без больших проблем.

Пример вооружения за счёт правительства единым типом вооружения. Вы же об этом спрашивали?

Кстати, из Вашей же цитаты - 2-3 тысячи тяжеловооружённых всадников и 100 тысяч ополчения...

Мы что с чем сравниваем?

Собственно отдельным вопросом. Тут всё началось с того, что посомневались в эффективности того или иного вида вооружения. Я же возразил, что войны велись с использованием ополчения, а для ополчения специальное оружие в виде меча или щита выдавалось редко, посему его заменяли тем, что есть в наличии. То есть косами, цепами и топорами. Причины - экономика. Меч стоил дорого, и каждому ополченцу он не по карману. Вы мне привели пример полицейской операции, вместо боевых действий, и это в ответ на моё утверждение о том, что войны велись с ополчением, а междоусобные разборки и полицейские операции по разгону восстаний - регулярными войсками, которые совмещали в себе полицейские функции с военными. Из всего этого я могу сделать вывод, что Вы просто банально путаете некоторые военные вопросы. Жакерия - крестьянское восстание. И применение рыцарей - полицейская операция. Там не могло быть ополчения на стороне рыцарей. Чисто по логике. Почему Вы не вспомнили столетнюю войну? Период - тот же. А вот вооружение - можем и пообсуждать.

Все бы хорошо, да только не пригодилось. Ни разу. Из успешных действий французов на территории Англии в Столетнюю войну - нападение на некоторые порты:

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.ph...yaya_voyna.html

Там они добились успеха, но уже в 1340 г. при Слейсе французский флот был полностью уничтожен. Испанцы пришли на помощь французам, но тоже были разбиты. Т.ч. не пригодилось.

У нас речь не о том - "пригодилось или не пригодилось", а "было или не было". Вы ведь не будете утверждать, что "не было". А я могу и ещё покопаться... Собственно практика-то - нормальная. Есть оружие на складах и нужны воины. Свистнул, пообещал, вооружил - и шанс на победу улучшился.

На Куликовом поле бились 2 профессиональных конных войска. Какая пехота? Причем тут это сражение?

За Куликово поле - не смешите. Стыдно Вам должно быть. Ещё скажите, что и генуэзские пехотинцы там не участвовали.

Рогатина - мощное и вполне профессиональное оружие. Неважно, как она отделана. Можете посмотреть разборные списки поместной конницы - рогатинами вооружались воины-дворяне. Ей нужно было уметь владеть.

За рогатину - опять же - заблуждаетесь. Стало оно профессиональным оружием отнюдь не сразу и не везде. Основным было копьё. Кстати - а не привести ли Вам хотя бы цитату за этот вопрос? Мне-то проще. Изготовление рогатины - несложный процесс, а на большого и упрямого зверя, вроде медведя или кабана, ходить надо, ну хотя бы в порядке самообороны или охоты. Посему - могу предположить с большой долей вероятности, что управляться с ней умело статистически значимое количество человек.

Асигару - наемные воины. Разницу в статусе улавливаете? Условия найма были разные - можно было нанять живую силу, которую даймё вооружал за свой счет, а можно - банду с собственным оружием.

За асигару. Улавливаю разницу. Но смысл остаётся прежний. Ополчение - тоже не забесплатно воевало.

История - это конкретика. Иначе можно удивляться, почему Ворошилов и Буденный не побеждали направо и налево в ВОВ.

Дык не вопрос. Но и здравый смысл никто не отменял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Куликово поле, повторюсь, битва двух профессиональных конных войск.

Повторюсь - с Куликовым полем Вы заблуждаетесь. Кстати, генуэзцы вели журналы боевых действий (летопись подразделения, если угодно). Эти журналы - вполне доступны, и служат вполне солидным историческим документом.

Полицейских операций в те годы не было - самого понятия полиция не существовало, и рыцарю было что воевать с иностранным рыцарем, что с взбунтовавшейся чернью.

Полицейские операции были всегда. Назывались только по другому. Или подавление бунта, или усмирение черни, но всегда были.

Топоры - основное оружие викингов. Цепы - корейской конницы. Да и европейские рыцари цепом (flail) не брезговали.

Дык и я про тоже. Пользовали и топоры, и цепы. И эффективность была. И умело пользовали. С этим-то я не спорю. Вот только упоминание о фехтовании топором - отсутствует почти. И картин со стройными рядами корейских всадников с цепами - тоже не встречал.

Легион подходит, но он ушел с исторической сцены, чтобы более никогда не возродиться, несмотря на неоднократные попытки королей в Средние Века его возродить.

А рязанская дружина - это сборище профессиональных бойцов, но никак не регулярная часть. И механическое сведение дружин (редкая дружина была более 200-300 человек, да и то не у всех князей) не давало эффекта регулярной армии на поле боя.

С регулярной армией - Вы путаете. Не может быть сборища профессиональных бойцов без единого обучения. Ну как минимум им надо потренироваться строем походить. Да и терять навыки нельзя. А значит есть как минимум обмен опытом, и тренировки, пусть и не централизованные в учебных заведениях.

Уважаемый Новобранец, просьба выделять фрагменты текста и нажимать справа вверху кнопку "Быстрый ответ" для раздельного цитирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пример вооружения за счёт правительства единым типом вооружения. Вы же об этом спрашивали? Кстати, из Вашей же цитаты - 2-3 тысячи тяжеловооружённых всадников и 100 тысяч ополчения...

1) Вы производственную базу сравнивали? Эргастерии делали оружие по заказу правительства. Есть описание ряда эргастериев, некоторые раскопаны. Что из этого было в Средневековой Европе?

2) описался, естественно - не более 10 тыс. ополчения. Т.е. полевое войско Карла Великого было не более 10-12 тысяч. Франков-мужчин боеспособного возраста 100 тыс. - это из разряда фантастики.

Свистнул, пообещал, вооружил - и шанс на победу улучшился.

И где?

К тому же не путайте системы - в Англии основу войска составляли наемные воины из числа английского населения.

У нас речь не о том - "пригодилось или не пригодилось", а "было или не было".

Если не пригодилось - значит это не было. Прожектов было много всегда. Саутгемптон и Портсмут показали, на что все это было годно.

Еще раз повторю - в XIV-XV вв. основа английского войска - аррьербан (рыцарское ополчение на своем кошту) и наемная пехота (лучники, копейщики). Никакого крестьянского ополчения.

Основным было копьё

Дык рогатина - это и есть мощное копье. Было известно скандинавам как "кол в броне" (один из кённигов для рогатины).

А я могу и ещё покопаться...

Копайтесь - результат придет. При добросовестном изучении материала.

Изготовление рогатины - несложный процесс, а на большого и упрямого зверя, вроде медведя или кабана, ходить надо, ну хотя бы в порядке самообороны или охоты. Посему - могу предположить с большой долей вероятности, что управляться с ней умело статистически значимое количество человек.

Перо рогатины показал. Отковать ее - процесс, доступный оружейнику-профессионалу. Управиться - охотнику-профессионалу.

Основа экономики Руси - охота на крупного зверя?

Это к вопросу о количестве людей, которые могут ею управляться.

Ополчение - тоже не забесплатно воевало.

Нет. Почитайте Джильса Флетчера:

Что касается до съестных припасов, то царь не дает никакого продовольствия ни начальникам, ни нижним чинам и ничего никому не отпускает, кроме как иногда некоторого количества хлеба, и то на их же деньги. Каждый обязан иметь с собой провиант на четыре месяца и в случае недостатка может приказать, чтобы добавочные припасы были ему привезены в лагерь от того, кто обрабатывает его землю, или из другого места. Много помогает им то, что в отношении жилища и пищи каждый русский заранее приготовляется быть воином, хотя главные начальники и другие значительные лица возят с собой палатки, похожие на наши, и имеют у себя несколько лучшие запасы. В поход они обыкновенно берут сушеный хлеб (называемый сухарями) и несколько муки, которую мешают с водой и таким образом делают небольшой комок теста, что называют толокном и едят сырое вместо хлеба. Из мясного употребляют они в пищу ветчину, или другое сушеное мясо, или рыбу, приготовленные на манер голландский. Если бы русский солдат с такой же твердостью духа исполнял те или другие [92] предприятия, с какой он переносит нужду и труд, или столько же был бы способен и навычен к войне, сколько равнодушен к своему помещению и пище, то далеко превзошел бы наших солдат, тогда как теперь много уступает им и в храбрости и в самом исполнении военных обязанностей.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext4.htm

Дык не вопрос. Но и здравый смысл никто не отменял.

Тогда почему при наличии винтовки Бердана копали подкоп, чтобы взорвать царя, а не шлепнули его с безопасного расстояния из засады?

За Куликово поле - не смешите. Стыдно Вам должно быть. Ещё скажите, что и генуэзские пехотинцы там не участвовали.

Увы, Вы полностью не в теме. Литературные памятники XVI в. (сиречь художественная литература), по которым "реконструировали" ход битвы - фтопку. Они не пригодятся.

Никакой генуэзской пехоты с арбалетами или без там не было. Это домысел. В оригинале летописной Краткой Повести (единственный достоверный и наиболее ранний источник) сказано только, что "понаймовав фрязей и бессерменов". Все. Про то, кем они были - ни слова. Естественно, что не могло их быть много (посмотрите, сколько воинов участвовали даже крупных походах Генуэзской республики в Крыму) и они не были конниками. Даже этническая их принадлежность под вопросом - в бОльшей части колоний генуэзцами были лишь представители администрации, несколько приказчиков наиболее крупных контор и 20-30 человек гарнизона.

Повторюсь - с Куликовым полем Вы заблуждаетесь. Кстати, генуэзцы вели журналы боевых действий (летопись подразделения, если угодно). Эти журналы - вполне доступны, и служат вполне солидным историческим документом.

Давайте не будем о "генуэзских журналах". Их не было. Было совсем другое:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/It....phtml?id=10386

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/It....phtml?id=10385

Сейчас активно вводятся в оборот ТАМОЖЕННЫЕ книги генуэзских колоний, но ни о каких "журналах боевых действий" речи нет.

Почитайте наиболее современные работы по теме Куликовской битвы - этим сейчас активно занимаются Двуреченский и Гоняный. И не реагируйте более на всякую фигню типа "генуэзской пехоты" и т.п.

Полицейские операции были всегда. Назывались только по другому. Или подавление бунта, или усмирение черни, но всегда были.

Нет. Концепция была иная. Для рыцаря что бунтовщики, что враги из-за бугра - одинаковая опасность для его феода. Поэтому разницы не было ни в комплектации, ни в вооружении, ни в тактике.

Вот только упоминание о фехтовании топором - отсутствует почти. И картин со стройными рядами корейских всадников с цепами - тоже не встречал.

А топором или мечом в бою фехтуют? В бою рубят. По принципу попал-не попал. Вывел из строя противника и адью! Насмерть дорежут последующие ряды.

А сколько картин с корейской конницей Вы видели вообще?

С регулярной армией - Вы путаете.

Абсолютно не путаю. Дружины феодалов под эту категорию не подпадают. И даже янычары не подпадают.

Не может быть сборища профессиональных бойцов без единого обучения. Ну как минимум им надо потренироваться строем походить. Да и терять навыки нельзя. А значит есть как минимум обмен опытом, и тренировки, пусть и не централизованные в учебных заведениях.

Остается только найти такие упоминания.

Ордонансовые роты - это уже XV в. Вот там были попытки ввести совместное обучение рыцарской конницы.

Жандармы

(франц. gens d'armes) — в средние века так назывались дворяне, служившие в лейб-гвардии французских королей. В 1445 г. французский король Карл VII, приступая к организации постоянного войска, сформировал 15 ордонансовых рот (compagnies d'ordonnance), причем в состав каждой роты вошло, между прочим, по 100 тяжеловооруженных конных дворян, под именем Ж. В поход каждый Ж. выступал в сопровождении 1 пажа (valet), 1 кутильера (см.) и 3 стрелков, и в этом составе представлял "полное копье" (lance fournie, 'lance complète). Примеру Франции последовали и другие государства: мало-помалу слово жандарм заменило прежнее название "рыцарь" и распространилось на всех тяжеловооруженных всадников без различия, были они дворяне или простолюдины.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...%80%D0%BC%D1%8B

Поэтому в Азии применялись массовые загонные охоты - единственный вид маневров, который был им доступен. Он был экономически оправдан для кочевых обществ, но сильно бил по экономике оседлых стран, воспринявших ее - Кореи, Японии и Китая.

Обучение воинов в дружинах шло по индивидуальному принципу и общей системы подготовки не существовало. Рыцарь/дружинник - это индивидуальный боец. Их индивидуальные качества доведены до совершенства, но в бою с монголами они регулярно терпели поражения - у тех был навык боя в составе подразделения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

Вот Вам про рогатину:

Боевые рогатины были преимущественно пехотным оружием, в силу своей тяжести обладающим большой пробивной силой, но поэтому же и не очень удобным. Рогатины являлись универсальным колюще-рубящим оружием. Стальные наконечники рогатин отличались большим размером и, как правило, лавролистной формой. Их длина (вместе со втулкой) колебалась от 20 до 60 см, а ширина иногда достигала 7 см. Диаметр втулки составлял 3—5 см. Вес составлял около 700—1000 г, в то время как вес обычных копий — 200—400 г. Среди древнерусских копий нет более тяжёлых, мощных и широких наконечников, чем рогатины.

А. Н. Кирпичников относит подобные рогатины к копьям с пером лавролистной формы (тип IVA): «Криволинейный изгиб края лезвия отличается большой плавностью и симметрией. Возникновение этих наконечников с плавно заострённым пером и усилением в месте соединения пера и тульи свидетельствует об увеличении прочности и ударной мощи колющего оружия».

Появление рогатины датируется XII веком, что согласуется с письменными источниками. Её первое упоминание как боевого оружия относится к 1149 г. (Лаврентьевская летопись). Летописи упоминают боевое применение рогатины в неудачной битве 1377 года русских с татарских ханом Арапшей (Никоновский список), в походе 1444 года Василия Тёмного на татар.

С XVI века рогатины применялись и в поместной коннице. Например, на Серпуховском смотре 1556 года у людей было около 200 копий и около 70 рогатин. Однако свойства этих рогатин неизвестны.

Из более чем 200 исследованных наконечников копий, относящихся к XV—XVII векам, к рогатинам были отнесены 93. Если в XV—XVI веках они очень близки к домонгольским рогатинам, то в XVII веке появляются новые типы.

Сохранились также рогатины с мечевидными наконечниками. Длина лезвия составляла локоть и более, ширина — 3-4 пальца, толщина — 1-1,5 пальца, длина хвостовика составляла 2 ладони. По мнению Висковатова, именно они использовались в коннице.

Боевые рогатины с успехом применялись как пешими, так и конными воинами. С помощью рогатин останавливали боевых коней, справлялись с ратниками в доспехах всех степеней защиты. В русской армии находили применение вплоть до конца XVII века. В XVIII в. они окончательно исчезают из вооружения армии и далее используются исключительно как охотничье оружие.

http://voinanet.ucoz.ru/index/rogatina/0-7352

Согласно исландским сагам (фиксированы в письменном виде довольно поздно, но описывают более ранние реалии) у скандинавов рогатина (кол в броне) применялась уже веке в Х-XI.

От себя добавлю - вес наконечника в 1 кг. - это, пардон муа франсез, фигня. Обычная трехгранная (для пробивания доспеха) китайская пика середины XIX в. имела вес около 1 кг. Т.ч. вес в 200-400 гр. - это ОЧЕНЬ маленькие наконечники (например, метательное копье микронезийцев, начало ХХ в., имеет вес наконечника в 145 гр.). Оно длинное, но само перо очень небольшое (попробую фото сделать). Т.е. 200 гр. - это ни о чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

Вот Вам о Жакерии - очень показательно:

Потом собрались и пошли в беспорядке, не имея никакого оружия, кроме палок с железными наконечниками и ножей, прежде всего к дому одного ближайшего рыцаря. Они разгромили и предали пламени дом, а рыцаря, его жену и детей — малолетних и взрослых — убили... Так они поступили со многими замками и добрыми домами и умножились настолько, что их уже было добрых 6 тысяч; всюду, где они проходили, их число возрастало, ибо каждый из людей их звания за ними следовал; рыцари же, дамы, оруженосцы и их жены бежали, унося на своей шее малых детей, по 10 и по 20 миль до тех пор, пока не считали себя в безопасности, и покидали на произвол судьбы и свои дома и имущество. А эти злодеи, собравшиеся без вождя и без оружия, громили и сжигали все на своем пути, убивали всех дворян, которых встречали, истязали и насиловали всех дам и девиц без жалости и без милосердия, как бешеные собаки.

...

В то время когда неистовствовали эти злодеи, возвращались [68] из Пруссии граф де Фуа и сеньер де Буш, его двоюродный брат. Дорогою, подъезжая к границам Франции, услыхали они о той напасти и о тех ужасах, которые обрушились на дворянство. И возымели к нему оба сеньера великую жалость. Доехавши через несколько дней до Шалона в Шампани... узнали там, что герцогиня Нормандская, герцогиня Орлеанская, около трехсот дам и девиц и герцог Орлеанский укрылись в Mo в Бри из-за великого страха перед этою Жакериею. Оба доблестных рыцаря условились тогда, что пойдут к этим дамам и окажут им посильную помощь, хотя сеньер (де Буш) и был англичанин. Но было тогда перемирие между Англией и Францией, и он мог свободно ездить повсюду, а также жаждал выказать свое благородство в сообществе с двоюродным братом графом де Фуа. Могли они выставить со своею свитою около 40 копий, не более, ибо возвращались, как я вам уже сказал, из паломничества (pelerinage). Так и торопились они ехать, пока не достигли Mo в Бри и предстали перед герцогинею Нормандской и другими дамами, которые очень обрадовались их приезду, так как им все время угрожали жаки и мужики (vilains) Бри, а также и горожане, состоявшие с ними в союзе; ибо злодеи эти, узнавши, что здесь скопилось множество дам, девиц и малых детей из дворянских семейств, устроили сборище вместе с (мужиками) из Валуа и двинулись к Mo. С другой стороны, и люди из Парижа, хорошо осведомленные об этом сборище, двинулись в назначенный день в одиночку и целыми отрядами и сошлись с теми и другими. Было их всего добрых 9 тысяч злоумышленников, и все время по дороге в Mo к ним приставали люди различных селений. Так подошли к (городским) воротам; злодеи же горожане и не подумали препятствовать вступлению людей Парижа... И вот вошли в город в столь великом множестве, что заполнили все улицы вплоть до Рынка...

Когда знатные дамы, укрывшиеся в Рынке Mo, который был достаточно укреплен, ибо река Марна его окружала, увидали, сколь многое стремительно идет и движется на них количество народа, они были крайне устрашены и напуганы. Но граф де Фуа и сеньер де Буш с их свитой, бывшие в полном вооружении, выстроились на Рынке, выступили за ворота и распорядились затворить их за ними. А затем ударили на этих мужиков — черных, низкорослых и плохо вооруженных... Когда злодеи увидали этих рыцарей и оруженосцев, стань хорошо вооруженных (движущихся на них) со знаменами графа де Фуа и герцога Орлеанского и значком сеньера (де Буш), с мечами и шпагами в руках, в полной готовности защищать и охранять этот Рынок, неистовство их поостыло; наоборот, первые ряды стали отступать, а дворяне преследовали их, [69] действуя своими мечами и шпагами, и избивали. И все, которые были впереди, всякий раз, как чувствовали удар или страх получить его, пятились назад и теснили друг друга. Тогда выступили из укрепления все вооруженные люда. Поспешивши на место битвы, они (с своей стороны тоже) устремились на этих злодеев. И стали избивать их и в одиночку и целыми массами и истреблять, как овец, и гнали их всех в полном смятении и расстройстве из города и истребляли их до тех пор, пока сами совсем не выбились из сил, и массами сбрасывали их в реку Марну. Словом, перебили их в этот день более 7 тысяч, и ни один бы не ушел, если бы захотели преследовать более. Когда же дворяне возвратились, они пустили в усмиренный город огонь и сожгли его дотла со всею городскою чернью, которую могли там застигнуть. После этого разгрома в Mo (мятежники) больше совсем не собирались, ибо сир де Куси имел под рукою великое множество дворян, которые истребляли их без жалости и милосердия всюду, где бы ни находили.

В то время вспыхнул бунт жаков в Бовэзи, и начался он в Saint Leu de Cerens и в Клермоне в Бовэзи. Между ними был один человек, видавший виды и хороший говорун (bien sachant et bien parlant), статного телосложения и красивый лицом (de belle figure et fourme).

Имя ему было Гильом Шарль. Его-то жаки и выбрали своим вожаком. Но он хорошо видел, что это — люди на малые дела (gens de petit fait), почему и отказывался руководить ими. Однако жаки заставили его силою и сделали своим правителем вместе с одним человеком, бывшим госпитальером, видевшим войну. Видел войну и Гильом Шарль, и он говорил жакам, чтобы держались вместе. И когда увидали жаки, что их собралось множество, набросились они на дворян и многих из них умертвили. И еще хуже сделали они, как люди неразумные и необузданные и с малым смыслом. Ибо умертвили они (также) множество знатных женщин и детей, хотя Гильом Шарль и говорил им не один раз, что слишком многое они себе позволяют.

И увидал Гильом Шарль, что дело не может так оставаться. Ибо если бы они стали действовать порознь, дворяне легко бы их одолели. Поэтому послал наиболее благоразумных и наиболее почтенных к купеческому старшине Парижа, написавши ему, что будет его помощником, если и тот окажет ему в случае нужды [70] подмогу и помощь. Это очень обрадовало руководителей (les genereaux) трех сословий, и отписали они Гильому Шарлю, что окажут ему помощь с полной готовностью. И пришли эти жаки в Геллефонтен. Напуганная ими графиня Валуа, там проживавшая, притворно оказала им радушный прием и распорядилась снабдить их съестными припасами. Ибо взяли они в обычай, чтобы люди неукрепленных городов, по которым они проходили, мужчины или женщины, выставляли на улицах столы и угощали там жаков (которые) проходили потом дальше, сжигая дома дворянства.

Тогда дворяне, прибывшие в поисках убежища к королю Наварры, просили его, чтобы соизволил он принять меры и озаботиться о том, как бы сокрушить, поразить и уничтожить этих жаков. “Государь, — говорили они ему, — вы первый дворянин в мире, не потерпите же, чтобы дворянство погибло. Ведь если эти люди, именующие себя жаками, продержатся долго, а добрые города им помогут, дворянство ими будет совсем уничтожено”. Тогда согласился Карл, король Наварры, оказать им подмогу против жаков. И обещали ему дворяне, что никогда против него не пойдут, и в том принесли свою клятву.

Когда король Наварры взял с дворян клятву, что в его делах не будут они ему перечить, он выступил из Лонгвиля с рыцарями и английскими наемниками, всего около 400 воинов, пошел спешным маршем на жаков Бовэзи и у Клермона в Бовэзи стал перед ними лагерем. Было там два отряда французского дворянства; одним из них командовал он сам, а другим — сир Пекиньи и виконт des Kesnes. Кроме того Роберт Серкот командовал отрядом английских наемников.

Жаки хорошо знали, что король Наварры и дворяне идут на них. И держал им речь Гильом Шарль: “Дорогие сеньеры, вы знаете, что дворяне идут на нас, а они — большие люди (grant gens), опытные в военном деле. Если вы мне доверяете, пойдемте к Парижу. Там займем какое-нибудь укрепленное место и будем тогда иметь от горожан поддержку и помощь”. И закричали тогда жаки, что ни в коем случае они не отступят, так как они достаточно сильны для того, чтобы разбить дворянство. Видя, что их такое множество, слишком они были в себе уверены. Гильом Шарль и госпитальер выстроили жаков (в боевой порядок), образовавши (из них) два отряда по три тысячи человек в каждом. Тех, у кого имелись луки и арбалеты, выставили они вперед, а перед ними поставили свои повозки. Еще один отряд они образовали из своих кавалеристов и было в нем 600 человек, из которых большинство имело оружие. И стояли они там, выстроенные в таком порядке, два дня. [71]

Король Наварры и дворяне... всего около 1 000 вооруженных людей, расположились... перед лагерем жаков, которые держались с внушительным видом, в порядке, трубили в трубы... громко кричали “Монжуа” и имели множество знамен с изображением цветка лилии...

Король Наварры попросил перемирия у вождя жаков и выразил желание переговорить с ним. Гильом Шарль пошел к нему запросто (simplement), не потребовавши никаких заложников... Так как жаки остались без вождя, Роберт Серкот ударил на них с фланга со всеми своими людьми и сломил один из их отрядов силой мечей; да и горячие кони топтали и опрокидывали при этом натиске перед собою жаков. Тогда жаки совсем смешались, так как не было с ними их капитана (capitaine); они сами стали давить друг друга, и множество их было убито англичанами. Затем вступил в дело другой отряд дворян, ударивший на второй отряд (жаков) и сокрушивший его мечами и конями. Тогда вышеназванные бароны и сеньеры стали избивать жаков почти без сопротивления. А жаки, бывшие на конях, при виде поражения своих (пехотинцев) ударились в бегство и по большей части спаслись. Монсеньер Фрике де Фрикан и монсеньер Реньо де Бракемон преследовали их со всеми (своими) 100 копьями и истребили их около сотни.

Карл, король Наварры, со всем своим отрядом, который был очень велик, обрушился на пеших жаков и истребил их всех за исключением очень немногих, укрывшихся в одном хлебном поле и ночью убежавших. Правда, много их было истреблено и в этом хлебном поле, но поле было очень обширно. После поражения жаков король Наварры пошел в Клермон в Бовэзи и велел там обезглавить капитана жаков. Другой отряд дворян... численностью до 300 копий, шедший на помощь королю Наварры против жаков, узнавши о их поражении, спустился к границе Бовэзи, где было несколько отрядов жаков. Там названные нормандские дворяне соединились с дворянами Амьенской области и Бри. И встретили у Пуа отряд жаков, шедший к большому отряду под начальством Гильома Шарля. И истребили их названные дворяне без милосердия в количестве более 1300 (человек). Затем поспешили названные дворяне в Gerberray, разбили между Ray и Gerberray другой отряд жаков и умертвили их там около 800 и в одном монастыре сожгли их около 300. Потом пришли в Геллефонтен, где проживала мадам Валуа, и долго досаждали ей за то, что она дала жакам съестные припасы, как они говорили. И убили там около 1 000 крестьян. Так были сокрушены и поражены жаки и в Бовэзи и в окрестностях. В Бри граф де Русси избил их великое множество и приказывал вешать их на их же дверях... [72]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Fr...erija/text7.htm

Ну, как-то так. Вот такие вот боевые качества были у крестьян - они могли громить лишь небольшие мансионы (т.е. каменные дома мелких рыцарей). Крупный замок, где 500-100 воинов гарнизона + припасы + надежда на помощь извне были для жаков серьезными препятствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно отдельным вопросом. Тут всё началось с того, что посомневались в эффективности того или иного вида вооружения. Я же возразил, что войны велись с использованием ополчения, а для ополчения специальное оружие в виде меча или щита выдавалось редко, посему его заменяли тем, что есть в наличии. То есть косами, цепами и топорами. Причины - экономика. Меч стоил дорого, и каждому ополченцу он не по карману. Вы мне привели пример полицейской операции, вместо боевых действий, и это в ответ на моё утверждение о том, что войны велись с ополчением, а междоусобные разборки и полицейские операции по разгону восстаний - регулярными войсками, которые совмещали в себе полицейские функции с военными. Из всего этого я могу сделать вывод, что Вы просто банально путаете некоторые военные вопросы. Жакерия - крестьянское восстание. И применение рыцарей - полицейская операция. Там не могло быть ополчения на стороне рыцарей. Чисто по логике. Почему Вы не вспомнили столетнюю войну? Период - тот же. А вот вооружение - можем и пообсуждать.

По пунктам:

1) меч не нужен тому, кто не умеет им владеть. Однако фирд (ополчение) в Англии имел скрамасаксы (тесаки типа гаддары) en masse.

2) концепции войны в Средние Века были иными. Ополчение не было нужно в целом. Оно применялось для защиты городских коммун при войнах с феодалами, но не более того. Для рыцаря не было разницы, с кем воевать - к собственному простонародью они относились вряд ли лучше, чем к врагам из иных народов - почитайте сирвенты Бертрана де Борна.

3) Столетняя война - у кого там ополчение? И где?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно, вот хорошая статья профессора из Ставропольского университета М. Нечитайлова:

http://war100.ru/Main/opolthe.htm

Подчеркну его вывод:

Но воевавшие во Франции войска набирались преимущественно по контракту. Как пишет Альберт Принс, «именно свита, основанная на договоре-инденше, а не насильно завербованные патентом на набор люди, вытеснила феодальное ополчение и составила основу армий Столетней войны».

То, что он называет "ополчениями" в силу Винчестерского статута, по сути - наемные войска, получавшие деньги за службу. Первичная попытка набирать воинов с земли (в снаряжении, соответствующем размеру дохода с их земель) практически сразу же провалилась - войска приходили не вовремя, не того качества, не с тем оружием, города и графства старались выдать деньги на найм воинов, нежели посылать воевать своих людей.

Это учитывая достаточно большую отсталость Англии, в которой фирд играл большую роль еще в 1066 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) Вы производственную базу сравнивали? Эргастерии делали оружие по заказу правительства. Есть описание ряда эргастериев, некоторые раскопаны. Что из этого было в Средневековой Европе?

Нет, отнюдь. Я имел в виду, что есть война, а есть полицейская операция. Война - между государствами или княжествами (согласитесь это не одно и тоже), а полицейская операция - внутреннее дело государства. Или княжества, тут как угодно. Так вот при полицейской операции оппозиция вооружается тем, что достала и пытается противостоять регулярным войскам. Пример - восстание Спартака, Жакерия, Гусинское восстание и т.п. Нормальные боевые действия соответсвенно - столетняя война, да и битва московского княжества с рязанским вполне попадает под это дело. Одними дружинами большая война не обойдётся. Чисто физически. Так вот при большой войне правитель открывает погреба да арсеналы и раздаёт оружие гражданам, которых гребёт в ополчение. А потом, соответсвенно собирает всё назад.

2) описался, естественно - не более 10 тыс. ополчения. Т.е. полевое войско Карла Великого было не более 10-12 тысяч. Франков-мужчин боеспособного возраста 100 тыс. - это из разряда фантастики.

Один фиг - массовка нехилая. На одного лыцаря - пять солдат обеспечения. Танк с поддержкой пехоты, на современный язык.

И где?

Дык я ж Вам кидал ссылку про рабов, которых вооружили. Численность войска увеличилась на то количество рабов, которые захотели стать свободными.

К тому же не путайте системы - в Англии основу войска составляли наемные воины из числа английского населения.

Здравый смысл не зависит от национальности. Во всех странах и во все времена была армия и было ополчение. Ополчение - массовка при больших войнах. Чем выше уровень техники и вооружения, тем слабее роль ополчения, но как массовку пользуют его всегда.

Если не пригодилось - значит это не было. Прожектов было много всегда. Саутгемптон и Портсмут показали, на что все это было годно.

Вы несколько кривите душой. Переведём на бытовой язык. Вы купили буханку хлеба, чтоб не голодать в дороге, но при этом всё время питались пирожными. Получается, раз буханка хлеба не пригодилась, то её и не было.

Еще раз повторю - в XIV-XV вв. основа английского войска - аррьербан (рыцарское ополчение на своем кошту) и наемная пехота (лучники, копейщики). Никакого крестьянского ополчения.

Рыцарь - профессионал. И постоянно обучается войне. Кстати, лучников в той же англии набирали из простолюдинов.

Дык рогатина - это и есть мощное копье. Было известно скандинавам как "кол в броне" (один из кённигов для рогатины).

Рогатина - окультуреный кол, а не копьё. И в первоначальном виде - вообще просто кол, с обожжёным концом. В первую очередь - охотничье оружие. В армии копьё несколько более применимо. И несколько отличается от рогатины.

Перо рогатины показал. Отковать ее - процесс, доступный оружейнику-профессионалу. Управиться - охотнику-профессионалу.

Я так понимаю, что древним охотникам из каменного века это было не под силу. Оно и понятно. И рогатина не оттуда пришла. Извините, но не получается не поехидничать. Применение копья и рогатины - несколько различны. Техника работы - отличается. И назначение - тоже. Рогатина воину менее полезна, особливо при битве пеший на пешего.

Основа экономики Руси - охота на крупного зверя?

Охота - процесс, доступный практически всем слоям населения. И подспорье по питанию.

Нет. Почитайте Джильса Флетчера:

Окститесь. Три дня на разграбление города и обирание мертвецов. Вполне нехилый приработок.

Ну и чисто символическая плата от своего командира или налоговые послабления - тоже немаловажный фактор. А не будь такой морковки - вместо ополчения получит господин восстание. Подумайте сами. Никто воевать из-под палки не пойдёт...

Тогда почему при наличии винтовки Бердана копали подкоп, чтобы взорвать царя, а не шлепнули его с безопасного расстояния из засады?

На это может быть несколько причин. Как минимум могли не достать винтовки. Или снайпера не было. Кстати, снайперами было убито не так много царей. Да и по военноначальникам не такой большой счёт.

Увы, Вы полностью не в теме. Литературные памятники XVI в. (сиречь художественная литература), по которым "реконструировали" ход битвы - фтопку. Они не пригодятся.

Вы называете журнал боевых действий литературным памятником? Вам должно быть стыдно.

Никакой генуэзской пехоты с арбалетами или без там не было. Это домысел. В оригинале летописной Краткой Повести (единственный достоверный и наиболее ранний источник) сказано только, что "понаймовав фрязей и бессерменов". Все. Про то, кем они были - ни слова. Естественно, что не могло их быть много (посмотрите, сколько воинов участвовали даже крупных походах Генуэзской республики в Крыму) и они не были конниками. Даже этническая их принадлежность под вопросом - в бОльшей части колоний генуэзцами были лишь представители администрации, несколько приказчиков наиболее крупных контор и 20-30 человек гарнизона.

Ещё раз повторюсь. Генуэзцы одними из первых начали вести полноценные журналы боевых действий (уж простите за современный термин). И именно эти журналы, сиречь летописи подразделения, и были одним из аргументов противу версии Фоменко. Потому как являются историческим документом, а не литературным памятником.

И не реагируйте более на всякую фигню типа "генуэзской пехоты" и т.п.

Оставьте, сударь, без пехоты не воюют.

Нет. Концепция была иная. Для рыцаря что бунтовщики, что враги из-за бугра - одинаковая опасность для его феода. Поэтому разницы не было ни в комплектации, ни в вооружении, ни в тактике.

Простите, но это Вы не в теме. Ещё раз описываю разницу. Враг извне угрожает и господину и холопу. Посему им удобнее дружить против врага. А вот при внутренних распрях они будут дружить друг против друга. Улавливаете разницу?

А топором или мечом в бою фехтуют? В бою рубят. По принципу попал-не попал. Вывел из строя противника и адью! Насмерть дорежут последующие ряды.
Топором не фехтуют, это редкое умение и тяжёлая работа, как справедливо тут отметили, в основном в силу балланса и вследствии отсутствия "школы". А вот мечом - фехтуют.

Фехтова́ние (нем. fechten — «сражаться, бороться»[1]) — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов.

А сколько картин с корейской конницей Вы видели вообще?

У меня лежит альбом с репродукциями корейских художников. Есть там и батальные картины.

Абсолютно не путаю. Дружины феодалов под эту категорию не подпадают. И даже янычары не подпадают.

Почему не попадают?

Остается только найти такие упоминания.

Ну как минимум - то, что служило Боевым Уставом.

В России воинские уставы появились, начиная с XVI века — в качестве таковых можно рассматривать документы:

«Боярский приговор о станичной сторожевой службе» (1571 года)

Воинский Устав царя Василия Шуйского (1607 и 1621 годов)

«Учение и хитрость ратного строения пехотных людей» (1647 года)

Воинский устав Алексея Михайловича 1649 года.

Воинский устав Вейде 1698—1700 гг, составленный А.А. Вейде на основе шведского военного устава Карла XI и австрийских воинских уставов

Сюда же можно взять и книгу пяти колец. Ну и рим, опять же. Те же спартанцы - не стадо, но регулярные формирования. Везде единое обучение.

Обучение воинов в дружинах шло по индивидуальному принципу и общей системы подготовки не существовало.

Как минимум общее для самого подразделения. Единое обучение. Иначе это будет шайка. Наставления по тактике, точнее их аналоги, появились ещё в греческие времена. А значит под эту тактику и обучение должно было затачиваться. Где-то больше, где-то меньше, но везде по одному принципу. Даже упомянутые Вами загонные охоты - и то попадают под отработку тактических приёмов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Новобранец,

Вот Вам про рогатину:

http://voinanet.ucoz.ru/index/rogatina/0-7352

Согласно исландским сагам (фиксированы в письменном виде довольно поздно, но описывают более ранние реалии) у скандинавов рогатина (кол в броне) применялась уже веке в Х-XI.

От себя добавлю - вес наконечника в 1 кг. - это, пардон муа франсез, фигня. Обычная трехгранная (для пробивания доспеха) китайская пика середины XIX в. имела вес около 1 кг. Т.ч. вес в 200-400 гр. - это ОЧЕНЬ маленькие наконечники (например, метательное копье микронезийцев, начало ХХ в., имеет вес наконечника в 145 гр.). Оно длинное, но само перо очень небольшое (попробую фото сделать). Т.е. 200 гр. - это ни о чем.

Простите, но фехтование рогатиной - нонсенс. Перестань четать всякую фигню, как рекомендовал мне один мой знакомый. Я понимаю, что профессор истории - мужик сурьёзный, но с физикой он, похоже, дружит слабо. Рогатиной ну очень трудно рубить. И задача у неё не та. Почитайте хотя бы про процесс охоты с рогатиной. И не путайте её с пальмой или алебардой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now