Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

А Вы изволите нашим предкам (и не только нашим) отказывать в здравом смысле.

Сколько раз наши предки сходились в поле с рыцарями?

Зачем им искать "противоядие" от рыцарской конницы?

с запада - хорошо защищённые всадники

???

У норманов, насколько я помню, конный бой не было особо разит

На дорыцарской стадии развития общества. Уже Гастингс показал, кто есть ху.

А на суд к герцогу или барону ходили только в книжках.

Герцог или барон - более высокий по феодальной лестнице рыцарь. И все.

Суд у них был свой. Со штатом.

Да суд - далеко не самое для них главное. Вы думаете, что постоянно вилланы только и судились, а бедные рыцари вникали во все это?

Законы на своей земле устанавливали сами. В дополнение к общим. Или право первой ночи с потолка упало?

Свои законы, установленные в своих владениях, подчинялись общекоролевским. Право первой ночи - это очень мелкая частность, право на которую в той же Англии надо было получить от короля.

Тут - вообще замечательно. Вот про что не слышал - так это про офицерские школы. То есть управление войсками было в зачаточном состоянии, а из доступного управления было лишь управление метательными машинами.

???

И опять Ваш неподражаемый стиль. Если Вас не устраивает источник - всё, пиши пропало. Для меня, к примеру, показательно, что вообще мало что известно.

Стиль такой, потому что грибочки были нажористые. Описывается исчезнувшая лет этак под 2000 назад эллинистическая фаланга... Вопрос давно проанализирован серьезными историками и филологами, влияние "Александрии" на сюжет уже лет 30-40 не тайна.

Замечательно. Вы, небось, за  машиной своей следите? Или за экспонатами из коллекции. Так почему Вы не даёте этого права тем же рыцарям?

Потому как не барское это дело. Для этого есть управляющий. Рыцарь - это профессиональный воин. Имение ему только для того, чтобы обеспечить его оружием и возможностью подготовки.

Замечательно... И опять же - хотелось бы посмотреть - как это относится к реальным боевым действиям...

Очень просто - самый частый исход когда кампания вынужденно прерывалась. Потом, по мере укрепления королевской власти, стали платить за службу. Рыцари тоже, не будь дураки, стали промышлять наймом (кондотты) или же грабежом. Для чего создавали целые миниармии.

То есть сводилась к полицейским операциям. По принуждению к миру...   Ну если на современном языке говорить. Или установлению конституционного порядка...

Опять? Ну пусть будут полицейские операции - 200 королевских рыцарей и 500 сержантов против 150 рыцарей какого-нибудь графа Фландрского и 300 его наемных немецких союзников. Свита в обозе - сторожит телеги и ждет, когда мертвых можно будет шарпать. Ближайший пример - Мархфельд. Встали в "частокол" и понеслась! Полицейская операция?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это повышает им технологичность изготовления? Как минимум сталь опускали для лучшей проковки. А закалку делали не как для мечей. Да и сломанные мечи лежали скорее всего не в спецхране.

Вы демонизируете изготовление простого оружия.

Я ещё раз поинтересуюсь... Вы считаете, что алебарду ковать одинаково сложно, как и меч?

Даже сложнее - форма более сложная.

Хотя с точки зрения умелого кузнеца - хрен редьки не слаще.

Вы изучаете Корею, поэтому Вам простительно не знать, что у ордена тамплиеров красный крест служил отличительным знаком.И про их аналог от мусульман Вам тоже простительно не знать.

Да мне много чего простительно - непростительно только вот не понимать, что военное дело шло к определенному уровню через свои стадии, которые я уже 16-ю (!) страницу излагаю втуне!

Зато видели арабов, мавров, индусов и т.д.

Кто? Где? Когда? 9о-% населения никогда не покидали своего округа.

В лучшем случае, некоторые купцы из Италии видали арабов. А уж индусов...

Вполне. Тем более для европы. Сейчас тоже не все могут хунгуза от таджика отличить.

1) вот и славно, трам-пам-пам - т.е. Вы понимаете, что представления о монголах не было и картинка чуть более, чем полностью условная?

2) таки они НИКАК не были похожи на сарацин.

Тамплиеры, к примеру. Вообще - подкалывать не надо. Извините, но крестовые походы проводились вполне регулярно. И не всегда гроб господень отбивали у мусульман, а значит и переговоры велись, и посольства были, и диппочта ходила.

Вовлеченность населения в ЭТО ВСЕ представляете? Доли процента.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пехота у славян на тот момент существовала

На какой момент? Святослава?

А миндалевидный щит имеет вполне чётко выраженные и противокавалерийские свойства

Притом, что он - оружие всадника, и после Х в. на Руси неизвестен.

Посему упоминание о наёмной пехоте - более чем актуально

Давайте считать, сколько было той пехоты и сколько раз она выступала в бою и в какой роли?

Вы ведь не будете спорить с Карпини о том, что монголы производили замену подразделений?

Вы знаете, но еще в XIX в. кавалеристов учили разрывать дистанцию с противником и выходить из боя. Пехота для этого не нужна.

Жалобы идут снизу вверх, на уровне города тяжбы разбирает местный суд. Но верховный суд - один хрен остаётся за "лыцарем"

Если город имеет право собственного судопроизводства. Матчасть - штука хорошая. Учить надо.

Здорово. Вот только помощники тоже имели рыльце в пушку. Вы опять идеализируете те времена. Повторяю - здравый смысл и основные экономические законы работают во все времена. Человек, который полагается на помощников без контроля за ними - разоряется в течении года.

Виселица тоже была. Вешали. Быстро. И обвинения не требовалось доказывать - если сеньер сказал, что его управляющий сука и ворует беспредельно, то дня 3 на покаяние и прочие церковные процедуры у управляющего еще оставалось.

Не путайте те времена и наши.

Нет. А кто сказал, что историческое? Вопрос не в историчности Робин Гуда, а в возможности дать "на лапу" судье... А взятки были распространены. Причём давали взятки даже короли (это когда уплатили палачу за то, чтоб отрубил с одного удара голову)...

Так на что это влияет? И много давал граф взяток своему судье? Или откуда брал виллан деньги на взятки?

Суд в те годы был доступен или по очень серьезному случаю, или же очень небедным людям.

Когда меня учили - то в результате я сейчас вижу особенности рода войск и прикидываю - как можно его применить

В условиях ХХ-ХХI вв. Все верно.

Вначале моделируем ситуацию, затем понимаем что нужно искать в источниках и под каким углом на них смотреть. А идти в обратную сторону - рискованно.

Вот и получается фоменковщина. Историческая наука оперирует материалом совершенно иным образом - сначала выясняется массив данных по вопросу, скажем, рыцарских боев. Потом смотрится, что из этого типичное, а что - случайное. И потом делаются выводы - как общие, так и частные.

А Ваш "метод" - это подгонка под результат. Извините, но вынужден констатировать это.

Так я Вам говорил уже. Задача конницы и у современных танков - одинакова. Прорывать строй, создавать брешь для пехоты. Кстати - и скорость у них должна быть соответствующей при таком раскладе. Иначе пехота опоздает. Это Вы утверждаете, что пехота особо и не нужна была...

1) ну и где рыцари, прорвавшие строй стойкой пехоты в конном строю? Хочу пример.

2) а зачем пехота, набранная с бору по сосенке, без оружия и подготовки, против рыцарей? Жаки при Клерво это показали во всей красе.

Источник Ваш, физика рулит. Копьё защемило, между телами - жёсткая связь, в результате более лёгкое тело пошло по направлению суммы сложенных сил.

Источник тут однозначно говорит, что неправильно нанес удар Усама - не фиксировал руку. Почему уже лет через 40 он, старый и опытный, сообщает молодым воинам (мемуары его так и называются - "Книга назиданий"), что руку надо жестко фиксировать и давать коню полный ход.

А остальное - домыслы, что будет, если одно тело врежется в другое.

Маузер того времени Не путайте с Пибоди и Ли-Энфилдом.

Это Вы не путайте. Я этих маузеров навидался - жаль, себе купить не удалось. Разных калибров, годов выпуска, стран...

Маузер обр. 1871 г., основной в немецких войсках маузер - 7,92 мм. Промежуточные модели для разны стран - от 6,5 до 7,92 мм. калибром, пошли во второй половине 1880-х - начале 1890-х годов, но старые маузеры воевали еще в 1900 г.

Насчёт "белку в глаз" - почитайте - откуда это выражение пошло и как возникло. А граната - просто считалась надёжней. Равно как и подрыв.

В общем, из берданки попасть в царя было просто нереально - "Гранаты у него не той системы!" (с)?

Как раз не часто, в том и вопрос. Пока не начали учить - даже не задумывался.

Ну, каждый постигает по-своему. Военные мемуары - вещь распространенная. Кто-то читает их сам, а кому-то надо учить на занятиях.

Не факт. Позволю себе в обратку напомнить Вам о ТТХ оружия того времени. 12-ти фунтовая пушка это ядро 120-мм в диаметре. Чуть шире Вашей ладони. И поражает она максимум трёх-четырёх человек, и то, если считать переломы голеней при рикошетах. Масса осколков артиллерийской гранаты колеблется от полуграмма до килограмма. Эффективность разлёта - отнюдь не АГС-17.

Увы, ядро проносилось через построение, калеча людей направо и налево, оставляло кровавую просеку. Читайте записки участников наполеоновских войн. Потому и построения стали делать неглубокими - чтобы много народу не гибло при попадании в строй ядра.

По той же причине, что и сейчас. Не видно ни фига. Не всегда перед боем поле выкашивали.

Ну да, сейчас в бой идут в полный рост, на пулеметы и прочую гадость...

Зарядил, выстрелил с колена, лег - трудно? Почему-то не делали.

Хрен там. Просто не все имеют опыт и глаза. И мозги не все включают. Что общего у монгольского всадника и ППШ? На первый взгляд - ничего, а если вдуматься - то аналогия самая прямая.

Ну и что же там прямого?

Разбить цепом неподвижный стол - хорошо и правильно. А вот попасть по сопротивляющемуся противнику - несколько иное дело. В бою редко бывает право на второй удар. А если оно и есть, то значит очень хорошая защита. Просто попасть выбивалкой для ковров по движущейся заднице убегающего ребёнка - и то проблема и требует некоторых навыков. А тут, простите, воин, с такими же навыками как и у нападающего...

1) наверное, воинов зачем-то учат пользоваться своим оружием?

2) наверное, непригодным оружием в качестве основного не вооружают?

3) наверное, не умея применить цеп, не надо на тех, кто его применял, свое неумение распространять?

Если обратитесь к источникам, к которым меня регулярно отправляете, то увидите, что все почти удары в руководствах по мечевому фехтованию наносятся в незащищённые части тела. Да и не только с мечевым фехтованием дело. И на гравюрах - та же ситуация. Это реконструкторы бьют в щиты, предпочитая силу - точности. Кстати, штыковой бой учитывает наличие кирасы. И в наставлениях конца позапрошлого - начала прошлого века, и нынешний.

Ну вот - Вы начали читать источники. Это правильно.

Меня совершенно не удивляет, что мечом лишний раз в кольчугу тыкать никто не будет. Я очень хорошо представляю себе и то, и другое. А щит - он для того и создан, чтобы отбить удар противника. Принимать удар противника на клинок своего меча - жутко неправильная вещь. Потом может, и ремонтировать не придется - сразу на алебарду отдать.

В общем, желаю Вам поменять методику - сначала изучать фактологию, потом анализировать ее, и лишь потом делать выводы.

Это приведет к правильному осмыслению исторических фактов. А то, что видим у Вас сейчас - подгонка фактов под заранее придуманный Вами результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто? Где? Когда? 9о-% населения никогда не покидали своего округа.
Ну это Вы утрируете. На самом деле люди постоянно путешествовали, паломничали, торговали, не были домоседами. Перемещались обычно группами, потому что на отдельного путника могли напасть разбойники или дикие звери. Да и местные синьоры, которые взимали плату за проезд, были не лучше. Кров путникам предоставляли монастыри, на странноприимную деятельность уходило до трети их доходов; этим они не ограничивались и значительные средства тратили на строительство гостиниц, госпиталей, мельниц и приютов, ремонт дорог и мостов. Заодно они предоставляли работу крестьянам и ремесленникам, рудокопам и строителям. И они же являлись единственными центрами просвещения, поскольку светские власти на просвещение ложили с пробором.

"Темное Средневековье" - позднейший вымысел историографов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На самом деле люди постоянно путешествовали, паломничали, торговали, не были домоседами

Сколько процентов и каких групп?

"Темное Средневековье" - позднейший вымысел историографов. 

Увы, нет.

Сначала длительное уничтожение остатков того, что досталось от Рима (Темные Века), причем в королевстве Хлодвига какое-то время действовали даже нотариат и адвокатские конторы, принадлежавшие римлянам.

Потом попытка "каролингского возрождения".

И лишь потом, как медленное и тяжелое восхождение - становление культуры нового, феодального общества, где центральная фигура - рыцарь (король - лишь первый среди рыцарей).

Количество путешествий мизерно. Паломников - тем более. Перемещения ведут преимущественно купцы, рыцари и монахи. Массовые паломничества стали возможны только после того, как Иерусалим на время перешел к крестоносцам. До этого арабы не сильно поощряли визиты христиан в Иерусалим.

Сначала пришлось практически избавиться от римского прошлого, т.к. новое общество строилось на иных началах, и лишь потом пришли к итальянскому Возрождению (каролингское было вызвано попыткой использовать старое духовное наследие для укрепления империи, которая была уже иной с самого начала, и потому быстро окончилось).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

Специально для Вас нашел образец векселя (1339 год):

БАРТАЛУС и Ко в Пизе

Во имя Господа Аминь

БАРТАЛУС и Ко посылает свой привет ВАРНА из Лухи и Ко Авиньон

Заплатить по этому письму 20-го ноября 1339 г. ЛАНЛУЧЧИО БА ССАДРАГИ и Ко из Лухи 312 3/4 золотых гульденов, которые мы сегодня получили от ТАКРЕДО БОНАЧМУНТИ и Ко, начислив 4 1/2 % в их пользу, и заплатить эту сумму на наш счет.

Выдано 5 октября 1339 г.

https://sites.google.com/site/klubdebitorov...lnogo-obrasenia

Share this post


Link to post
Share on other sites

Количество путешествий мизерно. Паломников - тем более. Перемещения ведут преимущественно купцы, рыцари и монахи. Массовые паломничества стали возможны только после того, как Иерусалим на время перешел к крестоносцам. До этого арабы не сильно поощряли визиты христиан в Иерусалим.

По этой ссылочке первая передача.

У нас на сайте все это есть, думаю, доктор Павел Уваров не станет гнать.

В основном использовались водные пути. Это же эпоха викингов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

думаю, доктор Павел Уваров не станет гнать

Про процент от численности населения и социальный состав путешественников он что говорит?

Напомню классическую фразу из "Тома Сойера":

Так сводит бородавки Джо Гарпер, а уж он бывалый! Где только не был. — доезжал чуть не до Кунвиля…

Это примерно 1840-е годы, судя по реалиям повествования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про процент от численности населения и социальный состав путешественников он что говорит?

Он говорит о викингах, а какой у них там еще был социальный состав? Рагнар Кожаные Штаны между прочим даже в Парижике отметился. Я молчу про наших Олега, Святослава ets.

Но и кроме воинов и купцов - ведь шло активное наступление христианства, так что пока викинги насиловали монашек, к ним уже ехали насиловать моск.

Поротив Тома Сойера ставлю Гекльберри Финна - напомню, пацаненок с беглым негром прошел на плотике всю Миссисипи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рагнар Кожаные Штаны между прочим даже в Парижике отметился.

Угу, вот как только он перестанет быть сказочным персонажем - так и отметится.

Я молчу про наших Олега, Святослава ets.

Турфирма "Рюриковичи Трэвел Лтд." представляет - тур по Византии по системе "все включено" (можно разнести пару храмов и деревушек), в один конец (помним неприглядный конец Святослава Игоревича)...

Про то, что социальный состав "путешественников" включал в себя воинов, монахов и купцов (каждый "путешествовал" исключительно по делам) я уже писал? ЕМНИП, да.

Он говорит о викингах, а какой у них там еще был социальный состав?

Военное отходничество. Сколько их от общего количества тех же скандинавов? Тогда самый крутой в туристическом отношении регион - Кавказ. Там военные отходники только так водились!

Помнится, аварцы даже турбазу себе в Аджарии в XVIII в. сделали, чтобы, проездом через Грузию, было где винца с шашлыком почифанить.

Правда, фининспектор Эрекле Мепе Меорэ aka Ираклий II навел контроль при Аспиндзе в 1770 г., после чего туры аварцев транзитом через Грузию были отменены.

Но и кроме воинов и купцов - ведь шло активное наступление христианства, так что пока викинги насиловали монашек, к ним уже ехали насиловать моск.

Притом, что имена практически всех проповедников известны...

Поротив Тома Сойера ставлю Гекльберри Финна - напомню, пацаненок с беглым негром прошел на плотике всю Миссисипи.

Это даже не 0,1% от населения Санкт-Петербурга (что на Миссисипи).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ссылка на поздний документ (1388) о найме в коммунальную милицию:

Как указано ниже, мы наняли людей, которые должны служить нам до воскресенья после дня св. Мартина. Если бюргеры будут еще дольше нуждаться в них, то военачальники и все те, кто подчинены им, должны остаться на службе у бюргеров лишний месяц. Те же наемники, которые не подчинены власти военачальников, должны быть отпущены. Каждый конный наемник получает 12 гульденов в месяц; каждый пеший вооруженный — 6 гульденов, Каждый конный воин получает 10 гульденов в виде задатка. Бюргеры дают ему квартиру; если будет предпринят поход с целью осады замка, то он получает тройное вознаграждение.

Прежде всего мы договорились с господином Энгельгартом фон дер Тан, который должен привести с собой 22 конных наемника и 1 пешего и который получает в виде задатка 52 гульдена.

Затем мы договорились с Гансом фон Штейнау, у которого 15 конных наемников и 1 пеший. Он получает 32 гульдена задатка...

Затем договорились с Гартунгом фон Перкгих. У него 10 конных воинов и 1 пеший. Он получают 20 гульденов задатка.

Затем Вильгельм Марквард с 9 конными воинами и Иоре фон Штейн с 1 пешим.

Примечание: Рейш, подчиненный Вильгельму Маркварту, уходит в отставку с одним конным воином в субботу перед св. Михаилом.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ge...4.phtml?id=5759

Как видим, 4 рыцаря нанялись в Нюрнберг со своими свитами:

1) Энгельгарт фон дер Тан

2) Ганс фон Штейнау

3) Гартунг фон Перкгих

4) Иоре фон Штейн

Статус Вильгельма Маркварта неизвестен.

Показательно, таким образом, из кого формируется конница городов, а также количество пеших воинов при этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сколько раз наши предки сходились в поле с рыцарями?

Зачем им искать "противоядие" от рыцарской конницы?

Вполне достаточно для того, чтоб с этой проблемой считаться. Делёж территории не только в сериале "Улицы разбитых фонарей".

???

Геополитическая ситуация непростая. Те же ливонские рыцари...

На дорыцарской стадии развития общества. Уже Гастингс показал, кто есть ху.

При развитом мореходстве лошадей возят мало - место на корабле не резиновое. А мобильность пехоты вполне обеспечена.

Герцог или барон - более высокий по феодальной лестнице рыцарь. И все.

Суд у них был свой. Со штатом.

Да суд - далеко не самое для них главное. Вы думаете, что постоянно вилланы только и судились, а бедные рыцари вникали во все это?

Ну начнём с того, что село - уже рыл 50-100. Две-три деревни - и уже достаточно для пары обращений в год.

Свои законы, установленные в своих владениях, подчинялись общекоролевским. Право первой ночи - это очень мелкая частность, право на которую в той же Англии надо было получить от короля.

От нынешней ситуации особо не отличается. Есть федеральные законы, а есть муниципальные. И все соблюдать надо.

???

Командование войсками не изучалось массово. А одно из рыцарских искусств управление осадными машинами.

Стиль такой, потому что грибочки были нажористые. Описывается исчезнувшая лет этак под 2000 назад эллинистическая фаланга... Вопрос давно проанализирован серьезными историками и филологами, влияние "Александрии" на сюжет уже лет 30-40 не тайна.

Так перестаньте есть эти грибы.

Потому как не барское это дело. Для этого есть управляющий. Рыцарь - это профессиональный воин. Имение ему только для того, чтобы обеспечить его оружием и возможностью подготовки.

То есть, как я понял, землю давали не во владение... Вы хоть сами понимаете - что написали? Разберите ситуацию как полагается, а не из кабинета историка. Вы получили во владение город. Есть в нём управляющий? Познакомиться с ним должны? Ну и далее - всё как и полагается. Вначале инспекция - как что работает и всё такое прочее. Рыцарю на это - жить. Управление капиталлом - один хрен требуется.

Очень просто - самый частый исход когда кампания вынужденно прерывалась. Потом, по мере укрепления королевской власти, стали платить за службу. Рыцари тоже, не будь дураки, стали промышлять наймом (кондотты) или же грабежом. Для чего создавали целые миниармии.

То есть понимали, что такое личная выгода... А исходя из предыдущего Вашего утверждения - нет. А у всех ли рыцарей были средства на содержание суда? Не, Вы точно в кабинете оторвались от жизни.

Опять? Ну пусть будут полицейские операции - 200 королевских рыцарей и 500 сержантов против 150 рыцарей какого-нибудь графа Фландрского и 300 его наемных немецких союзников. Свита в обозе - сторожит телеги и ждет, когда мертвых можно будет шарпать. Ближайший пример - Мархфельд. Встали в "частокол" и понеслась! Полицейская операция?

Ещё раз поясняю. Полицейская операция - наведение порядка внутри страны. Внутри городской черты, если это город-государство. Разгон демонстрации по защите Химкинского леса - полицейская операция. Там граждане страны не согласны с законами страны или с подзаконными актами, или с нарушением закона властью. Жакерия - та же ситуация. Граждане внутри территории не согласны с политикой руководства. Набег на соседнее государство - война. Набег на сопредельную территорию внутри государства - предел сферы влияния и является криминальной разборкой. Соответственно и инструменты - разные. И ответственность. Война между государствами имеет такой атрибут как военнопленных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы демонизируете изготовление простого оружия.

Нет, просто изучал эволюцию катаны.

Даже сложнее - форма более сложная.

Хотя с точки зрения умелого кузнеца - хрен редьки не слаще.

Блин, даже не знаю - то ли смеяться, то ли плакать. Вы вообще о кузнечном деле что-нибудь читали? Металловедение там, технологию ковки? Эти приборы - для разной работы. И решают разные задачи. Меч - по сути - зубило. Работает в соприкосновении с металлом. Работает интенсивнее. У алебарды работа с металлом несколько иная. Рабочие поверхности разные. Задачи для этих поверхностей разные.

Да мне много чего простительно - непростительно только вот не понимать, что военное дело шло к определенному уровню через свои стадии, которые я уже 16-ю (!) страницу излагаю втуне!

Так оно и шло. Вот только Вы этих шагов не видите. И говорите, что их не было.

Кто? Где? Когда? 9о-% населения никогда не покидали своего округа.

В лучшем случае, некоторые купцы из Италии видали арабов. А уж индусов...

Ну как минимум Вы уже отринули то, что торговцы и дипломаты ехали через города в столицу. И послы. И для того, чтоб их увидеть не надо было покидать город. Надо было просто внимательно смотреть, выйдя на улицу.

1) вот и славно, трам-пам-пам - т.е. Вы понимаете, что представления о монголах не было и картинка чуть более, чем полностью условная?

2) таки они НИКАК не были похожи на сарацин.

Я понимаю, что посмотреть на "похожего" вполне могли. Пообщаться с людьми, которые точно знают парня, который видел.

А что до непохожести на сарацин - так я Вам сказал. Монгола от араба могли и не отличить, тем более, что видели достаточно редко.

Вовлеченность населения в ЭТО ВСЕ представляете? Доли процента.

Во что? В крестовый поход? Так весь город страдал, через который проходили крестоносцы. Тем более Вам Генерал стыдно не понимать, что кузницы на тот момент были аналогом современного шиномонтажа. А постоялые дворы - АЗСок. Аналогия - самая прямая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
На какой момент? Святослава?

Ещё раз повторюсь. Кавалерия - не абсолютное оружие. И ничего не может поделать с пехотным строем. Покусать - да, обоз разграбить - да, но вот сам строй пробить - очень сложно. Требуется определённое соотношение между всадниками и пехотинцами. То бишь аналог численного перевеса. А это - дорогое удовольствие. Кормить приходится не только всадника, но и коня. Не говоря уж об экипировке. Поэтому и утверждаю, что чисто конные войска если и были, то у тех же монголов. И не в силу силы конницы, а в силу стратегии. Пехотинцы просто не успели бы за основной массой войск. А привязки к конкретному месту у монголов и не было.

Притом, что он - оружие всадника, и после Х в. на Руси неизвестен.

Для всадника он неудобен. Использовать может и использовали, но как исключение.

Давайте считать, сколько было той пехоты и сколько раз она выступала в бою и в какой роли?

При дохлых-то источниках? Давайте.

Вы знаете, но еще в XIX в. кавалеристов учили разрывать дистанцию с противником и выходить из боя. Пехота для этого не нужна.

Замечательно. Это если равные по силе кони.

Если город имеет право собственного судопроизводства. Матчасть - штука хорошая. Учить надо.

Точно. Видно плохо изучали. Конечная инстанция - король.

Виселица тоже была. Вешали. Быстро. И обвинения не требовалось доказывать - если сеньер сказал, что его управляющий сука и ворует беспредельно, то дня 3 на покаяние и прочие церковные процедуры у управляющего еще оставалось.

Здорово. А как сеньёр без проверки (на которую время требуется, да и помощников найти - тоже время) определит, что управляющий ворует? Я не путаю, всё абсолютно тоже самое.

Так на что это влияет? И много давал граф взяток своему судье? Или откуда брал виллан деньги на взятки?

Суд в те годы был доступен или по очень серьезному случаю, или же очень небедным людям.

Всё зависит от результата. Как и сейчас. Если на кону жизнь, то она не дороже денег.

В условиях ХХ-ХХI вв. Все верно.

И тогджа задумывались над тем, как победить. Потому и говорю, что идеи должны были возникать. И на практике обкатываться. И если я, не самый толковый в военном деле человек, до этого додумался, то наши предки, зная местные условия, и подавно.

Вот и получается фоменковщина. Историческая наука оперирует материалом совершенно иным образом - сначала выясняется массив данных по вопросу, скажем, рыцарских боев. Потом смотрится, что из этого типичное, а что - случайное. И потом делаются выводы - как общие, так и частные.

А Ваш "метод" - это подгонка под результат. Извините, но вынужден констатировать это.

Не оскорбляйте. Если результат противоречит типичной ситуации - значит что-то не так. А если это ещё и на практике повторить не могут - то, что в типичном развитии событий по истории проходит - так значит неправильно изучали.

1) ну и где рыцари, прорвавшие строй стойкой пехоты в конном строю? Хочу пример.

2) а зачем пехота, набранная с бору по сосенке, без оружия и подготовки, против рыцарей? Жаки при Клерво это показали во всей красе.

Как тут сказал один форумчанин - я уже 16-ю страницу говорю... Пример прорыва я Вам приводил. Про жаков - написал. Мусолить разницу между войной и полицейской операцией не буду. Не хотите понимать - Ваше дело. Только к историкам у меня отношение складывается очень нехорошее.

Источник тут однозначно говорит, что неправильно нанес удар Усама - не фиксировал руку. Почему уже лет через 40 он, старый и опытный, сообщает молодым воинам (мемуары его так и называются - "Книга назиданий"), что руку надо жестко фиксировать и давать коню полный ход.

А  остальное - домыслы, что будет, если одно тело врежется в другое.

Если бы он не зафиксировал руку - его не выкинуло бы... Вы уже упрямитесь. Это недостойно учёного, Генерал.

Это Вы не путайте. Я этих маузеров навидался - жаль, себе купить не удалось. Разных калибров, годов выпуска, стран...

Маузер обр. 1871 г., основной в немецких войсках маузер - 7,92 мм. Промежуточные модели для разны стран - от 6,5 до 7,92 мм. калибром, пошли во второй половине 1880-х - начале 1890-х годов, но старые маузеры воевали еще в 1900 г.

Основным оружием пехоты были пятизарядная немецкая винтовка Маузера образца 1895 г. калибра 7 мм

Так что путаете Вы.

В общем, из берданки попасть в царя было просто нереально - "Гранаты у него не той системы!" (с)?

В том-то и вопрос, что русских царей, похоже, из берданок и не стреляли.

Увы, ядро проносилось через построение, калеча людей направо и налево, оставляло кровавую просеку. Читайте записки участников наполеоновских войн. Потому и построения стали делать неглубокими - чтобы много народу не гибло при попадании в строй ядра.

Дык читал... На уроках военно-полевой медицины. А Вам порекомендую, раз уж Вы изволите мне о системном подходе тыкать в глаза - почитайте их ещё раз сами и составьте табличку дистанций стрельбы, увязав её с количеством повреждений.

Ну да, сейчас в бой идут в полный рост, на пулеметы и прочую гадость...

Зарядил, выстрелил с колена, лег - трудно? Почему-то не делали.

Ну как вариант могу Вам предложить посчитать дальность выстрела и скорость перезарядки. А так же разброс пуль. Потом заглянуть в нормы ГТО, в раздел "Бег". И тогда, надеюсь, Вам станет понятно.

Ну и что же там прямого?

Ну хотя бы стрельба по площадям. Создание большой массы секундного залпа.

1) наверное, воинов зачем-то учат пользоваться своим оружием?

2) наверное, непригодным оружием в качестве основного не вооружают?

3) наверное, не умея применить цеп, не надо на тех, кто его применял, свое неумение распространять?

Блин, Вас нельзя называть Генералом, Вы не понимаете то, что изучаете, простите за прямоту. Не сочтите за переход на личности, но есть Вы и я, Вы с цепом, я с копьём или другим длиннодревковым оружием. Вы солдат одной армии - я другой. Выбор оружия от нас с Вами не зависит. Он зависит от традиций армий в которых мы служим. Это не говорит о неэффективности оружия, но Вы не можете выбрать оружие не по Уставу, как и я. И нас обоих учат владеть этим оружием. И при стычке между нами на поле боя всего лишь будет зависеть от того, сколько вложили в наше обучение. Это для нас с Вами. А для наших начальников - соотношение "цена-качество" на одну боевую единицу типа нас с Вами. И я пытаюсь до Вас донести, что обращаться с цепом - сложное и долгое дело, что есть куча проблем. И что цеп - опциолнальное оружие. Как Вы изволите выражаться. Но Вы упрямы.

Ну вот - Вы начали читать источники. Это правильно.

Меня совершенно не удивляет, что мечом лишний раз в кольчугу тыкать никто не будет. Я очень хорошо представляю себе и то, и другое. А щит - он для того и создан, чтобы отбить удар противника. Принимать удар противника на клинок своего меча - жутко неправильная вещь. Потом может, и ремонтировать не придется - сразу на алебарду отдать.

В общем, желаю Вам поменять методику - сначала изучать фактологию, потом анализировать ее, и лишь потом делать выводы.

Это приведет к правильному осмыслению исторических фактов. А то, что видим у Вас сейчас - подгонка фактов под заранее придуманный Вами результат.

Видите ли, мне для того, чтобы стать историком, не хватает только чтения источников в том объёме, который Вы уже успели осилить. Тут как в анекдоте. "Я завтра протрезвею, а ноги у тебя как были кривые, так и останутся"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Новобранец,

Специально для Вас нашел образец векселя (1339 год):

https://sites.google.com/site/klubdebitorov...lnogo-obrasenia

И зачем? Вы считаете, что я не знаю, что такое вексель? Или что не понимаю, что векселя и бухгалтерские сводки перевозили по стране? Или что инкассацию векселя не отменяют?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сколько процентов и каких групп?

Увы, нет.

Сначала длительное уничтожение остатков того, что досталось от Рима (Темные Века), причем в королевстве Хлодвига какое-то время действовали даже нотариат и адвокатские конторы, принадлежавшие римлянам.

Потом попытка "каролингского возрождения".

И лишь потом, как медленное и тяжелое восхождение - становление культуры нового, феодального общества, где центральная фигура - рыцарь (король - лишь первый среди рыцарей).

Количество путешествий мизерно. Паломников - тем более. Перемещения ведут преимущественно купцы, рыцари и монахи. Массовые паломничества стали возможны только после того, как Иерусалим на время перешел к крестоносцам. До этого арабы не сильно поощряли визиты христиан в Иерусалим.

Сначала пришлось практически избавиться от римского прошлого, т.к. новое общество строилось на иных началах, и лишь потом пришли к итальянскому Возрождению (каролингское было вызвано попыткой использовать старое духовное наследие для укрепления империи, которая была уже иной с самого начала, и потому быстро окончилось).

Опять же - вполне достаточно. Миграция населения - постоянна. Кто-то рвётся в оруженосцы, кто-то ищет другую специальность. Например решил стать художником или музыкантом. Ситуация в те времена была не столь плачевна, как вы изволите рисовать. Люди не сидели на цепи.

Кстати, что Вам не хватает - так это умения признать свою неправоту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можем обратить внимание и на положение крестьян, которые тоже мигрировали. Относительно большая площадь обрабатываемой земли была во Франции, которая, как мы помним, была разделена Верденским договором 843 года. Но в целом Европа очень нуждалась в импорте хлеба. Прикрепление крестьян к земле в Европе никогда не было таким гнетущим, каким оно сделалось в ВКЛ ("Устава на волоки") и в России (начиная с отмены тарханов). Потребность в закрепощении в этих странах была вызвана тем, что за счет присоединения Украины к ВКЛ, и Казанского и Астраханского ханства к России возникли фонды урожайной земли, и крестьяне активно начали эти фонды осваивать, что приводило к разорению прежних владельцев, от которых они массово уходили к новым владельцам. Речь Посполитая стала главным хлебным донором Европы. В самой же Европе таких серьезных изменений границ не было, поэтому крепостничество там не имело особой силы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кавалерия - не абсолютное оружие. И ничего не может поделать с пехотным строем.

Это если строй остается строем. Вы же должны знать такую вещь как "танкобоязнь".

Вот сир на дестриэ с клейнодом в виде раскинувшего крылья орла, с длинным лэнсом в яркой котте и хорошей броне, адски грохочущий и орущий что-то на манер "### и ###, смерд!" из-под топхельма - это более, чем весомый аргумент, чтобы побежать для среднего пехотинца. А тот пехотинец вряд ли имеет опыт отражения кавалерийских атак чисто статистически. Не учитываете контекста.

Edited by Zealot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это если строй остается строем. Вы же должны знать такую вещь как "танкобоязнь".

Вот сир на дестриэ с клейнодом в виде раскинувшего крылья орла, с длинным лэнсом в яркой котте и хорошей броне, адски грохочущий и орущий что-то на манер "### и ###, смерд!" из-под топхельма - это более, чем весомый аргумент, чтобы побежать для среднего пехотинца. А тот пехотинец вряд ли имеет опыт отражения кавалерийских атак чисто статистически. Не учитываете контекста.

Так ведь и я о том же!!! Состязание снаряда и брони было завсегда... Только к картине Вы забыли добавить орущего сзади десятника (сотника) **** вашу мать ***** кто строй разорвёт**** того **** **** *** И однополчане из тех, что поопытнее тоже орут - не дрейфь, салага!!! Тоже своего рода состязание снаряда и брони. Ну а ежели опыту нет - тады ой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дык вот когда армия из сброда стала представлять нечто более внятное с системой званий и прочим - тогда и появились шансы на то, что быдло не побежит как обычно. А так - загребли всякую шваль, которая даже денег на лошаденку не имеет и выставили в поле для кучи. Чтобы появились орущие сотники и десятники необходимо приобретение пехотой боевого опыта, да и вообще оценка пехоты как реальной силы, которой стоит уделять внимание. Именно потому швиссы с их жесткой структурой из своих кантонов произвели подлинный фурор.

История восхождения пехоты к нормальным образчикам ИМХО начинается с начала 14 века.

И однополчане из тех, что поопытнее

Это ключевой момент. smile.gif А нету их в армиях раннего средневековья, этих, что поопытнее. Они все из-за одного плуга.

Edited by Zealot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это ключевой момент.
Эпохи бывают разные...

регионы разные...

ключевые моменты разные...

(для всех Уважаемых Собеседников)

Никто из Вас не пожелал обсудить какую-либо отдельно взятую эпоху и регион, вычленить там "ключевой момент", перейти к следующему. В результате ветка превратилась в какую-то "квадратно-гнездовую колбасу".

А нету их в армиях раннего средневековья, этих, что поопытнее. Они все из-за одного плуга.

Викинг морского конунга не был опытнее бонда?

Русин (гридин) князя Святослава не был опытнее словенина (огнищанина)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рагнар Кожаные Штаны между прочим даже в Парижике отметился.

Угу, вот как только он перестанет быть сказочным персонажем - так и отметится.

Вверх по Сене на ладьях поднимались не сказочные персонажи. И их конечной целью был не бедный маленький Париж (укрепленный мост у острова Сите), а берега выше по течению.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дык вот когда армия из сброда стала представлять нечто более внятное с системой званий и прочим - тогда и появились шансы на то, что быдло не побежит как обычно. А так - загребли всякую шваль, которая даже денег на лошаденку не имеет и выставили в поле для кучи. Чтобы появились орущие сотники и десятники необходимо приобретение пехотой боевого опыта, да и вообще оценка пехоты как реальной силы, которой стоит уделять внимание. Именно потому швиссы с их жесткой структурой из своих кантонов произвели подлинный фурор.

История восхождения пехоты к нормальным образчикам ИМХО начинается с начала 14 века.

Это ключевой момент. smile.gif А нету их в армиях раннего средневековья, этих, что поопытнее. Они все из-за одного плуга.

Ну насчёт сброда, я бы сказал, что Вы максимализируете. И наёмники есть, и охотники, и командовать пехотинцами будет всё-таки военный, а значит уже не совсем сброд, а организованная толпа. Поэтому ситуация сведётся к более или менее близкому воспроизведению обороны Иерусалима в фильме "Царствие Небесное". Заранее оговорюсь - я не считаю этот фильм историческим источником, а использую лишь в качестве иллюстрации. Там, правда, рыцари все чистые и умытые, но суть, думаю мои собеседники поймут.

А насчёт того - что поопытнее - так ведь войны идут с периодичностью раз в пять лет. А иногда и чаще. И вешают не 100% после войны. А значит и имеющие опыт - тоже имеются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

Мне уже скучно. Вы методику исследования не признаете, не знаете, что основным оружием пехоты в Германии был Маузер обр. 1898 г. с калибром 7,92 мм., что первые винтовки маузера шли под тот же калибр, что и Бердана №2 (там считается немного по-разному - с глубиной нареза и без)...

Вы пытаетесь убедить меня, что я неправ. Бог Вам навстречу - подтвердите это источниками. Пока этого нет - Ваш подход натяжек и уподоблений яйца выеденного не строит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну насчёт сброда, я бы сказал, что Вы максимализируете. И наёмники есть, и охотники, и командовать пехотинцами будет всё-таки военный, а значит уже не совсем сброд, а организованная толпа. Поэтому ситуация сведётся к более или менее близкому воспроизведению обороны Иерусалима в фильме "Царствие Небесное". Заранее оговорюсь - я не считаю этот фильм историческим источником, а использую лишь в качестве иллюстрации. Там, правда, рыцари все чистые и умытые, но суть, думаю мои собеседники поймут.

А насчёт того - что поопытнее - так ведь войны идут с периодичностью раз в пять лет. А иногда и чаще. И вешают не 100% после войны. А значит и имеющие опыт - тоже имеются.

Ни охотники, ни абстрактные наемники отражать атаку кавалерии не кмеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now