Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

По пунктам:

1) меч не нужен тому, кто не умеет им владеть. Однако фирд (ополчение) в Англии имел скрамасаксы (тесаки типа гаддары) en masse.

2) концепции войны в Средние Века были иными. Ополчение не было нужно в целом. Оно применялось для защиты городских коммун при войнах с феодалами, но не более того. Для рыцаря не было разницы, с кем воевать - к собственному простонародью они относились вряд ли лучше, чем к врагам из иных народов - почитайте сирвенты Бертрана де Борна.

3) Столетняя война - у кого там ополчение? И где?

У меня стойкое ощущение, что Вы троллите, простите за прямоту.

1. Меч - это меч. Чисто военный предмет. Заколоть или зарубить им свинью - сложнее, нежели обычным кинжалом или стиллетом, он для этого не предназначен. Вы сначала поищите упоминание о том, что в штатное вооружение ополченца входил меч. И не потому, что владеть им ополченец не умел (были в жизни простого крестьянина некоторые действия, позволяющие провести параллель), а потому как очень дорог. Посему на профессионального военного денег тратить было не жаль (экипировка как и жизнь - цены не имеет - высечено в бронзе и пришло с стародавних времён), а на ополченца - нет, это расходный материал, массовка, живые датчики и прочее, прочее, прочее...

2. Тут один форумчанин приводил пример. Две тышшы лыцарей и червонец ополчения, соотношение 1/5... Не помню, кто... Вы, похоже, и с экономикой запутались, и с военным делом. Собственно по принципу - ну вообще не отличается от нонешних времён, практически. Есть профессиональные военные (офицеры) есть ополчение (призывники), и белые люди (правительство и крупные бизнесмены)... И есть чернь, которая устраивает беспорядки а-ля Болотная и которую разгоняют профессиональные полицейские силы. Разница лишь в том, что нонешняя ситуация характеризуется узкой специализацией и на полицейские операции кидают полицейские силы. А вот ещё при Николае втором жандармы не разгоняли демонстрации. Призывали опять же регулярную армию.

Согласно Винчестерскому статуту 1285 г. (в последний раз переиздан в 1442 г.), каждый свободный человек в Англии в возрасте от 15 до 60 лет обеспечивал себя оружием согласно стоимости его земель и движимого имущества. С 40 фунтов дохода он нес службу в качестве рыцаря; с 20 фунтов – как латник. Имевший доход в 15 фунтов служил всадником в кольчуге, с мечом, шлемом и ножом (ездящая пехота, хобилар). Имея 10 фунтов, был пехотинцем в акетоне, с железным шлемом, мечом и ножом; а 2-5 фунтов – в качестве лучника с луком, мечом и ножом. Менее двух фунтов: с луком и стрелами, если же их нет – с мечом, ножом и прочим оружием, какое смогут найти. (Во второй половине XIV в. в условиях длительной Столетней войны к военной службе стали все больше привлекаться и зависимые крестьяне – вилланы.

Согласитесь, что призывником его не назовёшь... Равно как и регулярными частями. Но были и чисто военные специалисты.

Кстати... тут у нас спор с одним форумчанином возник... По случаю нашёл хорошую цитату - зацените:

Служба исполнялась за счет отдельных лиц в границах графства, но за счет графства за границами его, до прибытия на место сбора. Вне графства или королевства – за счет короля.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Собственно, вот хорошая статья профессора из Ставропольского университета М. Нечитайлова:

http://war100.ru/Main/opolthe.htm

Подчеркну его вывод:

То, что он называет "ополчениями" в силу Винчестерского статута, по сути - наемные войска, получавшие деньги за службу. Первичная попытка набирать воинов с земли (в снаряжении, соответствующем размеру дохода с их земель) практически сразу же провалилась - войска приходили не вовремя, не того качества, не с тем оружием, города и графства старались выдать деньги на найм воинов, нежели посылать воевать своих людей.

Это учитывая достаточно большую отсталость Англии, в которой фирд играл большую роль еще в 1066 г.

Благодарю за подтверждение моих слов. Есть упоминание и про военных профессионалов и про ополчение, которое воюет незабесплатно. И вполне логично - за пределами королевства воюет за деньги, а внутри - защищает и себя тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одними дружинами большая война не обойдётся. Чисто физически.

Обходилось. Народишко в некотором числе обслуживал благородных воинов. Не более того.

Так вот при большой войне правитель открывает погреба да арсеналы и раздаёт оружие гражданам, которых гребёт в ополчение. А потом, соответсвенно собирает всё назад.

Осталось это подтвердить примерами. Если такие и бывали - это более исключение, нежели правило.

Один фиг - массовка нехилая. На одного лыцаря - пять солдат обеспечения. Танк с поддержкой пехоты, на современный язык.

И очень раннефеодальная стадия развития общества. Это тоже надо учесть. В войско брали свободных членов общины, обязанных служить из-за самого своего происхождения. Либо готы пытались нанимать воинов среди всех слоев населения, причем вербовщиками посылали рабов, чтобы они были всецело зависимы от воли господина и не смели брать взятки от тех, кто не хочет служить по праву рождения.

Дык я ж Вам кидал ссылку про рабов, которых вооружили. Численность войска увеличилась на то количество рабов, которые захотели стать свободными.

Где? САСШ против конфедератов - это совсем другая песТня.

Здравый смысл не зависит от национальности. Во всех странах и во все времена была армия и было ополчение. Ополчение - массовка при больших войнах. Чем выше уровень техники и вооружения, тем слабее роль ополчения, но как массовку пользуют его всегда.

Жду примеров. История - это конкретика. Военная история - тем более.

Вы несколько кривите душой. Переведём на бытовой язык. Вы купили буханку хлеба, чтоб не голодать в дороге, но при этом всё время питались пирожными. Получается, раз буханка хлеба не пригодилась, то её и не было.

Если качество ополчения по статуту таково, что оно не может защитить даже свой город против небольшой ватаги пиратов, то польза от нее в открытом поле вообще минимальна. Правда или нет? И это мы видим на материале Нечитайлова - города откупаются, или выставляют крайне небольшие контингенты плохого качества. А денежки откупные идут на найм воинов, которые умеют и хотят воевать.

Рыцарь - профессионал. И постоянно обучается войне. Кстати, лучников в той же англии набирали из простолюдинов.

Добавим - из свободных простолюдинов, имеющих собственную землю. Что очень резко меняет всю картину. Да и платили им, как следует из статьи Нечитайлова, 40 шиллингов (ЕМНИП, 2 фунта стерлингов по пересчету) - неплохие деньги, за кампанию. Не считая доли добычи.

Рогатина - окультуреный кол, а не копьё. И в первоначальном виде - вообще просто кол, с обожжёным концом. В первую очередь - охотничье оружие. В армии копьё несколько более применимо. И несколько отличается от рогатины.

Не надо выдумывать. Рогатина - это мощное копье с колюще-рубящим наконечником. А вот насчет обожженных кольев - это уже фантазии.

Я так понимаю, что древним охотникам из каменного века это было не под силу. Оно и понятно. И рогатина не оттуда пришла. Извините, но не получается не поехидничать. Применение копья и рогатины - несколько различны. Техника работы - отличается. И назначение - тоже. Рогатина воину менее полезна, особливо при битве пеший на пешего.

Угу, как быть с этим? Вот отрывок из скандинавской саги (название не помню):

он закинул за спину щит и, взяв обеими руками копьё, рубил им и колол...

Имеется в виду именно рогатина с ее специфической формой наконечника.

Охота - процесс, доступный практически всем слоям населения. И подспорье по питанию.

И много землеробов пойдет на медведя с кондачка? Факты?

Окститесь. Три дня на разграбление города и обирание мертвецов. Вполне нехилый приработок.

Как вариант - смерть, ранение, увечье или плен. Тоже неплохой приработок?

Ну и чисто символическая плата от своего командира или налоговые послабления - тоже немаловажный фактор. А не будь такой морковки - вместо ополчения получит господин восстание. Подумайте сами. Никто воевать из-под палки не пойдёт...

А факты против. Как будем быть?

На это может быть несколько причин. Как минимум могли не достать винтовки. Или снайпера не было. Кстати, снайперами было убито не так много царей. Да и по военноначальникам не такой большой счёт.

Кеннеди убили из винтовки. Винтовка Бердана - вполне хороша для целевой стрельбы. Зачем копать подкопы и рвать бомбы, когда сел на крышу, дождался кортежа - и стреляй. Тем более, что никто не ожидает? Где здравый смысл?

Вы называете журнал боевых действий литературным памятником? Вам должно быть стыдно.

Жду примера генуэзского журнала боевых действий. Не писем Ломеллино, а именно журнала. Чтобы был валидным источником.

Ещё раз повторюсь. Генуэзцы одними из первых начали вести полноценные журналы боевых действий (уж простите за современный термин). И именно эти журналы, сиречь летописи подразделения, и были одним из аргументов противу версии Фоменко. Потому как являются историческим документом, а не литературным памятником.

Из документов генуэзских колоний известны своей подробностью не мифические "журналы боевых действий", а таможенные и нотариальные документы. Не путайте. Либо приведите их, с цитатами, с временем и местом публикования. Пока нет их.

Оставьте, сударь, без пехоты не воюют.

Вы удивитесь, но еще как воюют! Тем более кочевые татары!

Простите, но это Вы не в теме. Ещё раз описываю разницу. Враг извне угрожает и господину и холопу. Посему им удобнее дружить против врага. А вот при внутренних распрях они будут дружить друг против друга. Улавливаете разницу?

Вы, извините, пользуетесь странной логикой.

Пришли англичане. Жакам что изменится? Поэтому логика тех войн несколько иная, не та, что в эпоху национальных государств.

опором не фехтуют, это редкое умение и тяжёлая работа, как справедливо тут отметили, в основном в силу балланса и вследствии отсутствия "школы". А вот мечом - фехтуют.

Фехтова́ние (нем. fechten — «сражаться, бороться»[1]) — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов.

Я фехтую саблей. И что? Фехтование в реальном бою - это нонсенс. В лучшем случае, парируешь судорожно, но больше полагаешься на щит. Топором биться викинги, саксы и славяне умели прекрасно - основное оружие.

Т.ч. не надо спортивные и дуэльные вещи переносить на бой.

У меня лежит альбом с репродукциями корейских художников. Есть там и батальные картины.

Да ну! Даже у меня - профессионального кореиста, такого нет. Пользуюсь тем, что у братьев наших меньших вырву с кровью. Жду сканов батальных сцен.

К тому же у меня "лежит" более весомая вещь - государственный кодекс "Кёнгук тэджон" (1474), где описаны как требования к всаднику, так и процесс прохождения экзамена на владение цепом. Обязательный тест для замещения военной должности. Ну и такая "мелочь", как "Муе тобо тхонджи" (1789), где все это разжевано до отдельных движений (даже мультики делают на основе его гравюр).

Почему не попадают?

Потому что одна дружина имеет традицию боя копьем, а другая - мечом. Поставим их в один строй - и получим кашу малу. Не регулярные это войска - это именно ДРУЖИНЫ индивидуально хорошо подготовленных бойцов.

Ну как минимум - то, что служило Боевым Уставом.

В России воинские уставы появились, начиная с XVI века — в качестве таковых можно рассматривать документы:

«Боярский приговор о станичной сторожевой службе» (1571 года)

Воинский Устав царя Василия Шуйского (1607 и 1621 годов)

«Учение и хитрость ратного строения пехотных людей» (1647 года)

Воинский устав Алексея Михайловича 1649 года.

Воинский устав Вейде 1698—1700 гг, составленный А.А. Вейде на основе шведского военного устава Карла XI и австрийских воинских уставов

Сюда же можно взять и книгу пяти колец. Ну и рим, опять же. Те же спартанцы - не стадо, но регулярные формирования. Везде единое обучение.

Фтопку Разина.

Теперь по сути - "Книга пяти колец" - ни разу не устав. Вот текст:

http://lib.ru/DO/m6m.txt

Хочу поинтересоваться - что это за "устав" такой? Такой литературы на ДВ было навалом. Уставами они не были.

По поводу "Приговора о станичной и сторожевой службе" - это просто законодательные акты, регламентирующие ее несение. Как ставить секреты, совершать объезды и т.п. - это не к "Приговору". Иначе таких вот положений о порядке прохождения службы в законодательстве каждого государства найти можно массу. Но не устав, опять же.

Остальное - Новое Время, когда и начинают появляться первые регулярные армии.

Простите, но фехтование рогатиной - нонсенс. Перестань четать всякую фигню, как рекомендовал мне один мой знакомый. Я понимаю, что профессор истории - мужик сурьёзный, но с физикой он, похоже, дружит слабо. Рогатиной ну очень трудно рубить. И задача у неё не та. Почитайте хотя бы про процесс охоты с рогатиной. И не путайте её с пальмой или алебардой.

Мне не надо рассказывать, что и как действует - реального средневекового железа я надержался в руках поболее иных музейных работников.

Рогатина прекрасно наносит секущий удар. Японские, китайские и корейские копья с наконечником клинкового типа также рассчитаны на секущие удары.

И процесс охоты с рогатиной НИКАК не отражается на ее боевом применении. Не путайте.

Простите, но Вы продолжаете путать внутренние беспорядки в стране, влекущие за собой полицейские операции, и военные действия между государствами. Кстати и читаете невнимательно, ибо написано чётко "бунт жаков". Автор Вам специально показывает, что не война, а восстание или массовые беспорядки на наши деньги.

Как бы не поленюсь повторить - рыцарям пофигу. Они как против вражеских рыцарей действуют, так и против жаков. Тактика и вооружение не меняются.

Благодарю за подтверждение моих слов. Есть упоминание и про военных профессионалов и про ополчение, которое воюет незабесплатно. И вполне логично - за пределами королевства воюет за деньги, а внутри - защищает и себя тоже.

Вернее, подтверждение попытки англичан использовать механизмы, задействованные для самообороны, во внешней войне, с плачевным для попытки результатом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня стойкое ощущение, что Вы троллите, простите за прямоту.

Нет. Просто я вижу, что Вы, с логикой ХХ и даже XXI веков, пытаетесь говорить о Средневековье. А это неверно. Факты против.

Вы сначала поищите упоминание о том, что в штатное вооружение ополченца входил меч.

Устроит вот это:

Для подготовки второго восстания Чжао Сань-до тайно дал задание выковать семьсот мечей «гусиное перо».

Это обычная группа повстанцев-ихэтуаней. Срок обучения "у алтаря" составлял, в лучшем случае, 45 дней (там выдерживался какой-то ритуальный смысл).

Причем "миньцзянь цзянь" (т.н. "народных мечей") видел столько, что легко сделать вывод - китайские ополченцы легко и непринужденно вооружались мечами и саблями. Которые ковались в каждой деревне. Массово.

2. Тут один форумчанин приводил пример. Две тышшы лыцарей и червонец ополчения, соотношение 1/5... Не помню, кто... Вы, похоже, и с экономикой запутались, и с военным делом. Собственно по принципу - ну вообще не отличается от нонешних времён, практически.

Ну Вы даете!

На 1 латника в brunia надо 350 га земли. Для более полного комплекта - еще больше. Рыцарями они, кстати, еще не являются. Это раннефеодальный период развития общества, когда сохраняется пережиток военной демократии - народ-войско, взрослые мужчины которого в силу происхождения обязаны служить, снаряжаясь за свой счет.

Собственно по принципу - ну вообще не отличается от нонешних времён, практически. Есть профессиональные военные (офицеры) есть ополчение (призывники), и белые люди (правительство и крупные бизнесмены)... И есть чернь, которая устраивает беспорядки а-ля Болотная и которую разгоняют профессиональные полицейские силы. Разница лишь в том, что нонешняя ситуация характеризуется узкой специализацией и на полицейские операции кидают полицейские силы. А вот ещё при Николае втором жандармы не разгоняли демонстрации. Призывали опять же регулярную армию.

При развитии феодального строя ополчение исчезает очень быстро. Остается только в качестве реальной силы рыцарь и его свита (в которую входили содержащиеся за счет доходов с его владений воины и даже т.н. "однощитные рыцари", не имевшие своих деревень).

Т.ч. не путайте. Классика Столетней войны - отряды рыцарского ополчения, в силу вассальных обязательств несущие службу и снаряжающиеся со свитой за свой счет, и нанятые на деньги пехотинцы - как правило, из лично свободных и, часто, не коренной национальности - валлийцы, шотландцы, генуэзцы, фламандцы.

Ополчение являлось основной силой коммун. Но боеспособность их была невысока - если Куртрэ восхваляют, то более многочисленные случаи разгрома ополченцев просто замалчивают в советской литературе, но в зарубежной совершенно справедливо относят ренессанс пехоты ко временам швейцарской баталии и ландскнехтов.

Согласитесь, что призывником его не назовёшь... Равно как и регулярными частями. Но были и чисто военные специалисты.

Еще раз - ополченец (рыцарь, кстати, тоже ополченец) снаряжается за свой счет. Боевая ценность его невелика. Что и показал отказ от них.

Служба исполнялась за счет отдельных лиц в границах графства, но за счет графства за границами его, до прибытия на место сбора. Вне графства или королевства – за счет короля.

Практику покажете? Без примеров - это ничто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Угу, как быть с этим? Вот отрывок из скандинавской саги (название не помню):

Цитата

он закинул за спину щит и, взяв обеими руками копьё, рубил им и колол...

"Сага об Эгиле Скаллагримсоне"

(одна из самых интересных исландских "родовых" саг)

Share this post


Link to post
Share on other sites
он закинул за спину щит и, взяв обеими руками копьё, рубил им и колол...
Воин-единоличник может на копье хоть с как с шестом прыгать, а попробуй рубани копьем, стоя в плотном построении. Остается только колоть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Воин-единоличник может на копье хоть с как с шестом прыгать, а попробуй рубани копьем, стоя в плотном построении. Остается только колоть.

Викинги довольно единоличны в бою. Если в набег идет 1-2 драккара - это не более сотни воинов. Строиться в плотный строй не имеет смысла.

А там, ЕМНИП, вообще ситуация другая:

Ярл Хринг и его брат Адильс подняли своих воинов и сразу же, ночью, двинулись на юг, к равнине Винхейд. На рассвете часовые Торольва увидели приближавшееся войско. Тогда протрубили боевой клич, и воины вооружились. Войско построили двумя полками. Над одним полком начальствовал ярл Альвгейр, и перед ним несли его знамя. В этом полку были его воины, а также ратники, собранные в стране. Этот полк был много больше, чем полк Торольва.

У Торольва было такое вооружение: большой и толстый шит, на голове — прочный шлем, у пояса — меч. Он называл этот меч — Длинный. Это было славное оружие. В руке Торольв держал копье. Наконечник копья был длиной в два локтя, и сверху у него было четырехгранное острие. Верхняя часть наконечника была широкой, а втулка — длинная и толстая. Древко было такой длины, что стоя можно было рукой достать до втулки. Оно было очень толстое и оковано железом. Железный шип скреплял втулку с древком. Такие копья назывались «кол в броне».

Эгиль вооружился так же, как Торольв. У его пояса висел меч, который он называл Ехидна. Эгиль добыл его в Курляндии. Это было отличное оружие. Ни один из них не надел брони.

Подняли боевое знамя. Его нес Торфид Суровый. У всех воинов Торольва были норвежские щиты и норвежское боевое снаряжение. Все в его полку были норвежцы. Торольв выстроил свой полк около леса, а полк Альвгейра двигался вдоль реки.

Ярл Адильс и его брат увидели, что им не удалось застигнуть Торольва врасплох. Тогда они стали строить свое войско и разбили его на два полка. В каждом было свое знамя. Адильс поставил своих воинов против ярла Альвгейра, а Хринг против викингов.

Началась битва. Обе стороны сражались хорошо. Ярл Адильс упорно наступал и в конце концов потеснил Альвгейра. Тогда люди Адильса стали наступать еще решительнее. Прошло немного времени, и Альвгейр обратился в бегство.

Об Альвгейре надо рассказать, что он поскакал на юг равнины, а за ним — его люди. Он скакал до тех пор, пока не достиг той крепости, где находился конунг. Тогда ярл сказал:

— Я думаю, нам не стоит ехать к конунгу. Нам досталось немало упреков и в прошлый раз, когда мы явились к конунгу после того, как нас победил конунг Олав. А сейчас наше положение покажется конунгу не лучшим, чем тогда. Мне нечего ждать от него почестей.

Потом Альвгейр поехал на юг страны, и надо рассказать о его поездке, что он скакал день и ночь, пока они не добрались до мыса Ярлснес. Здесь ярл переправился через море во Францию, где у него была половина родичей. В Англию он больше не вернулся.

Адильс сначала преследовал бегущих, но недолго, а потом повернул обратно — туда, где шло сражение, и снова начал наступать. Когда Торольв увидел это, он обратился против ярла и велел нести туда знамя, а своим воинам велел следовать за ним тесно сомкнутыми рядами.

— Будем держаться вплотную к лесу, — сказал Торольв, — тогда он будет прикрывать нас с тыла, и они не смогут подойти к нам со всех сторон.

Воины Торольва так и сделали и стали наступать вдоль леса. Началась жестокая сеча. Эгиль устремился навстречу Адильсу, и они яростно сражались. Разница в силах между войсками была очень велика, но все же среди людей Адильса было больше убитых. Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить.

Так он расчистил себе путь к знамени ярла Хринга, и никто не мог перед ним устоять. Он убил воина, который нес знамя ярла Хринга, и разрубил древко знамени. Потом он вонзил копье ярлу в грудь, так что оно прошло через броню и тело и вышло между лопаток. Он поднял ярла на копье над своей головой и воткнул древко в землю. Ярл умер на копье, и все это видели — и его воины, и враги. После этого Торольв обнажил меч и стал рубить обеими руками. Его люди тоже наступали. Тогда были убиты многие из бриттов и скоттов, а некоторые бежали.

Когда ярл Адильс увидел, что его брат убит и многие его воины пали, а другие обратились в бегство, он понял, что его дело плохо, и бросился бежать к лесу. Он скрылся в лесу, и за ним последовали его воины. Все их войско обратилось в бегство. Множество бежавших было убито, а остальные рассеялись далеко по равнине. Ярл Адильс бросил свое знамя, и никто не знал, он ли там бежит или кто-либо другой.

Скоро стало смеркаться, и Торольв и Эгиль с викингами повернули обратно в свой стан. Вскоре сюда прибыл конунг Адальстейн со всем войском. Люди стали ставить шатры и устраиваться на ночь.

Немного позже подошел конунг Олав со своим войском. Они ставили шатры и устраивались также в тех шатрах, которые уже раньше поставили их люди. Конунгу Олаву тогда сказали, что убиты оба его ярла, Хринг и Адильс, и множество его воинов.

http://norse.ulver.com/src/isl/egil/ru.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

О здравом смысле в Средневековье - германо-скандинавский обычай условленного сражения:

Потом к конунгу Олаву отправили послов, поручив сказать ему, что конунг Адальстейн хочет сразиться с ним и предлагает как место битвы равнину Винхейд17 возле леса Винуског. Он хочет, чтобы Олав пока не разорял его страну, а править в Англии пусть будет тот из них, кто победит в этой битве. Конунг Адальстейн предложил, чтобы они встретились для битвы через неделю и чтобы тот, кто придет раньше, ждал другого. А тогда был такой обычай: как только конунгу назначали место битвы, он не должен был опустошать страну, пока битва не закончится, если он не хотел покрыть себя позором. Конунг Олав остановил свое войско и больше не опустошал страну, дожидаясь назначенного дня. Когда пришло время, он привел свое войско на равнину Винхейд.

Из все той же саги:

http://norse.ulver.com/src/isl/egil/ru.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

У кочевников и индейцев были в обычае так называемые ритуальные, или церемониальные набеги раз в год. Тоже своего рода здравый смысл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О чем и речь - нельзя с нашей логикой исследовать события прошлого. Надо учитывать особенности ИХ логики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Альбигойские войны - отрывки из "Песни о крестовом походе против альбигойцев":

http://rusia-12c.livejournal.com/95022.html

http://gallardo.narod.ru/arhiv/alby/lessy.html

Примечательно, что в ходе Альбигойских войн в 1213 г. к замку Мюре Симон де Монфор (крестоносцы) привел 870 тяжеловооруженных всадников (из них - 270 рыцарей), и 700 пехотинцев. Противники - Раймунд Тулузский, его вассал граф де Фуа и его родственник король Педро Арагонский привели до 4000 всадников (из них до 2000 рыцарей), и от 7 до 9 тыс. пехоты, к которой присоединились толпы альбигойцев с округи - общим числом, как говорят, до 40 тыс. пешей черни, пришедшей отомстить крестоносцам.

Что из этого получилось - в общем, сложно описать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати тут велась речь о рогатине. Ведь именно рогатина стала прообразом байонета, я не прав?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обходилось. Народишко в некотором числе обслуживал благородных воинов. Не более того.

В виде исключения, не более.

Осталось это подтвердить примерами. Если такие и бывали - это более исключение, нежели правило.

Так навскидку привёл примеры. Можно и ещё покопаться, как советовал один форумчанин, типа "еопайтесь, и опыт придёт"... Дык ведь нарою. Практика показывает, что это не самое редкое явление. Только не в межкняжеских разборах, а в войне между государствами.

И очень раннефеодальная стадия развития общества. Это тоже надо учесть. В войско брали свободных членов общины, обязанных служить из-за самого своего происхождения. Либо готы пытались нанимать воинов среди всех слоев населения, причем вербовщиками посылали рабов, чтобы они были всецело зависимы от воли господина и не смели брать взятки от тех, кто не хочет служить по праву рождения.

Вы ошибаетесь. Вплоть до второй мировой войны. Да и чеченская - не самый некорректный пример.

Где? САСШ против конфедератов - это совсем другая песТня.

Отнюдь, не только в пендостании, хотя и показательно. Я специально дал две ссылки, на древний мир и на относительно современный.

Жду примеров. История - это конкретика. Военная история - тем более.

Так Вы их не читаете. Но могу и ещё поискать. Дополнить, так сказать...

Если качество ополчения по статуту таково, что оно не может защитить даже свой город против небольшой ватаги пиратов, то польза от нее в открытом поле вообще минимальна. Правда или нет? И это мы видим на материале Нечитайлова - города откупаются, или выставляют крайне небольшие контингенты плохого качества. А денежки откупные идут на найм воинов, которые умеют и хотят воевать.

А никто про "голое" ополчение и не говорит. Во все времена ставили командовать этой толпой специалистов. Я же не просто так применил термин "массовка". Вы опять путаете набор призывников и призыв ополчения. Равно как и пихаете туда же набор солдат по найму.

Добавим - из свободных простолюдинов, имеющих собственную землю. Что очень резко меняет всю картину. Да и платили им, как следует из статьи Нечитайлова, 40 шиллингов (ЕМНИП, 2 фунта стерлингов по пересчету) - неплохие деньги, за кампанию. Не считая доли добычи.

Дык опять же - не меняет это ничего. Как бы Вам этого не хотелось. И опять же, пытать изволите, фактами манкировать. Вы не делите ополченцев, набраных в лихую годину для усиления профессионалов и профям под командование, и набор в армию по призыву или на контрактной основе.

Не надо выдумывать. Рогатина - это мощное копье с колюще-рубящим наконечником. А вот насчет обожженных кольев - это уже фантазии.

Вы путаете. С алебардой, с пальмой, с треской. Сами же приводили характеристику скандинавов про "кол в броне"... Основной приём - упор в землю, создание стены из подобных кольев. Иногда в два ряда по двум уровням, на уровне пояса и на уровне груди. Толщина такова, чтоб выдержать пару центнеров на излом. Древко толщиной в 30 мм или около того. Конец обязательно обрезан ровно, а не под углом. И место для крестовины предусматривается, чтоб ограничить движение зверя по древку к охотнику.

А насчёт обожжёных кольев - это у Вас пробел в знаниях. Первоначально - обожжённый кол с привязанным или нанизанным рогом и крестовиной ограничителем.

Угу, как быть с этим? Вот отрывок из скандинавской саги (название не помню):

Осталось только найти там слово "рогатина". Я ж не говорю про то, что фехтования копьём отсутствовало или что им нельзя нанести рубящий удар. Тем более, что этот удар дошёл до наших дней, рубящий удар штыком отрабатывали все, кто ходил в караул или изучал штыковой бой.

И много землеробов пойдет на медведя с кондачка? Факты?

Сначала скажите с какого перепугу вы берёте словосочетание "с кондачка"? Ваши родители чему-то же Вас научили? А телевизероф тады не было, людям было чем заняться, а уничтожение медведя-людоеда - обязательная операция для деревни. Да и на кабана ходили с рогатиной. И тот и другой зверь упрямый и на него рогатина и прописывалась.

Как вариант - смерть, ранение, увечье или плен. Тоже неплохой приработок?

Согласен, везёт не всем. Но и сто процентов убитых редко встречается. Тут как в драке. Или ты получил, или от тебя.

А факты против. Как будем быть?

А Вы их ещё не привели. Во всяком случае именно контраргументов. Вы упорно путаете понятия.

Кеннеди убили из винтовки. Винтовка Бердана - вполне хороша для целевой стрельбы. Зачем копать подкопы и рвать бомбы, когда сел на крышу, дождался кортежа - и стреляй. Тем более, что никто не ожидает? Где здравый смысл?

И Вы хвалитесь, что изучаете историю. Для времён Николая второго, к примеру, да и Александра первого дальность стрельбы из винтовки измерялась в шагах. Для винтовки Бердана - шагов триста. Умножаем на 0,6 получаем 180 метров. Ну двадцатку я Вам набавлю. Теперь давайте посмотрим на удобные направления стрельбы. Всякие особняки по Невском проспекту или для Москвы по Тверской улице... Какого народовольца пустят на чердак с винтовкой? Да без рекомендации? Сами не задумывались над этим вопросом? Дома в первой линии - практически все принадлежат генералам да князьям. А с задворков не постреляешь. Из подвала - тоже нет, толпа закрывает ногами обзор. Поставьте себя на место снайпера и изучите хоть один участок улицы. История - это ведь конкретика?

Кенеди убили из окна книжного склада. С дистанции около 80 метров. Найдите аналогичную точку в Питере времён Александра 1 или второго... С таким же свободным доступом.

Жду примера генуэзского журнала боевых действий. Не писем Ломеллино, а именно журнала. Чтобы был валидным источником.

Поищу, я, конечно, не историк, но постараюсь.

Вы удивитесь, но еще как воюют! Тем более кочевые татары!

Тут уж впору мне просить у Вас источник. Я могу сильно ошибаться, но если мы берём того же Чингизхана, то и у него пехота была. Хотя и считался воином именно всадник с полным вооружением. А если берёте набеги, то тут несколько иное. И опять путаете понятия.

Вы, извините, пользуетесь странной логикой.

Пришли англичане. Жакам что изменится? Поэтому логика тех войн несколько иная, не та, что в эпоху национальных государств.

Это у Вас логика странная. Пришли англичане и что? Будут кормить жаков пряниками? Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сложить два и два. В одном случае налоги на Францию, В другом на Францию и Англию. Как Вы думаете - был здравый смысл в таком рассуждении? Не прекращались ли медждоусобные войны на время набегов извне?

Я фехтую саблей. И что? Фехтование в реальном бою - это нонсенс. В лучшем случае, парируешь судорожно, но больше полагаешься на щит. Топором биться викинги, саксы и славяне умели прекрасно - основное оружие.

Фехтование это упорядоченная система приёмов. Даже система "блок-удар" в нескольких вариантах - ужо фехтование. А про топор - не говорите. Топором фехтовали мало и было это очень большой редкостью. Не путайте только топор и секиру. Разные вещи. И фехтование от одиночных ударов несколько отличается. Топор - вроде кувалды. Для одного мощного удара. Если фехтуете - то понимаете о чём речь. На второй удар нет ни сил не времени. Зато щит - развалит наверняка. Особливо деревянный.

Т.ч. не надо спортивные и дуэльные вещи переносить на бой.

А я и не переношу. Это Ваш грех.

Да ну! Даже у меня - профессионального кореиста, такого нет. Пользуюсь тем, что у братьев наших меньших вырву с кровью. Жду сканов батальных сцен.

То есть Вы тоже не можете предоставить конников с цепами. biggrin.gif

Потому что одна дружина имеет традицию боя копьем, а другая - мечом. Поставим их в один строй - и получим кашу малу. Не регулярные это войска - это именно ДРУЖИНЫ индивидуально хорошо подготовленных бойцов.

Вы опять путаете понятия. Подразделение и дружина - разные вещи. Подразделение - лучники, мечники, копьеносцы, косиньеры. Дружина - группа подразделений под единым началом.

Фтопку Разина.

Теперь по сути - "Книга пяти колец" - ни разу не устав. Вот текст:

http://lib.ru/DO/m6m.txt

Хочу поинтересоваться - что это за "устав" такой? Такой литературы на ДВ было навалом. Уставами они не были.

И опять путаете понятия. Я не говорил, что были уставами. Я написал "служило Уставом". Первый нормальный устав появился значительно позже.

Мне не надо рассказывать, что и как действует - реального средневекового железа я надержался в руках поболее иных музейных работников.

Надо, простите за грубость. Вы держать-то держали... А вот с применением, простите, у Вас пробелы. У Вас хорошая физическая форма. Возьмите и проведите эксперимент с аналогом рогатины. Соберите из подходящего железа и покрутите. Только не забудьте вокруг сбея колышки поставить, в рост человека, и не заденьте те, что справа или слева. И время не забудьте засечь. Я не говорю, что нанести рубящий удар рогатиной невозможно. Его очень трудно нанести в строю, причём даже коротким мечом, не говоря уж о копье. Тем более группой. А вот когда отбили от группы - тут да, нужда заставит научиться калачи печь. Поэтому копья-то может и рассчитаны. Но вот массовое применение рубящих ударов в строю - нонсенс. Кстати, ещё один эксперимент. Рекомендую. Объяснял студентам в своё время про действие в строю. Соберите пять-десять единомышленников. Возьмите рюкзак как щит, и палку как мечь. И держась плечом к плечу, строем, порубите что-нибудь перед собой. А расстояние держите как в упомянутых Вами наставлениях прописано. По два цуня между щитами?

И процесс охоты с рогатиной НИКАК не отражается на ее боевом применении. Не путайте.

Как раз отражается. Вы не задумывались о том, что описывают как раз необычные явления как правило? Посему и фехтование топором или рогатиной - удивило совремнников и заставило описать.

Как бы не поленюсь повторить - рыцарям пофигу. Они как против вражеских рыцарей действуют, так и против жаков. Тактика и вооружение не меняются.

Вы поленились понять. Суть полицейских операций в частности.

Вернее, подтверждение попытки англичан использовать механизмы, задействованные для самообороны, во внешней войне, с плачевным для попытки результатом.

Бывают и неудачные эксперименты. Но тут - простите - опять же - "не помогло - не значит не было"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. Просто я вижу, что Вы, с логикой ХХ и даже XXI веков, пытаетесь говорить о Средневековье. А это неверно. Факты против.

Простите, но логика будет почти идентична. Не вырастет у человека пятая рука, ну и от законов физики не отказаться. Про плотный строй - таки не только я Вам сказал. Особенности, связанные с социальным устройством - может быть, но на физику это так же не влияет. А вообще - да, классная отмазка.

Устроит вот это:

Нет, не устроит. И тонкость, к сожалению, Вы не видите. Поясняю разницу. Одно дело у солдата есть устоявшийся комплекс вооружения, к примеру описание вооружения римского легионера, те же уложения англицкие, где описан комплект... А другое дело - самопальное изготовление оружия. Разница идёт по следующим пунктам:

1. Руководитель восстания организует собственные мощности под изготовление оружия.

2. Выбор оружия не привязан к какой-либо устоявшейся тактике.

То есть ситуация вроде такой, на наши деньги, на квартире товарисч собирает поджиги или самопалы, ну или калашниковы (не такой уж и сложный процесс - доказано в афганистане), вооружает ими, к примеру, участников акции протеста на Болотной... Но это же не означает, что самопалы или поджиги входят в комплект вооружения? Кстати, у Вас некорректный аргумент. Для начала надо, чтобы правительственные войска или полицейские части не зафиксировали массовый выпуск оружия. Т.е. должен быть контроль за территорией со стороны повстанцев. Корея не Техас, там тоже не было свободного ношения оружия. Ну и опять Вы путаете боевые действия с внутренними беспорядками. Это разные веши, повторюсь.

Ну Вы даете!

На 1 латника в brunia надо 350 га земли. Для более полного комплекта - еще больше. Рыцарями они, кстати, еще не являются. Это раннефеодальный период развития общества, когда сохраняется пережиток военной демократии - народ-войско, взрослые мужчины которого в силу происхождения обязаны служить, снаряжаясь за свой счет.

То есть Вы хотите сказать, что вооружение было дешёвым? Мы опять пришли к тому же самому. Есть стандарт для воинского вооружения и экипировки. К нему подгоняют вооружение призывника. Причём - независимо от вида призыва. И идёт это как подоходный налог.

Если война оборонительная, а враг уже шарится по нашей земле, то у нас идёт мобилизация населения для войны. При этом источник экипировки как сам крестьянин, так и его "господин". В зависимости от щедрости и здравого смысла.

Крестьянину не по карману на одного полный комплект вооружения, поэтому он и будет пользоваться подручными средствами, типа молота, цепа, стёганной фуфайки с нашитыми кусками железа или проклёпанной.

При развитии феодального строя ополчение исчезает очень быстро. Остается только в качестве реальной силы рыцарь и его свита (в которую входили содержащиеся за счет доходов с его владений воины и даже т.н. "однощитные рыцари", не имевшие своих деревень).

Почему-то вспомнились Минин и Пожарский, ополченцы второй мировой...

Т.ч. не путайте. Классика Столетней войны - отряды рыцарского ополчения, в силу вассальных обязательств несущие службу и снаряжающиеся со свитой за свой счет, и нанятые на деньги пехотинцы - как правило, из лично свободных и, часто, не коренной национальности - валлийцы, шотландцы, генуэзцы, фламандцы.

Так я и не спорю. Воевали те, что по призыву. Жакерия - бунтовщики и организаторы массовых беспорядков. На внутреннем фронте. бы ещё и предположил, что проплаченные противниками.

Ополчение являлось основной силой коммун. Но боеспособность их была невысока - если Куртрэ восхваляют, то более многочисленные случаи разгрома ополченцев просто замалчивают в советской литературе, но в зарубежной совершенно справедливо относят ренессанс пехоты ко временам швейцарской баталии и ландскнехтов.

И тут я не спорю, нехрен болтаться под ногами у профессионалов. Проблема в том, что профей почти нет. А значит пользуют служанку, вместо королевы.

Еще раз - ополченец (рыцарь, кстати, тоже ополченец) снаряжается за свой счет. Боевая ценность его невелика. Что и показал отказ от них.

Это в той книжке лыцаря ополченцем зовуть.

Ополче́ние — термин применяемый к:

племенное ополчение — вооружённое формирование племени, состоящее из всех сородичей родов входящих в племя во главе с военным вождём племени, жалование участники племенного ополчения не получали;

народное ополчение — вооружённые силы ряда государств, в основном исторических - древнегреческих, древнеиталийских полисов и средневековых русских княжеств. В народное ополчение могли входить все совершеннолетние граждане государства, во главе ополчения стоял назначаемый носителем верховной власти (народом, аристократическим советом, монархом) главнокомандующий. Члены народного ополчения могли получать жалование. Соответствует современной национальной гвардии;

стихийные ополчение — формирования народа для защиты от врагов;

государственное ополчение — в Российской Империи резерв вооружённых сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу. Государственное ополчение в России соответствует ландштурму в Германии и Австрии, в Англии — милиция.[1];

Практику покажете? Без примеров - это ничто.

Это цитата. Угадаете откуда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Викинги довольно единоличны в бою. Если в набег идет 1-2 драккара - это не более сотни воинов. Строиться в плотный строй не имеет смысла.

А там, ЕМНИП, вообще ситуация другая:

Ключевое слово "набег". Это не боевые действия в полной мере. Бой в строю так же использовался викингами.

Замечательно, что Вы опять читаете документ так, как выгодно Вам, в чём к Вам нет никаких претензий. И как обычно пропустили главное -

Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево.

Как минимум вижу следующее - он потенциальный берсерк или способный вызывать приступы боевого безумия, хотя и не очевидно. Правда поднять сто килограмм на двух с половиной метровом рычаге думаю задача не из простых и в обычном состоянии не выполняется... А тут мало того, что нанизал, но и поднял, а потом ещё и древко в землю воткнул. Кроме того, к берсерку не применим стандарт вооружения. Зависило от "школы", хоть применение данного термина и не совсем корректно.

Ну и главное...

Викинги довольно единоличны в бою.
Сказали Вы...

Войско построили двумя полками.
То есть строй был.

У всех воинов Торольва были норвежские щиты и норвежское боевое снаряжение.
То есть был некий стандарт.

а своим воинам велел следовать за ним тесно сомкнутыми рядами.
По мне - так чёткое указание на многошереножное построение.

Скоро стало смеркаться, и Торольв и Эгиль с викингами повернули обратно в свой стан. Вскоре сюда прибыл конунг Адальстейн со всем войском. Люди стали ставить шатры и устраиваться на ночь.

Немного позже подошел конунг Олав со своим войском. Они ставили шатры и устраивались также в тех шатрах, которые уже раньше поставили их люди. Конунгу Олаву тогда сказали, что убиты оба его ярла, Хринг и Адильс, и множество его воинов.

На мой дилетантский взгляд - стычка двух передовых отрядов.

Кстати... Пара фраз указывающая на боевое безумие:

"не одели броню" - один из косвенных признаков.

"Так разъярился, что..." практически прямое подтверждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
У кочевников и индейцев были в обычае так называемые ритуальные, или церемониальные набеги раз в год. Тоже своего рода здравый смысл.

Оставьте. "Войны цветов" имели вполне чёткое экономическое обоснование. Строй - рабовладельческий. Рабов набирали из пленных воинов. А Ацтеки на тот момент были настолько сильны, что с ними никто воевать и не хотел. Поэтому они и приказывали драться букетами цветов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
О чем и речь - нельзя с нашей логикой исследовать события прошлого. Надо учитывать особенности ИХ логики.

Я ещё раз задам вопрос. Тогдашняя логика шла вразрез с законами физики? Помогала отрастить людям третью руку? Отрицала прелесть личного обогащения? Я бы сказал, что выносливость была получше. А вот логика - та же. И причинно-следственную связь не отменял никто. То, что современные исследователи упускают некоторые детали указывает не на другую логику, а на их невнимательность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ведь именно рогатина стала прообразом байонета, я не прав?

Если следовать определению рогатины, как копью с длинным и широким колюще-рубящим наконечником - все ОК.

Первые багинеты применяли для охоты на кабана в Байонне (собственно, откуда и название пошло).

Вот о его распространении в Англии в XVII в. (уже в войсках):

Джеймс Тернер "Pallas Armata" (1670):

"ножи с клинками длиной 1 фут, рубящими и колющими, и рукоятями такой формы, что могут быть вставлены в ствол мушкета, что позволяет производить больше действий, чем холодное оружие или приклад мушкета".

Роберт Хартфорд "Английское военное учение" (1680):

"Багинет в основном такой же длины, как и кинжал (12-13 дюймов), не имеет гарды, а только деревянную рукоять в 8-9 дюймов длиной. Багинет нужен драгунам, фузилерам и тем солдатам, которые, израсходовав свой боезапас, могут вставить рукоять багинета в дуло ствола и обороняться".

Сначала багинет был вспомогательным неуставным оружием, которое пришло в армию из охотничьей практики с континента.

Первый официальный указ о производстве багинетов в Англии датирован 2 апреля 1672 г., когда король Карл II приказал драгунскому полку кузена короля принца Руперта носить "багинет или большой нож". В июне 1672 г. этот полк получил 900 мушкетов с багинетами.

В английской пехоте багинеты появились в 1679 г., в артиллерии в 1683 г., у фузилеров в 1685 г. у гренадеров в 1686 г.

В 1686-1687 г.г. английский король Джеймс II запретил носить офицерам и солдатам багинеты вне службы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

Всякие особняки по Невском проспекту или для Москвы по Тверской улице... Какого народовольца пустят на чердак с винтовкой? Да без рекомендации? Сами не задумывались над этим вопросом? Дома в первой линии - практически все принадлежат генералам да князьям. А с задворков не постреляешь. Из подвала - тоже нет, толпа закрывает ногами обзор. Поставьте себя на место снайпера и изучите хоть один участок улицы.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=989&st=30

Это не совсем так - по крайней мере, для царствования Александра II. Данных по владельцам домов по Невскому проспекту под рукой нет (позже могу расписать, если интересно), но по памяти могу сказать, что доходные дома (где квартиры сдавались внаем уже были). Понятно, что простолюдинам квартиры там были не по карману, но одевшись соответствующим образом проникнуть в такой домик было плевым делом.

К тому же - нижние этажи отдавались под лавки и магазины.

Собственно - при покушении на Александра II готовился еще и подкоп на Малой Садовой, практически на углу Невского. Сделано все было предельно просто - два человека (мужчина и женщина) назвались купцами Кобозевыми, сняли помещение и открыли лавку «русских сыров Е. Кобозева». И жили в этом же доме несколько месяцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы не придумывать всякие разности про рогатину - вот ее изображение (атрибуции, АФАИК, делались по описям Оружейной палаты).

Источник изображения - Висковатов А.В. — Историческое описание одежды и вооружения российских войск, — СПб. : Воен. тип., 1841-1862

post-50-1371633068.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Багинет западноевропейский начала XVIII века с прямым двухлезвийным клинком ромбического сечения без долов. Украшен гравировкой пят с обеих сторон. Рукоять деревянная с утолщением в нижней части. Утолщение украшено резьбой.

2. Багинет западноевропейский начала XVIII века с прямым однолезвийным клинком клиновидного сечения без долов. Боевой конец двухлезвийный. Рукоять деревянная с утолщением в нижней части. Между утолщением и прямой стальной крестовиной с утолщёнными концами расположена железная втулка.

3. Багинет западноевропейский начала XVIII века с прямым двухлезвийным клинком с узким доликом по средней линии. Украшен гравировкой пят с обеих сторон. Рукоять деревянная с утолщением в нижней части. Между утолщением и прямой стальной крестовиной с утолщёнными концами расположена железная втулка.

4. Багинет западноевропейский 1684 г. с прямым двухлезвийным клинком ромбического сечения без долов. Рукоять деревянная с утолщением в нижней части. Между утолщением и прямой стальной крестовиной с утолщёнными концами расположена железная втулка.

Можно сравнить типологию клинка багинета с типологией наконечников рогатин.

post-50-1371633362.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

Логика - это не возможность выращивания пятой руки или третьей ноги.

Вы знаете, как я Вас уважаю, как хорошего специалиста по вопросам современного военного дела и принципиального человека, поэтому то, что Вы написали, комментировать не буду. По мере наличия времени лучше дам для Вас обзор развития военного дела в Средние Века.

И на всякий случай - до создания в Новое Время национальных государств все войны велись на уровне "межкняжеских разборок" в рамках одной культуры. И разницы между подавлением восстания или битвой между 2 рыцарскими бандами не было - ни с точки зрения тактики, ни с точки зрения вооружения.

Ополчение (фирд, ледунг и т.д.) - это одна из стадий развития военного дела, очень быстро пройденная в начале Средних Веков. Не зацикливайтесь на ней. В СССР придавали ему очень большое значение, но не подкрепляли источниками, экстраполируя ранние примеры на весь период. Не ведитесь на это.

P.S. очень даже прекрасно представляю себе корейских всадников с цепом -это их ОСНОВНОЕ оружие. Но картин от Вас все равно жду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альбигойские войны - отрывки из "Песни о крестовом походе против альбигойцев":

http://rusia-12c.livejournal.com/95022.html

http://gallardo.narod.ru/arhiv/alby/lessy.html

Примечательно, что в ходе Альбигойских войн в 1213 г. к замку Мюре Симон де Монфор (крестоносцы) привел 870 тяжеловооруженных всадников (из них - 270 рыцарей), и 700 пехотинцев. Противники - Раймунд Тулузский, его вассал граф де Фуа и его родственник король Педро Арагонский привели до 4000 всадников (из них до 2000 рыцарей), и от 7 до 9 тыс. пехоты, к которой присоединились толпы альбигойцев с округи - общим числом, как говорят, до 40 тыс. пешей черни, пришедшей отомстить крестоносцам.

Что из этого получилось - в общем, сложно описать.

Да что получилось biggrin.gif . То, что должно. Добрый католик, верный послушник Папского Престола Симон де Монфор порвал в лоскуты испанского блудодея. Один из самых мощных исторических моментов, круче только эпизод при Безье с Евангелием и катарами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я ещё раз задам вопрос. Тогдашняя логика шла вразрез с законами физики? Помогала отрастить людям третью руку? Отрицала прелесть личного обогащения? Я бы сказал, что выносливость была получше. А вот логика - та же. И причинно-следственную связь не отменял никто. То, что современные исследователи упускают некоторые детали указывает не на другую логику, а на их невнимательность.

Ох ну что вы. biggrin.gif

Логика действует в определенной системе координат и понятий. То, что логично для викинга не будет логично для вас. Потому как у вас разные приоритеты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По мне - так чёткое указание на многошереножное построение.

А зачем оно им? Отражать атаки кавалерийской лавы? Тесносомкнутые ряды - это банально сомкнутые ряды щитов, защищающие воинов от случайной стрелы и позволяющие им вступить в бой плотным строем, к чему им не принимающие участия в битве шеренги? Это ж не швиссы из 14-15 веков.

Edited by Zealot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now