Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

Это у Вас логика странная. Пришли англичане и что? Будут кормить жаков пряниками? Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сложить два и два. В одном случае налоги на Францию, В другом на Францию и Англию. Как Вы думаете - был здравый смысл в таком рассуждении? Не прекращались ли медждоусобные войны на время набегов извне?

Фехтование это упорядоченная система приёмов. Даже система "блок-удар" в нескольких вариантах - ужо фехтование. А про топор - не говорите. Топором фехтовали мало и было это очень большой редкостью. Не путайте только топор и секиру. Разные вещи. И фехтование от одиночных ударов несколько отличается. Топор - вроде кувалды. Для одного мощного удара. Если фехтуете - то понимаете о чём речь. На второй удар нет ни сил не времени. Зато щит - развалит наверняка. Особливо деревянный.

А я и не переношу. Это Ваш грех.

То есть Вы тоже не можете предоставить конников с цепами. biggrin.gif

Вы опять путаете понятия. Подразделение и дружина - разные вещи. Подразделение - лучники, мечники, копьеносцы, косиньеры. Дружина - группа подразделений под единым началом.

И опять путаете понятия. Я не говорил, что были уставами. Я написал "служило Уставом". Первый нормальный устав появился значительно позже.

Надо, простите за грубость. Вы держать-то держали... А вот с применением, простите, у Вас пробелы. У Вас хорошая физическая форма. Возьмите и проведите эксперимент с аналогом рогатины. Соберите из подходящего железа и покрутите. Только не забудьте вокруг сбея колышки поставить, в рост человека, и не заденьте те, что справа или слева. И время не забудьте засечь. Я не говорю, что нанести рубящий удар рогатиной невозможно. Его очень трудно нанести в строю, причём даже коротким мечом, не говоря уж о копье. Тем более группой. А вот когда отбили от группы - тут да, нужда заставит научиться калачи печь. Поэтому копья-то может и рассчитаны. Но вот массовое применение рубящих ударов в строю - нонсенс. Кстати, ещё один эксперимент. Рекомендую. Объяснял студентам в своё время про действие в строю. Соберите пять-десять единомышленников. Возьмите рюкзак как щит, и палку как мечь. И держась плечом к плечу, строем, порубите что-нибудь перед собой. А расстояние держите как в упомянутых Вами наставлениях прописано. По два цуня между щитами?

Как раз отражается. Вы не задумывались о том, что описывают как раз необычные явления как правило? Посему и фехтование топором или рогатиной - удивило совремнников и заставило описать.

Вы поленились понять. Суть полицейских операций в частности.

Бывают и неудачные эксперименты. Но тут - простите - опять же - "не помогло - не значит не было"...

Ой-вей!

Англичанам жаков гнобить направо и налево резону нет вообще. Столетняя - это вообще война гражданская.

Да бросьте вы! Прям щит с первого удара. Это ж надо быть чем-то на манер горного тролля.

Какое ж фехтование в замесе, что вы! Бей, убивай, кромсай, руби, дави щитом. Приемы есть, разумеется, край щита там топором оттянуть и прочее. Кстати, чтобы топором грамотно орудовать в драке мастерства нужно поболее, чем на меч. Но о фехтовании разговора нет.

Копьем-то по балде почему вдруг нельзя вдарить? Ну строй, ну и что? Взял, над головой поднял и опустил куда придется. Тока что медленно это все будет.

А уж мечом то рубануть можно даже в адской давке, там скорее, кстати, с колящим ударом будет проблема - уйдет рука с клинком в массу и не выдрать потом. Приподнялся, руку освободил и с короткого замаха ннна по балде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но вот массовое применение рубящих ударов в строю - нонсенс.

Бросьте, что вы) Этак договоримся, что топорами в строю работать нельзя. biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Какие войны цветов? Я совсем не об этом. Церемониальные набеги совершались индейцами Великих Равнин Северной Америки - целью была проверка молодых воинов в обстановке, приближенной к боевой, хотя мимоходом угоняли и пару лошадей. В таких случаях было не принято убивать, главное - приучить к чувству опасности, проявить смелость.

Кстати может слышали, есть такое понятие - "Ку". Индейцу не нужно было убить врага, нужно было лишь прикоснуться к нему. О человеке, дотронувшемся до врага или схватившем его, говорили, что он «посчитал ку», при этом было неважно, убил он его или нет, ударил его рукой, хлыстом или каким-либо другим предметом - даже прутом или палкой. Важен был сам факт прикосновения. Этот подвиг практически у всех племен оценивался наиболее высоко.

О военном деле индейцев можно почитать в книге Стукалина Ю.В. «Путь воина: энциклопедия военных практик индейцев Дикого Запада» (2004).

Не путайте экзамен на мужество и церемониальные войны. У масаев есть это. И у спарты было подобное. Да и в Японии. Кстати, обычай брать пленных в рабство для индейцев характерен. Исключение - арауканы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Новобранец,

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=989&st=30

Это не совсем так - по крайней мере, для царствования Александра II. Данных по владельцам домов по Невскому проспекту под рукой нет (позже могу расписать, если интересно), но по памяти могу сказать, что доходные дома (где квартиры сдавались внаем уже были). Понятно, что простолюдинам квартиры там были не по карману, но одевшись соответствующим образом проникнуть в такой домик было плевым делом.

К тому же - нижние этажи отдавались под лавки и магазины.

Собственно - при покушении на Александра II готовился еще и подкоп на Малой Садовой, практически на углу Невского. Сделано все было предельно просто - два человека (мужчина и женщина) назвались купцами Кобозевыми, сняли помещение и открыли лавку «русских сыров Е. Кобозева». И жили в этом же доме несколько месяцев.

Да, но требования к помещению - всё равно для снайпера специфические. Ну и количество доходных домов опять же. Не забывайте, что нужен постоянный маршрут цели, нужно её расписание. Экспромтом такие вещи сделать очень сложно. А так вообще - хотелось бы посмотреть на список доходных домов хотя бы по Невскому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ох ну что вы. biggrin.gif

Логика действует в определенной системе координат и понятий. То, что логично для викинга не будет логично для вас. Потому как у вас разные приоритеты.

Я соглашусь, что понятия о чести могут быть разные. Могут быть разные подходы к обустройству быта. А в остальном - логика та же. Они так же понимали в бизнесе, тот же подход, только с поправкой на их образ жизни.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А зачем оно им? Отражать атаки кавалерийской лавы? Тесносомкнутые ряды - это банально сомкнутые ряды щитов, защищающие воинов от случайной стрелы и позволяющие им вступить в бой плотным строем, к чему им не принимающие участия в битве шеренги? Это ж не швиссы из 14-15 веков.

Стена - стандартное построение до хрен знает каких веков. Даже сейчас - разрыв строя - смертелен для подразделения. Только расстояние нынешнее - с поправкой на эффективность нынешнего оружия. Всё-таки нонче больше метательное распространено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ой-вей!

Англичанам жаков гнобить направо и налево резону нет вообще. Столетняя - это вообще война гражданская.

Я так понимаю англичане из альтруистических соображений пришли во Францию.

Да бросьте вы! Прям щит с первого удара. Это ж надо быть чем-то на манер горного тролля.

Всё зависит от силы удара. Во всяком случае натыкался на упоминания о том, что с одного удара раскалывали щит. Да и металлический - не авторитет для топора. Даже для нынешних хилых потомков.

Какое ж фехтование в замесе, что вы! Бей, убивай, кромсай, руби, дави щитом. Приемы есть, разумеется, край щита там топором оттянуть и прочее. Кстати, чтобы топором грамотно орудовать в драке мастерства нужно поболее, чем на меч. Но о фехтовании разговора нет.

Фехтование - система приёмов. Для индивидуального бойца, для группы. А иначе строй распадается и есть шанс на тактический перевес в одном месте. И как следствие - поражение.

Копьем-то по балде почему вдруг нельзя вдарить? Ну строй, ну и что? Взял, над головой поднял и опустил куда придется. Тока что медленно это все будет.

Начинаем с того, что кидается в глаза...

Место для замаха в строю - несколько ограничено. Кроме того есть риск раскрыться. Кстати, легионеры вчетвером занимали квадратный метр площади. Размахнитесь копьём на четверти квадрата. Кстати, мне понравилась реконструкция в фильме "Орёл девятого легиона". Начальная батальная сцена.

Далее - у противника как правило такая же стена щитов. Попробуйте её обойти при таком раскладе.

Добавьте защитное вооружение. Сила удара должна быть очень большой. А вот с колющим ударом - намного проще. Поражаемая зона что называется под рукой. И точность хорошая.

Про то как щиты клином вбивают в стену щитов даже рассказывать не буду, это надо испытать.

Меня этому на практике учили, потому и говорю.

А уж мечом то рубануть можно даже в адской давке, там скорее, кстати, с колящим ударом будет проблема - уйдет рука с клинком в массу и не выдрать потом. Приподнялся, руку освободил и с короткого замаха ннна по балде.

Я тут уже рекомендовал провести эксперимент. Проведите и Вы. Возьмите пять-десять единомышленников и, встав плечом к плечу, попробуйте помахать мечом. Только договоритесь за набитые шишки морду не бить друг другу. А в левой руке держите рюкзаки а-ля щит. Даже банальнее можно сделать. Попробуйте дома помахать, не разбив ничего при этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бросьте, что вы) Этак договоримся, что топорами в строю работать нельзя. biggrin.gif

Массово - нет. Своих порубаешь. Ещё раз повторю - проведите эксперимент. Не все методики прошлого забыты. Чему-то учат до сих пор. С небольшой поправкой на сегодняшние технологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не забывайте, что нужен постоянный маршрут цели, нужно её расписание. Экспромтом такие вещи сделать очень сложно.

так это и для бомбометателей необходимо. Маршруты и расписание у народовольцев были (только что с некоторыми поправками - император мог повернуть на одной, а мог и на другой улице - поэтому держали группы в двух местах, а С. Перовская подавала сигналы).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Новобранец,

Логика - это не возможность выращивания пятой руки или третьей ноги.

Вы знаете, как я Вас уважаю, как хорошего специалиста по вопросам современного военного дела и принципиального человека, поэтому то, что Вы написали, комментировать не буду. По мере наличия времени лучше дам для Вас обзор развития военного дела в Средние Века.

И на всякий случай - до создания в Новое Время национальных государств все войны велись на уровне "межкняжеских разборок" в рамках одной культуры. И разницы между подавлением восстания или битвой между 2 рыцарскими бандами не было - ни с точки зрения тактики, ни с точки зрения вооружения.

Ополчение (фирд, ледунг и т.д.) - это одна из стадий развития военного дела, очень быстро пройденная в начале Средних Веков. Не зацикливайтесь на ней. В СССР придавали ему очень большое значение, но не подкрепляли источниками, экстраполируя ранние примеры на весь период. Не ведитесь на это.

P.S. очень даже прекрасно представляю себе корейских всадников с цепом -это их ОСНОВНОЕ оружие. Но картин от Вас все равно жду.

Так в том и вопрос. Современные методики лишь повторение того, что было ранее. Как кореист = Вы наверняка не пропустили на ютубе работу полиции корейской полиции на тренировке по разгону демонстрации. Наши лишь не афишируют, хотя многих и не учат. Мне - повезло, довелось изучать. Посему и могу порассуждать на эту тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Современные методики лишь повторение того, что было ранее.

К сожалению, не совсем так. Никто теперь не устроит войну по правилам а-ля Этельстан против Олафа - с приглашением на бой, с уговором не грабить страну до окончания боя и т.д.

И никто не станет рыцарственно не трогать детей и женщин, ожидающих исхода боя в ярангах, пока мужчины разбираются на пастбище рядом.

А ранее это - элементарные правила поведения. Логичные в той системе координат.

Да, прицельная дальность выстрела винтовки Бердана 2 - 1400 шагов. 284 м., о которой говорят "умные списилисты" - это дальность прямого выстрела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

причем так, чтобы свидетели могли подтвердить совершенный подвиг.

Джеймс Виллиард Шульц прожил у черноногих много лет ходил с ними на войну, многое записал и издал в виде книг.

В книге "Ловец орлов" он изложил рассказ индейца племени пикуни Старое Солнце - во время его первого боя с ассинибойнами он убил врага из лука, но скальп не снял - его дядя, командовавший отрядом пикуни, был свидетелем его подвига и этого было достаточно, чтобы он был засчитан.

Еще момент - после боя пикуни разделили коней ассинибойнов. Старое Солнце хотел захватить коня убитого им воина, но его уже кто-то забрал. Но в гриве коня запуталась одна из стрел Старого Солнца (он трижды стрелял во врага) и на основании этого конь был безусловно отдан ему.

Вот такая логика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению, не совсем так. Никто теперь не устроит войну по правилам а-ля Этельстан против Олафа - с приглашением на бой, с уговором не грабить страну до окончания боя и т.д.

И никто не станет рыцарственно не трогать детей и женщин, ожидающих исхода боя в ярангах, пока мужчины разбираются на пастбище рядом.

А ранее это - элементарные правила поведения. Логичные в той системе координат.

Простите, но мы ведём речь о духе войны или о холодном оружии и его применении? В частности о методиках его применения?

Да, прицельная дальность выстрела винтовки Бердана 2 - 1400 шагов. 284 м., о которой говорят "умные списилисты" - это дальность прямого выстрела.

Простите, но далее 300 метров - надо уметь и высчитывать упреждение и превышение. Осталось только организовать обучение стрелка. Ну и найти точку в 1400 шагов от амператора. Чтоб ничто не закрывало мишень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Простите, но мы ведём речь о духе войны или о холодном оружии и его применении? В частности о методиках его применения?
Одно от другого неотделимо: чем, интересно, те же ацтеки вырывали ногти и зубы у своих пленников? Не будь такой практики, не было бы и соответствующих инструментов smile.gif

"С детских лет ацтеки проходили серьезную физическую и военную подготовку, превращаясь с годами в храбрых и выносливых воинов. Однако на поле боя главная их забота состояла не в том, чтобы убить врага, а взять как можно больше людей в плен для принесения их в жертву ненасытным богам Теночтитлана." http://www.tinlib.ru/istorija/drevnie_civi..._ameriki/p8.php
так что от духа и идеологии зависит и тактика, и инструментарий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Одно от другого неотделимо: чем, интересно, те же ацтеки вырывали ногти и зубы у своих пленников? Не будь такой практики, не было бы и соответствующих инструментов smile.gif

так что от духа и идеологии зависит и тактика, и инструментарий.

Не смог бы выразить свою мысль лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я соглашусь, что понятия о чести могут быть разные. Могут быть разные подходы к обустройству быта. А в остальном - логика та же. Они так же понимали в бизнесе, тот же подход, только с поправкой на их образ жизни.

Да ну что вы. Когда у тебя в приоритете или набухавшись хмельного выпасть за борт драккара или замереть в агонии, сжимая каролингер, на груде орущих от боли врагов - несколько смещаются понятия о вредном и полезном. biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стена - стандартное построение до хрен знает каких веков. Даже сейчас - разрыв строя - смертелен для подразделения. Только расстояние нынешнее - с поправкой на эффективность нынешнего оружия. Всё-таки нонче больше метательное распространено.

Стена - это не многошеренговость. Разные понятия.

Стена может быть очень неглубокой, хоть даже в один ряд.

Многошеренговость же подразумевает не столько плотность той самой стены сколько глубину тактического построения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я так понимаю англичане из альтруистических соображений пришли во Францию.

Всё зависит от силы удара. Во всяком случае натыкался на упоминания о том, что с одного удара раскалывали щит. Да и металлический - не авторитет для топора. Даже для нынешних хилых потомков.

Фехтование - система приёмов. Для индивидуального бойца, для группы. А иначе строй распадается и есть шанс на тактический перевес в одном месте. И как следствие - поражение.

Начинаем с того, что кидается в глаза...

Место для замаха в строю - несколько ограничено. Кроме того есть риск раскрыться. Кстати, легионеры вчетвером занимали квадратный метр площади. Размахнитесь копьём на четверти квадрата. Кстати, мне понравилась реконструкция в фильме "Орёл девятого легиона". Начальная батальная сцена.

Далее - у противника как правило такая же стена щитов. Попробуйте её обойти при таком раскладе.

Добавьте защитное вооружение. Сила удара должна быть очень большой. А вот с колющим ударом - намного проще. Поражаемая зона что называется под рукой. И точность хорошая.

Про то как щиты клином вбивают в стену щитов даже рассказывать не буду, это надо испытать.

Меня этому на практике учили, потому и говорю.

Я тут уже рекомендовал провести эксперимент. Проведите и Вы. Возьмите пять-десять единомышленников и, встав плечом к плечу, попробуйте помахать мечом. Только договоритесь за набитые шишки морду не бить друг другу. А в левой руке держите рюкзаки а-ля щит. Даже банальнее можно сделать. Попробуйте дома помахать, не разбив ничего при этом.

Они пришли во Францию, чтобы восстановить права монарха. Они не в логово "Чужих" зашли с миссией глобальной зачистки, они пришли восстанавливать свою власть. Репрессиями жаков, у которых толком еще и национального-то самоосознания не было можно добиться только ухудшения экономического состояния будущей вотчины и обеспечить себе народную "любовь". Без сомнения, участь гражданского рядом со скопищем солдатни незавидна - фураж дай, девка дай, но это касалось в полной мере близости жаков и к французским войскам.

Всё зависит от силы удара. Во всяком случае натыкался на упоминания о том, что с одного удара раскалывали щит. Да и металлический - не авторитет для топора. Даже для нынешних хилых потомков.

Расколоть можно то, что сработано с цельного куска. Но так щиты не делают. И уж тем паче разрубить стальной тарч - это практически фантастика, только если его носитель положит его на плаху.

Фехтование - система приёмов. Для индивидуального бойца, для группы. А иначе строй распадается и есть шанс на тактический перевес в одном месте. И как следствие - поражение.

Ну Мольер бы с вами не согласился, но неважно, терминологический спор, он ни к чему. Строй далеко как не всегда является залогом победы. Зачастую залогом будет являться как раз таки мобильность - строй может быть окружен с флангов с последующим заходом в тыл. Тут проблема в масштабе. Сходка 50 на 50 стандартная тактическая схема - 15 опытных бойцов распределяются по фронту нанося поочередные таранные удары в строй противника, остальные разделившись на две группы начинают загибать фланги. Строй ломается по фронту, на флангах создается значительно численное превосходство, они трещат и начинают смыкаться к центру, где все еще добивают прорвавшихся бойцов, окружение завершено, далее следует банальная бойня. Ессно, если особенности местности не позволяют провести операцию на окружение противника - то строй будет идеальным построением.

Место для замаха в строю - несколько ограничено. Кроме того есть риск раскрыться.

Замах сверху-вниз - где ж вы раскроетесь? К тому же кто ж поставит копейщика в первый ряд? Ему там хана, он во втором ряду стоит, прикрытый щитами.

Далее - у противника как правило такая же стена щитов. Попробуйте её обойти при таком раскладе.

Добавьте защитное вооружение. Сила удара должна быть очень большой. А вот с колющим ударом - намного проще. Поражаемая зона что называется под рукой. И точность хорошая.

Возьму да обойду, какие проблемы? А стена будет неуклюже пытаться за мной развернуться и при нескоординированности бойцов в ней во время разворота она еще и сломается.

Насколько большой? Каролингером сверху по гьермунду и адью, милый друг, спи сладко. Колющим ударом же поди достань - он должен быть концентрированным, а острие у каролингера прямо скажем не булавочное. А сорвется колящий - открыта рука, открыто плечо. А увязнет колющий удар и поминай оружие как звали. Да ну, бросьте.

Про то как щиты клином вбивают в стену щитов даже рассказывать не буду, это надо испытать.

50 на 50. Не удастся пробить и хана клину, как голубей изрубят.

Я тут уже рекомендовал провести эксперимент. Проведите и Вы. Возьмите пять-десять единомышленников и, встав плечом к плечу, попробуйте помахать мечом. Т

user posted image

Так сойдет? тут уже запечатлен момент сшибки строев, кое-где идет тупая нарезка на фарш, и единомышленников примерно сотня, сгодится? Предлагаю посмотреть сколько мечей в положении замаха на рубящий удар.

Только договоритесь за набитые шишки морду не бить друг другу.

Мы смеемся и просим еще.

Попробуйте дома помахать, не разбив ничего при этом.

Зачем, мы перед домом тренируемся. с момента переезда за город - никаких проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Умные люди подсказали (не меняю стиль цитаты):

По хартии вольностей в ост (ополчение) входитпро 1-я и 2-я группа по ассизу о вооружении (рыцари и сержанты с доходом от 10 фунтов). Остальных король должен был нанимать. Когда в 1297-м году Эдуард I объявил мобилизацию третьей группы (с доходом от 5-ти до 10-ти фунтов) для отправки во Фландрию, лорды объявили это "самовольным королевским указом" и заблокировали её в парламенте, как противоречащую Хартии.

Т.ч. ополчение - это, как я и говорил, отмерло, и выросли наемные отряды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
так это и для бомбометателей необходимо. Маршруты и расписание у народовольцев были (только что с некоторыми поправками - император мог повернуть на одной, а мог и на другой улице - поэтому держали группы в двух местах, а С. Перовская подавала сигналы).

Дык никто с этим и не спорит. Но, согласитесь, арендованный подвал позволяет скрыть основную массу работ. А вот стрелок привлечёт к себе внимание. Да и повторюсь - требуется место для удобной стрельбы, а, насколько я помню Питер - на проспектах были как правило особняки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да ну что вы. Когда у тебя в приоритете или набухавшись хмельного выпасть за борт драккара или замереть в агонии, сжимая каролингер, на груде орущих от боли врагов - несколько смещаются понятия о вредном и полезном. biggrin.gif

Оставьте, Вы идеализируете те времена. Помнится читал, как рыцарь, похваляясь силой, принёс осла с улицы и бросил в камин. Правда на осле лежали дрова, а в зале было холодно, но, согласитесь, поступок тот ещё. Тут почитал про проблемы попаданцев... Сильно зауважал историка, написавшего статью. Жаль доведётся читать её не всем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стена - это не многошеренговость. Разные понятия.

Стена может быть очень неглубокой, хоть даже в один ряд.

Многошеренговость же подразумевает не столько плотность той самой стены сколько глубину тактического построения.

Я может чего и не помню, но цитата звучит как :

а своим воинам велел следовать за ним тесно сомкнутыми рядами.

Не выстроить стену, не построиться в ряд... Может чё переводчик напутал?

А стена, кстати - всегда в один ряд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Они пришли во Францию, чтобы восстановить права монарха.

Замечательно. Я могу, конечно, ошибаться, но, если мы речь ведём о столетней войне, то у Франции с королями всё было нормально. А на современном языке это называется "установить марионеточное правительство"... Кстати, процитирую одного своего оппонента. Он как раз подтверждает мои слова:

Они не в логово "Чужих" зашли с миссией глобальной зачистки, они пришли восстанавливать свою власть.

Репрессиями жаков, у которых толком еще и национального-то самоосознания не было можно добиться только ухудшения экономического состояния будущей вотчины и обеспечить себе народную "любовь". Без сомнения, участь гражданского рядом со скопищем солдатни незавидна - фураж дай, девка дай, но это касалось в полной мере близости жаков и к французским войскам.

А причины Жакерии не вспомните?

Расколоть можно то, что сработано с цельного куска. Но так щиты не делают. И уж тем паче разрубить стальной тарч - это практически фантастика, только если его носитель положит его на плаху.

Я Вас умоляю... Вы не путайте бронелист БТР или БМП со щитом средневекового рыцаря... Там тоже был разумный минимализм. Именно для таких вещей и использовали и топор и клевец, да и боевой молот вполне обеспечивал контузию даже укрывшегося щитом.

Ну Мольер бы с вами не согласился, но неважно, терминологический спор, он ни к чему. Строй далеко как не всегда является залогом победы. Зачастую залогом будет являться как раз таки мобильность - строй может быть окружен с флангов с последующим заходом в тыл. Тут проблема в масштабе. Сходка 50 на 50 стандартная тактическая схема - 15 опытных бойцов распределяются по фронту нанося поочередные таранные удары в строй противника, остальные разделившись на две группы начинают загибать фланги. Строй ломается по фронту, на флангах создается значительно численное превосходство, они трещат и начинают смыкаться к центру, где все еще добивают прорвавшихся бойцов, окружение завершено, далее следует банальная бойня. Ессно, если особенности местности не позволяют провести операцию на окружение противника - то строй будет идеальным построением.

Для того, чтобы окружить строй нужно как минимум численное превосходство на отдельном участке, то есть при равной численности ставят меньшее количество шеренг, что тоже риск. Охват возможен, но не исключает прорезание строя охватывающего, и при умелом маневре силами прорезающего (а такое правило есть, преимущество всегда у того, кто строй прорезает) попытка охвата приводит к разбитию по частям, и уменьшение количества шеренг тут играет на руку прорезающему строй.

Замах сверху-вниз - где ж вы раскроетесь? К тому же кто ж поставит копейщика в первый ряд? Ему там хана, он во втором ряду стоит, прикрытый щитами.

Вы бы всё-таки взяли рюкзак и швабру. Или рюкзак и веник. И в узком коридоре помахали бы, что ли... Я не издеваюсь, просто в качестве аналога секиры или топора веник или выбивалка для ковров вполне сгодится, а большой рюкзак вполне заменяет щит. А швабра - копьё.

Возьму да обойду, какие проблемы? А стена будет неуклюже пытаться за мной развернуться и при нескоординированности бойцов в ней во время разворота она еще и сломается.

А если сзади стены ещё и пулемётный расчёт выставить, так Вы всех победите. Не судите по современным "реконструкциям". Там куча отморозков, которым лишь бы побухать и выпендриться. Нет, нормальные тоже встречаются, и думают они, и работают. Но их так мало...

При попытке обойти Вам надо порвать свой строй, а значит части будут бить организованно те, которых Вы попытаетесь обойти. Вы, похоже, и не читали совсем про боевые действия в древние и средние века.

Насколько большой? Каролингером сверху по гьермунду и адью, милый друг, спи сладко. Колющим ударом же поди достань - он должен быть концентрированным, а острие у каролингера прямо скажем не булавочное. А сорвется колящий - открыта рука, открыто плечо. А увязнет колющий удар и поминай оружие как звали. Да ну, бросьте.

Замечательно. Вы каролингером замахнитесь в строю для начала. Сверху, как описываете. Да и щит Вам надо рубить получается толщиной в метр (ежелисверху-то считать путь по металлу). Ну и естественно он не завязнет при таком раскладе. Нет, конечно. Перестаньте судить по тому, что сейчас "реконструкторы" делают. Есть думающие, но их надо увидеть. Так что перестаньте глупости говорить сами. Тут ведь как? Законы физики и сопромат рулят. Если бьёте щит тычкомыв ударом, по нормали, то бьёте его толщину (не более пяти милиметров) да и бить надо не в щит, а в лицо, всё остальное не гарантирует поражения противника. Ну или в незащищённые части. А если рубите сверху, то шансов застрять в щите у меча несколько больше. Да и рубить ему металл от верхней кромки до руки. Да и Вапш щит перед Вами - тоже не в помощь. Умоляю - попробуйте хоть шваброй в коридоре помахать.

50 на 50. Не удастся пробить и хана клину, как голубей изрубят.

Простите, но я не про строй... Два щита ставят клином и вбивают "в четыре руки" между двумя щитами противника. После чего щель расширяют и в щель бьют чем-нибудь длинным. Копьём или мечом. Целятся при этом либо в ноги, либо в руки, либо в лицо. Наносят, по возможности - пару-тройку ударов. После чего стену восстанавливают и уходят в глухую оборону, ожидая пока кровопотеря скажет своё веское слово.

Так сойдет? тут уже запечатлен момент сшибки строев, кое-где идет тупая нарезка на фарш, и единомышленников примерно сотня, сгодится? Предлагаю посмотреть сколько мечей в положении замаха на рубящий удар.

Афигеть... Ожидал нечто подобного. Начнём с того, что мечи - деревянные. С одной стороны - ничего плохого, с другой - они бьют по щитам. Все. Собственно о чём и речь я вёл раньше. С такого замаха он не пробьёт не то, что шлем, но и не оглушит даже. Кстати, там очень крупный дядька в фуфайке - так вот по нему видно, что неудобно ему. Ну и опять же... Конечная цель - постебаться, а не победить. Потыкайте хотя бы свиной окорок ножом. И то там сила нужна, чтоб на нужную глубину вогнать остриё. А тут надо не только окорок, но и кучу брони на нём пробить...

Мы смеемся и просим еще.

Это делает вам честь.

Зачем, мы перед домом тренируемся. с момента переезда за город - никаких проблем.

Проблемы как раз в том, что Вы не можете создать массовость. И Ваши сшибки - собственно нормальные норманнские набеги на небольшие гарнизоны. То есть работа малыми подразделениями, когда индивидуальный уровень бойца имеет вес в бою. Поймите, войны очень редко выигрываются "голым" спецназом (простите за пошлое слово). А в те времена - так вообще редкость. Не сказать, чтоб совсем не было, но очень редко. В основном - куча массовки, кучка профей и немного мозгов, чтоб этим всем управлять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Замах сверху-вниз - где ж вы раскроетесь? К тому же кто ж поставит копейщика в первый ряд? Ему там хана, он во втором ряду стоит, прикрытый щитами.

Я, конечно, понимаю, что вытаскивать мечи будут перед боем, но ради того, чтобы вытащить мечи ломать строй - это несколько нелогично, Вы не находите? А в плотном строю меч с пояса вытаскивать очень неудобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now