Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

Умные люди подсказали (не меняю стиль цитаты):

Т.ч. ополчение - это, как я и говорил, отмерло, и выросли наемные отряды.

Ополчение существует до сих пор. И как понятие, и как форма воинских формирований.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Масан пхёнгон - кавалерийский цеп. Как им действуют, опять же, на основе "Муе тобо тхонджи" (1789).

Какая жуть. Рискну предположить, что это вооружение лёгкой конницы. И не так всё же было распространено. И набирались специалисты всё-таки из крестьян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблемы как раз в том, что Вы не можете создать массовость. И Ваши сшибки - собственно нормальные норманнские набеги на небольшие гарнизоны. То есть работа малыми подразделениями, когда индивидуальный уровень бойца имеет вес в бою. Поймите, войны очень редко выигрываются "голым" спецназом (простите за пошлое слово). А в те времена - так вообще редкость. Не сказать, чтоб совсем не было, но очень редко. В основном - куча массовки, кучка профей и немного мозгов, чтоб этим всем управлять.

Согласен с Вашим мнением, респект, и особенно с последним абзацам! И впрямь, люди иногда слишком переоценивают роль профессионалов в средневековых воинах!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен с Вашим мнением, респект, и особенно с последним абзацам!  И впрямь, люди иногда слишком переоценивают роль профессионалов в средневековых воинах!

Люди вообще слишком идеализируют те времена. И судят по работе римских легионов по фильму "Спартак" или "Даки". Где все чистые, умытые, в выстиранных тогах. А в реалии - хорошая батальная сцена в фильме "Троя", где Бред Пит организует стену щитов и сразу становится понятно - а нахрена сделан вырез в ихних щитах, и "Орёл девятого легиона" и тоже в начальной батальной сцене, где они отбивают заложников. Кстати, там же и обход с флангов показан. При превосходстве в дисциплине и организации, а заодно и в выучке - обход роли не сыграет. Меня просто некоторым вещам учили. Правда без ссылок на исторические документы. Нам по работе надо было изучать всё, что связано с военным делом. Отсюда и знания. Кстати, с массовостью у нас проблем не было. Когда учили разгонять демонстрации выгоняли роту на роту, а то и батальон на батальон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я могу, конечно, ошибаться, но, если мы речь ведём о столетней войне, то у Франции с королями всё было нормально

Сразу все неправильно.

Весьма значительная часть Франции принадлежала английской короне. Многие крупные английские аристократические фамилии имели владения на континенте. Более того, они были по происхождению французами. По системе брачных союзов к концу XIII в. вся Аквитания стала английской (как приданое Элеоноры Аквитанской), и французские короли отодрали кусок Аквитании у англичан.

Что, собственно, при очередном династийно-брачном кризисе было припомнено.

А так - все реалии национальных государств тут не проходят. Не имеют точек соприкосновения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да и повторюсь - требуется место для удобной стрельбы, а, насколько я помню Питер - на проспектах были как правило особняки.

Царь только по Питеру ездил? И только по проспектам?

А копать - как известно, ни разу не удалось подорвать ЦАРЯ. Зато труда, сил и т.д. потрачено масса.

Подготовить стрелка и посадить в засаду было можно легко и непринужденно, но! Тут вступает в дело логика людей тех лет - снайперизм стал моден после англо-бурской войны. Это 1902 г. Тогда осознали, что такое одиночный снайпер и хорошее нарезное оружие. И тогда родилась примета "третий не прикуривает от одной спички".

А наивность системы охраны что российского монарха, что его коллег из-за рубежа в те годы была фантастической. Все же Храм Спаса на Крови недаром стоит. И недаром Гаврила Принцип даже в 1914 г. так легко вскочил на подножку автомобиля эрцгерцога Фердинанда!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может чё переводчик напутал?

Не напутал. Фирд и ледунг сражались плотным построением. Но все же профессионально лучше подготовленные бойцы бились вне строя очень часто, что Торольв и Эгиль демонстрируют вместе с ближайшими товарищами. Как рондашьеры впоследствии.

И да, фирд отжил после нормандского завоевания Англии. А ледунг - примерно в XIII в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ополчение существует до сих пор. И как понятие, и как форма воинских формирований.
А что такое вообще ополчение? Если взять посошную рать, то она не использовалась, как воинское формирование, она занималась только вспомогательными работами, возведением укреплений и т.д. В бою, за исключением случаев, когда возникала необходимость обороняться, участия не принимала - да и нечем драться, кроме шанцевого инструмента.

А можно ли назвать ополченцами, пусть даже безоружных, монахов сохэй? Вроде обычные лысые дяденьки, которые непрестанно молились Будде Амида, а на деле - копия Тевтонского ордена.

Какая жуть. Рискну предположить, что это вооружение лёгкой конницы. И не так всё же было распространено.

Раз мастер фехтования Тальхоффер поместил боевой цеп в свой трактат «Alte Armatur und Ringkunst», значит оружие использовали и серьезные специалисты.

user posted image

Но вообще крестьянское происхождение можно приписать обычным нунтяку. А цеп часто использовался военной аристократией.

Характерной особенностью корейской традиции того времени был выбор цепа как оружия всадников. В несокрушимость его корейцы очень верили, и сбивание цепом определенного числа искусственных голов входило в программу экзаменов корейского военного чиновника (Hulbert, vol. 1, p. 358.). Боевая часть корейского цепа составляла обычно 40-50 см и оковывалась железом как на боевом конце, где имелись выступы, так и со стороны соединительного звена, крепившегося к рукояти при помощи пары металлических колец, а длина рукояти позволяла работать им с коня как двумя, так и одной рукой. Такой цеп есть “оружие одного удара” – технике владения им обучить достаточно просто, изготовление дешево, а попадание гарантированно выводит противника из строя.

К. В. Асмолов. Имджинская война 1592-98 гг. и корейский воин ХVI — XVII веков

Рискну предположить, что конфуцианская Корея выбрала цеп не потому, что он был настолько эффективен, а потому, что конфуцианская верхушка не слишком любила уделять время военным упражнениям и выбирала то, что быстрее и проще освоить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ополчение существует до сих пор. И как понятие, и как форма воинских формирований.

Да пусть хоть рассуществуется!

Был процесс, вполне закономерный - от всенародного ополчения к профессионализации военного дела. Ополчение в Средние Века практически умерло в развитых странах (сохранялось только в городских коммунах, но и там наблюдалась тенденция к профессионализации - горожане выдвигали в ополчение наиболее приспособленных к этому сограждан, которые отходили от цехового производства в реальной жизни, исполняя военную службу). Сохранялось только на окраинах ареала, где феодализм имел некие недочеты в своем развитии. А потом, уже в Новое Время, началась эра массовых армий. И тогда, с распространением рекрутских наборов, возникает идея возродить ополчение. Но уже в рамках вполне сформировавшихся национальных государств.

Какая жуть.

При попадании - 100% смерть. Е.А. Багрин (ПГОМ им. В.К. Арсеньева) баловался как-то идентифицированным мною цепом - с легкого удара, не имея навыков, развалил надвое компьютерный стол в отделе. Пришлось писать объяснительные.

Рискну предположить, что это вооружение лёгкой конницы.

У корейцев не было деления конницы по степени тяжести вооружения века так с Х. Цепы - это после XIV в.

И не так всё же было распространено.

Стрельбу из лука с коня и владение цепом с коня обязательно сдавал каждый кандидат на замещение военной должности, т.е. воин-профессионал, из собанов (корейский привилегированный класс именовался "янбан", т.е. "2 группы" - "тонбан" (восточная группа - гражданские) и "собан" (западная группа - военные)). Цеп был обязательным элементом вооружения каждого всадника. Копье, как обязательный элемент комплекса вооружения всадника, ввели только, ЕМНИП, в 1704 г. (могу спутать с 1796 или 1709), когда Корея прекратила ВСЕ внешние войны.

а нахрена сделан вырез в ихних щитах

АФАИК, беотийский щит - до сих пор предмет дискуссии античников. Т.е. нет уверенности, существовал ли он вообще в реальности, или это неудачная интерпретация иконографического материала. Есть мнения и за, и против. Т.ч. "бред" от Питта ничего не демонстрирует.

При превосходстве в дисциплине и организации, а заодно и в выучке - обход роли не сыграет.

Практика показывает - сыграет. Потому что если на 8 копий с фланга (стандартная глубина греческой фаланги) навалится эмбалон глубиной в 50 шеренг, то имеем Левктры, хотя считается, что спартанцы были супервоинами и фиванцы им в подметки не годились.

Но Эпаминонд головой думал, и побил спартанцев и при Левктрах, и при Мантинее. Каждый раз удачно противопоставляя вражескому умению стоять в обычной фаланге свои умения неравномерно распределять силы по фронту.

Меня просто некоторым вещам учили. Правда без ссылок на исторические документы.

Учили потоптать конями жаков, а потом повесить их на деревьях после жестоких пыток? Такие установки не даются при разгоне демонстраций (тогда уж проще расстрелять). Поэтому рыцари против жаков действовали намного жестче и эффективнее.

Новобранец,

С пользователем по кличке "Lion" вступать в дискуссии не советую. Это скандально известный в Интернете армянский фолькс-сказочник, сторонник "Великой Армении от моря до моря" и невъ...ной древности и крутости армян, а также тьмочисленных армий. Полезного ничего не почерпнете, а вот всякого г... он тут выложить может тонну с гаком не особо напрягаясь.

А можно ли назвать ополченцами, пусть даже безоружных, монахов сохэй?

Я вот не знаю, можно ли говорить про монахов-воинов как про монахов. Не знаю, что там в сказках а-ля "Шаолиньский монастырь" говорится, но те, кто нес охрану монастыря, не имели высоких званий в духовной иерархии, обычно будучи просто послушниками или монахами низшей степени посвящения. И занимались постоянно повышением своей боеготовности, сиречь тренировками. То же самое в Монголии - ламы набирали банди (послушников), которые выполняли роль сумэчинов (охранников храмов и монастырей). Те тоже весьма формально были монахами - преимущественно налоговыми и охранными отрядами монастырей.

Раз мастер фехтования Тальхоффер поместил боевой цеп в свой трактат «Alte Armatur und Ringkunst», значит оружие использовали и серьезные специалисты.

У него и коса с серпом встречается (в одном из погибших ПК у меня был скачанный трактат со всеми позитурами).

И набирались специалисты всё-таки из крестьян.

Какие, когда и где?

Рискну предположить, что конфуцианская Корея выбрала цеп не потому, что он был настолько эффективен, а потому, что конфуцианская верхушка не слишком любила уделять время военным упражнениям и выбирала то, что быстрее и проще освоить.

Нет, владеть им сложно. И тут Константин Валерьянович (ЕМНИП, это его книга 1992 г.) сильно погорячился.

Кстати, такие же цепы встречались и у монголов, но не как основное оружие. Назывались ГYЙВYYР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сразу все неправильно.

Весьма значительная часть Франции принадлежала английской короне. Многие крупные английские аристократические фамилии имели владения на континенте. Более того, они были по происхождению французами. По системе брачных союзов к концу XIII в. вся Аквитания стала английской (как приданое Элеоноры Аквитанской), и французские короли отодрали кусок Аквитании у англичан.

Что, собственно, при очередном династийно-брачном кризисе было припомнено.

А так - все реалии национальных государств тут не проходят. Не имеют точек соприкосновения.

Дык моим словам это не противоречит. Очередная разборка по сферам влияния. Но подчинение англии добавляет лишнюю составляющую в расходную часть. Путь для денег длиннее, а значит и расходы больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но подчинение англии добавляет лишнюю составляющую в расходную часть

Какую?

Путь для денег длиннее, а значит и расходы больше.

В смысле?

Все просто - если о ренте, то ее давали собирать ломбардским ростовщикам, а те использовали переводные векселя для выплат в Лондоне или где там еще на островах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Царь только по Питеру ездил? И только по проспектам?

А копать - как известно, ни разу не удалось подорвать ЦАРЯ. Зато труда, сил и т.д. потрачено масса.

Подготовить стрелка и посадить в засаду было можно легко и непринужденно, но! Тут вступает в дело логика людей тех лет - снайперизм стал моден после англо-бурской войны. Это 1902 г. Тогда осознали, что такое одиночный снайпер и хорошее нарезное оружие. И тогда родилась примета "третий не прикуривает от одной спички".

А наивность системы охраны что российского монарха, что его коллег из-за рубежа в те годы была фантастической. Все же Храм Спаса на Крови недаром стоит. И недаром Гаврила Принцип даже в 1914 г. так легко вскочил на подножку автомобиля эрцгерцога Фердинанда!

Нет, конечно. Но и на задворки не ходил. С наивностью - да. А в остальном - дело-то не в моде. Снайпинг как вид появился позже, а вот ранение Жанны ДАрк, Нельсона - как раз говорит об обратном, существовала меткая стрельба и ранее. Кстати, "Тень воина" Куросавы тоже вроде по реальным событиям снят?

Проблема в выборе места, тут действительно проблематично, и Вы как раз и упускаете, сто на крупных улицах, где ездил царь, основные дома были всё-таки господскими. Доходные всё же в глубине располагались, бо народишко был - разный и монаршее око не хотели непотребством раздражать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не напутал. Фирд и ледунг сражались плотным построением. Но все же профессионально лучше подготовленные бойцы бились вне строя очень часто, что Торольв и Эгиль демонстрируют вместе с ближайшими товарищами. Как рондашьеры впоследствии.

И да, фирд отжил после нормандского завоевания Англии. А ледунг - примерно в XIII в.

Тады - только боевое безумие. Или берсерк (читай спецназ) или что-то близкое к нему. Сражение вне строя как правило смерть. Нужно быть очень хорошим бойцом, чтоб так рискнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Тень воина" Куросавы тоже вроде по реальным событиям снят?
На основании легенды. Скорее всего Сингэн сам умер - в 51 год, уже не мальчик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

существовала меткая стрельба и ранее

Ну и что? Не было практики "охоты на человека". Это оформляется в идею, реализованную только в начале ХХ в.

Кстати, "Тень воина" Куросавы тоже вроде по реальным событиям снят?

Не знаю.

Вы как раз и упускаете, сто на крупных улицах, где ездил царь, основные дома были всё-таки господскими.

Еще раз - он только по проспектам ездил? И только в СПб? не вижу проблемы.

Просто логика другая. Адская машина - это логично для того этапа развития терроризма.

Даже выстрел Принципа - это уже новый виток развития.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тады - только боевое безумие. Или берсерк (читай спецназ) или что-то близкое к нему. Сражение вне строя как правило смерть. Нужно быть очень хорошим бойцом, чтоб так рискнуть.

Рондашьеров и тэнпайбинов куда спишем? Довольно массовые части, кстати.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что такое вообще ополчение? Если взять посошную рать, то она не использовалась, как воинское формирование, она занималась только вспомогательными работами, возведением укреплений и т.д. В бою, за исключением случаев, когда возникала необходимость обороняться, участия не принимала - да и нечем драться, кроме шанцевого инструмента.

А можно ли назвать ополченцами, пусть даже безоружных, монахов сохэй? Вроде обычные лысые дяденьки, которые непрестанно молились Будде Амида, а на деле - копия Тевтонского ордена.

Ополчение - те же гражданские, которые вооружились.

Нате определение:

Ополчение, 1) военные формирования, создаваемые на время войны из гражданского населения, не состоящего на военной службе (главным образом добровольцев).

Раз мастер фехтования Тальхоффер поместил боевой цеп в свой трактат «Alte Armatur und Ringkunst», значит оружие использовали и серьезные специалисты.

user posted image

Но вообще крестьянское происхождение можно приписать обычным нунтяку. А цеп часто использовался военной аристократией.

Блин, начинаю раздражаться. Вот я военнослужащий. Меня учат воевать, поэтому я могу и цепом помахать, и ножом, и вообще подручными средствами... Но это не значит, что куском стекла я буду воевать. Хотя как оружие последнего шанса использовать могу, навыков хватит. Вы амплитуду видите? Вокруг всадника относительно мёртвая зона на длину цепа. Он и своим навтыкает от души, буде приблизятся на такое расстояние. Посему и предположил - лёгкая конница, построение - либо лава, либо рассыпным строем. Основная задача - преследование, потому как по сомкнутому строю так не поработаешь. Да и сам лично пару нунчак сломал на хорошем ударе по достаточно нетолстому стволу. Тут, знаете ли тоже физика с сопроматом рулят.

Рискну предположить, что конфуцианская Корея выбрала цеп не потому, что он был настолько эффективен, а потому, что конфуцианская верхушка не слишком любила уделять время военным упражнениям и выбирала то, что быстрее и проще освоить.

Не будет работать с такой амплитудой замахов и ударов в плотном строю этот цеп. Посему поддержу Вас с поправкой - набрали крестьян - они с этой хренью упражняться умеют, посадили на коней, почти без защиты - оно и понятно - кавалерия - лёгкая, задача - преследовать, а не проламывать, получается сплошная экономия при хорошем эффекте. Бегущего противника-то по затылку такой бабайкой огреть - милое дело, а вот сдачи он дать, убегая, адекватно не в состоянии. Я ж не говорю про его неэффективность. Я говорю, что в строю он неприменим. И это не могут мои оппоненты понять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да пусть хоть рассуществуется!

Пусть. Только никуда оно не девается. И суть остаётся. Был гражданский - пришла война, вооружили, стал военным. Окончилась война - стал опять гражданским.

И так не смотря на время.

При попадании - 100% смерть. Е.А. Багрин (ПГОМ им. В.К. Арсеньева) баловался как-то идентифицированным мною цепом - с легкого удара, не имея навыков, развалил надвое компьютерный стол в отделе. Пришлось писать объяснительные.

Вот-вот. "Кто не спрятался, я не виноват".

У корейцев не было деления конницы по степени тяжести вооружения века так с Х. Цепы - это после XIV в.

Не буду спорить, не знаю. Но, почуму-то, уверен, что из длинного оружия было либо копьё, либо алебарда, либо цеп. И специализация в подразделении была соответствующая.

Стрельбу из лука с коня и владение цепом с коня обязательно сдавал каждый кандидат на замещение военной должности, т.е. воин-профессионал, из собанов (корейский привилегированный класс именовался "янбан", т.е. "2 группы" - "тонбан" (восточная группа - гражданские) и "собан" (западная группа - военные)). Цеп был обязательным элементом вооружения каждого всадника. Копье, как обязательный элемент комплекса вооружения всадника, ввели только, ЕМНИП, в 1704 г. (могу спутать с 1796 или 1709), когда Корея прекратила ВСЕ внешние войны.

Не спорю. Вот только и в нынешней армии некоторые подразделения сдают и обслуживание М-60 или М-16 и стрельбу из них. На то они и профи. А что до обязательности цепа - так скорее всего комплекс "всадник-оружие" привязывали к тактике. То есть конница не прорывала строй с таранным ударом. А вот на преследование - очень даже.

АФАИК, беотийский щит - до сих пор предмет дискуссии античников. Т.е. нет уверенности, существовал ли он вообще в реальности, или это неудачная интерпретация иконографического материала. Есть мнения и за, и против. Т.ч. "бред" от Питта ничего не демонстрирует.

Как раз и демонстрирует одну из версий. И надо сказать - достаточно живую и оригинальную. Историки же в атаки не ходят, а если и ходят, то очень немногие.

Практика показывает - сыграет. Потому что если на 8 копий с фланга (стандартная глубина греческой фаланги) навалится эмбалон глубиной в 50 шеренг, то имеем Левктры, хотя считается, что спартанцы были супервоинами и фиванцы им в подметки не годились.

Вы бы ещё конницу Будёного вспомнили, и добавили поддержку с воздуха. Совсем не читает посты.

Но Эпаминонд головой думал, и побил спартанцев и при Левктрах, и при Мантинее. Каждый раз удачно противопоставляя вражескому умению стоять в обычной фаланге свои умения неравномерно распределять силы по фронту.

Он же помимо концентрации и резерв применил, если мне память не изменяет. Ну и численный перевес не забывал создать. Общий.

Учили потоптать конями жаков, а потом повесить их на деревьях после жестоких пыток? Такие установки не даются при разгоне демонстраций (тогда уж проще расстрелять). Поэтому рыцари против жаков действовали намного жестче и эффективнее.

Фи, как грубо. Вы падаете в моих глазах. Начиная с передёргивания фактов и заканчивая их некорректной трактовкой... Конями жаков нас топтать, конечно, не учили. Вы не думаете, что с пленными жаками поступали в соответсвии с тогдашним уголовным кодексом?

Какие, когда и где?

Я на всякий случай поинтересуюсь у кореиста профессионала, а откуда вообще набирали воинов в то время?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какую?

В смысле?

Все просто - если о ренте, то ее давали собирать ломбардским ростовщикам, а те использовали переводные векселя для выплат в Лондоне или где там еще на островах.

Как минимум инкассация. ну и обслуживание... Ростовщики поди бесплатно работали? Это сейчас электронные деньги позволяют снизить процент. А тогда и риски закладывали нехилые.

Ну и главное.

Крестьянин платит налог. Далее идёт цепочка - населённый пункт, район, область, княжество. А если ещё и Англичанию корми ть, то и на них надо денюжку закладывать. И с учётом доставки той денюжки, ведь должность сборщика денег требует, писцы при нём - тоже кушать хотят. Неужто не очевидные траты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Блин, начинаю раздражаться.

не стоит.

Но это не значит, что куском стекла я буду воевать. Хотя как оружие последнего шанса использовать могу, навыков хватит.

Что рыцари использовали flail вовсю - знаете? Помните, как Жан Марэ цепом на турнире бился, ЕМНИП, в "Тайнах Бургундского двора"?

Вокруг всадника относительно мёртвая зона на длину цепа. Он и своим навтыкает от души, буде приблизятся на такое расстояние.

Возвращаемся к тому, с чего начали - на поле несколько сотен (максимум, обычно - несколько десятков) профессиональных всадников. Действуют в достаточно разомкнутом строю - против не менее разомкнуто действующего противника - как правило, или чжурчжэньские всадники, или японские пираты.

Основная задача - преследование, потому как по сомкнутому строю так не поработаешь.

Или встречная сшибка двух конных отрядов...

Тут, знаете ли тоже физика с сопроматом рулят.

Да, голову очень тяжело вытаскивать из тазовой кости. Если вдрызг не разлетелась.

Посему поддержу Вас с поправкой - набрали крестьян - они с этой хренью упражняться умеют, посадили на коней, почти без защиты - оно и понятно - кавалерия - лёгкая, задача - преследовать, а не проламывать, получается сплошная экономия при хорошем эффекте.

Но не было в Корее таких "изысков" - конные воины в лучшие времена бытования цепа в качестве основного оружия насчитывали не более 10 тыс. на страну - порядка 4 тыс. числилось столичными, и какое-то количество - на границах. В решающем бою с японцами у Тхангымдэ (1592) северный военачальник Син Ип, неоднократно бивший чжурчжэней, вывел всего 4000 воинов-конников.

Все - профессионалы.

Не помогло - массовый огонь из аркебуз показал, кто есть ху.

Потом, в бою у Хэджончхан, у корейцев было всего около 1000 всадников с цепами, а японцы успели занять зернохранилище, построить баррикаду из мешков с рисом и расстрелять и этот отряд.

А потом конница у корейцев кончилась совсем. И на XVIII-XIX в. практически отсутствовала. ЕМНИП, во время мятежа И Инчва (1728) северяне-лоялисты набрали что-то около 300 всадников против примерно 600 всадников мятежников-южан.

И это не могут мои оппоненты понять.

Еще раз - а где мы видим плотный строй против этих конников?

Share this post


Link to post
Share on other sites
На основании легенды. Скорее всего Сингэн сам умер - в 51 год, уже не мальчик.

Легенщда - тоже не на пустом месте строилась. Значит тот способ стрельбы был известен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рондашьеров и тэнпайбинов куда спишем? Довольно массовые части, кстати.

Лёгкая пехота и штурмовые отряды. Не катят на берсерков. Да и применение их несколько не то, которое Вы изволите приписывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но, почуму-то, уверен, что из длинного оружия было либо копьё, либо алебарда, либо цеп. И специализация в подразделении была соответствующая.

Вот беда - не было. Копья как обязательный элемент вооружения ввели в начале XVIII в., когда Корея более не вела войн. А до этого они были опциональным оружием, в отличие от цепа.

Алебарда также предполагает большие амплитуды. И тоже была она опциональным оружием. Причем всегда и везде. Последние достоверные упоминания об алебардах на вооружении конников в регионе - 1871 г. (монгольские конники в Урге).

То есть конница не прорывала строй с таранным ударом.

Конница никогда и нигде не прорывала строй. Если только не было отморозков, которые, бывало, пробивали построение, чтобы героически и бесполезно погибнуть в назидание потомкам.

На деле - пехота или стоит, и конница отворачивает, или панически бежит, и тогда начинается "охота за пельменями" (удар копьем верхним хватом, если копье основное оружие), рубка саблями или битье цепом. А таранить плотное построение - самоубийство. Столько самоубийц в армию набрать невозможно.

Как раз и демонстрирует одну из версий.

Синематограф - это шоу. Если показать бой, как он воссоздается по описаниям участников, то смотреть нечего. А вот шоу...

Историки же в атаки не ходят, а если и ходят, то очень немногие.

Потому что НИКТО сейчас не может ходить в такие бои. Даже реконструкторы - они же не убивают никого, и не калечат (разве что случайно).

Вы бы ещё конницу Будёного вспомнили, и добавили поддержку с воздуха. Совсем не читает посты.

Ваш пример на тему "организация и обучение превзойдут фланговый обход" - Эпаминонд задолго до осуществления поддержки с воздуха (хотя, может, гарпий пригласили специально?) показал, что такое неравномерное распределение сил по фронту. И потом примеров 100500.

Он же помимо концентрации и резерв применил, если мне память не изменяет. Ну и численный перевес не забывал создать. Общий.

Он создал эмбалон - локальный перевес за счет фланговой колонны. Остальные только сдерживали фалангу спартанцев - т.е. геометрически нереально сделать намного больше.

Фи, как грубо. Вы падаете в моих глазах. Начиная с передёргивания фактов и заканчивая их некорректной трактовкой... Конями жаков нас топтать, конечно, не учили. Вы не думаете, что с пленными жаками поступали в соответсвии с тогдашним уголовным кодексом?

Вы почитайте сирвенты Бертрана де Борна - как-никак, рыцарь не из последних, его сирвенты считаются образцовыми.

Я на всякий случай поинтересуюсь у кореиста профессионала, а откуда вообще набирали воинов в то время?

Смотря где. Есть два соседа с очень схожими государственными аппаратами - Китай и Корея. Но в Китае основа армии - профессиональное воинское сословие (цзюньху), а народ (миньху) его обслуживает. А в Корее есть несколько другая система, причем в то же самое время - испомещенные латники-капса, а также приписанные к войскам крестьяне + центральное военное управление, в котором служат профессионалы, по наследственному принципу. А крестьян призывают строить крепости, дороги, носить тяжести - к концу феодального периода в Корее служба в армии совершенно не соотносилась с войной - только с бесплатными тяжелыми работами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Легенщда - тоже не на пустом месте строилась. Значит тот способ стрельбы был известен.

Есть легенда, как русские 32 раза сражались с храбрыми узбеками и терпели от них поражение. Потом, на 33 раз, генерал Черняев вызвал дождь (русские - они такие большие колдуны, понимаете ли), фитили у узбеков загасли и русские взяли Ташкент.

Видимо, не на пустом месте легенда построилась?

Лёгкая пехота и штурмовые отряды. Не катят на берсерков. Да и применение их несколько не то, которое Вы изволите приписывать.

А какое? Это разве не сражение вне строя? И разве не писали голландцы, принужденные обороняться от тэнпайбинов в крепости Зееландия на Тайване, что тэнпайбины атакуют так, словно дома у них запасное тело и целостность этого тела, в котором они атакуют, их совершенно не заботит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как минимум инкассация. ну и обслуживание... Ростовщики поди бесплатно работали? Это сейчас электронные деньги позволяют снизить процент. А тогда и риски закладывали нехилые.

Ну и главное.

Ростовщик просто управлял этим имением по поручению владельца. Почитайте Мориса Дрюона - очень легко и интересно описывает, хотя это художественная книга.

Крестьянин платит налог. Далее идёт цепочка - населённый пункт, район, область, княжество. А если ещё и Англичанию корми ть, то и на них надо денюжку закладывать. И с учётом доставки той денюжки, ведь должность сборщика денег требует, писцы при нём - тоже кушать хотят. Неужто не очевидные траты?

Крестьянин на землях феодала платит только феодалу - налоговый и юридический иммунитет - вот главное завоевание феодалов. Т.е. король не волен в его владениях собирать налоги и судить народ. Он может судить только своего феодала или приказать ему расследовать то или иное дело, произошедшее в его землях. Как-то так.

Ломбардцы, собственно, для чего вексель выдумали? Присылают такого вот Гуччо Бальони с векселем - и превед, медвед! Иди в местный ломбард и получи свои деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now