Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

не стоит.

Постараюсь.

Что рыцари использовали flail вовсю - знаете? Помните, как Жан Марэ цепом на турнире бился, ЕМНИП, в "Тайнах Бургундского двора"?

Не смешно. Насколько я читал комплект вооружения - так вот в стандартном - не было, равно как и массового применения. Скажу даже более - неблагородное оружие, от простолюдинов. И это ещё одна причина отсутствия в стандартном наборе вооружения. и не путаем цеп с кистенём опять же.

Возвращаемся к тому, с чего начали - на поле несколько сотен (максимум, обычно - несколько десятков) профессиональных всадников. Действуют в достаточно разомкнутом строю - против не менее разомкнуто действующего противника - как правило, или чжурчжэньские всадники, или японские пираты.

На куликовом поле. И тачанки с пулемётами их прикрывают. Красиво. Так вот согласно даже современным наставлениям - галоп у лошади - не более получаса, а значит если конник лёгкий - ему надо отъехать и отдохнуть, и это как правило под прикрытие пехоты. Опять же, тут рулят уже не только сопромат и физика, но и зоология. И анатомия с физиологией с гигиеной. Просто междоусобный набег по Вашему сценарию - реален и скорее всего так и осуществлялся. Налетели, порубали и свалили, пока благодарить не начали. Серьёзная война так не будет происходить. Снабжение, ну и анатомия с физиологией и гигиеной опять же.

Или встречная сшибка двух конных отрядов...

Ключевое слово "отрядов". А не войск. Это, знаете ли разные вещи.

Да, голову очень тяжело вытаскивать из тазовой кости. Если вдрызг не разлетелась.

Хочу ехидно поинтересоваться, а вот последний горшок на видео - почему не разбили? Для начала надо попасть. Кроме того - пехота с пиками для таких бойцов - серьёзная преграда. Ну или с колами и длинными копьями. Да и лучники - не тот факт, от которого отмахнуться можно. И лучнику - проще. Он на месте стоит, и его не подбрасывает в седле.

Но не было в Корее таких "изысков" - конные воины в лучшие времена бытования цепа в качестве основного оружия насчитывали не более 10 тыс. на страну - порядка 4 тыс. числилось столичными, и какое-то количество - на границах. В решающем бою с японцами у Тхангымдэ (1592) северный военачальник Син Ип, неоднократно бивший чжурчжэней, вывел всего 4000 воинов-конников.

И правильно. Кавалерия по сути - лёгкая. посему для фланговых ударов, работе по тылам и обходных маневров с преследованием предназначена. А не для прорыва строя.

Все - профессионалы.

Ну ежели так, то назовите учебное заведение где готовили этих профессионалов, а заодно и критерии набора.

Не помогло - массовый огонь из аркебуз показал, кто есть ху.

Хрен там. Даже в более поздние времена пулемёты не всегда останавливали. Ну и на бородинском поле с аркебузами вроде нормально было, да и пугки работали уже. А конница до сих пор не отмерла.

Потом, в бою у Хэджончхан, у корейцев было всего около 1000 всадников с цепами, а японцы успели занять зернохранилище, построить баррикаду из мешков с рисом и расстрелять и этот отряд.

Подозреваю из-за лобовой атаки корейцев. Причём без поддержки пехоты.

А потом конница у корейцев кончилась совсем. И на XVIII-XIX в. практически отсутствовала. ЕМНИП, во время мятежа И Инчва (1728) северяне-лоялисты набрали что-то около 300 всадников против примерно 600 всадников мятежников-южан.

Конечно. Нужен набор и школа обучения. А я подозреваю - забыли они их создать.

Еще раз - а где мы видим плотный строй против этих конников?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот беда - не было. Копья как обязательный элемент вооружения ввели в начале XVIII в., когда Корея более не вела войн. А до этого они были опциональным оружием, в отличие от цепа.

Ну тут как кореисту поверю. И, собственно, понятно, почему конница отмерла.

Алебарда также предполагает большие амплитуды. И тоже была она опциональным оружием. Причем всегда и везде. Последние достоверные упоминания об алебардах на вооружении конников в регионе - 1871 г. (монгольские конники в Урге).

Алебарда не исключает таранного удара.

Конница никогда и нигде не прорывала строй. Если только не было отморозков, которые, бывало, пробивали построение, чтобы героически и бесполезно погибнуть в назидание потомкам.

Филипп и его сын Александр стали первыми в истории Греции военачальниками, кто пересмотрел роль конницы в бою и создал кавалерию, способную прорывать строй противника. В их армиях кавалерия имеет одинаковое с фалангой значение.

Ну и вообще - нахрена создавалась тяжёлая конница?

На деле - пехота или стоит, и конница отворачивает, или панически бежит, и тогда начинается "охота за пельменями" (удар копьем верхним хватом, если копье основное оружие), рубка саблями или битье цепом. А таранить плотное построение - самоубийство. Столько самоубийц в армию набрать невозможно.

Ну тут как минимум вспоминается опять же тяжёлая кавалерия. Лобовой удар - не шутка. И для кавалериста и для пехотинца. Вопрос в выучке.

Синематограф - это шоу. Если показать бой, как он воссоздается по описаниям участников, то смотреть нечего. А вот шоу...

То есть банальная геометрия Вас тоже не убеждает. Ну и тактика и вооружение римских легионов, кстати, достаточно хорошо изученная...

Потому что НИКТО сейчас не может ходить в такие бои. Даже реконструкторы - они же не убивают никого, и не калечат (разве что случайно).

Если Вас когда-либо учили рукопашному бою - передайте сенсею, что он лох, и главного ученику передать не мог. Поймите, война - работа. тут есть свой аналог конвейера, свой аналог поточной линии, ну и перекуры положены. Когда говорят о многочасовом бое - как Вы себе это представляете? И нахрена многошереножное построение, как не для резерва и для смены уставшего бойца? Сохранение сил на как можно более долгий срок - один из основных принципов рукопашки. Воздействие силы на слабость - не просто так появилось.

Ваш пример на тему "организация и обучение превзойдут фланговый обход" - Эпаминонд задолго до осуществления поддержки с воздуха (хотя, может, гарпий пригласили специально?) показал, что такое неравномерное распределение сил по фронту. И потом примеров 100500.

То, что у спартанцев отсутствовали заготовки на эту тему их не красит. Просто не сталкивались с такой тактикой. Но вот о невозможности говорить нельзя.

Он создал эмбалон - локальный перевес за счет фланговой колонны. Остальные только сдерживали фалангу спартанцев - т.е. геометрически нереально сделать намного больше.

Нам читали про это на военной истории.

Вы почитайте сирвенты Бертрана де Борна - как-никак, рыцарь не из последних, его сирвенты считаются образцовыми.

И что? Мы выходим на рассвете, над Панджшером дует ветер, поднимая наши песни до небес...

Какое это отношение имеет к наказанию за бунт внутри страны?

Смотря где. Есть два соседа с очень схожими государственными аппаратами - Китай и Корея. Но в Китае основа армии - профессиональное воинское сословие (цзюньху), а народ (миньху) его обслуживает. А в Корее есть несколько другая система, причем в то же самое время - испомещенные латники-капса, а также приписанные к войскам крестьяне + центральное военное управление, в котором служат профессионалы, по наследственному принципу. А крестьян призывают строить крепости, дороги, носить тяжести - к концу феодального периода в Корее служба в армии совершенно не соотносилась с войной - только с бесплатными тяжелыми работами.

Вот и интересно, а как появлялись воины в Корее? Не в капусте же их находили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не смешно.

Flail Фр. fléau.

Картинка по ссылке:

http://thespecialistsltd.com/flail-large-morning-star

У него рукоять - 26 дюймов.

На куликовом поле. И тачанки с пулемётами их прикрывают.

Это называется "ежевика". Ежевику не рекомендуется употреблять, чтобы такое не узреть.

Так вот согласно даже современным наставлениям - галоп у лошади - не более получаса, а значит если конник лёгкий - ему надо отъехать и отдохнуть, и это как правило под прикрытие пехоты. Опять же, тут рулят уже не только сопромат и физика, но и зоология. И анатомия с физиологией с гигиеной. Просто междоусобный набег по Вашему сценарию - реален и скорее всего так и осуществлялся. Налетели, порубали и свалили, пока благодарить не начали. Серьёзная война так не будет происходить. Снабжение, ну и анатомия с физиологией и гигиеной опять же.

А что такое "серьезная война"? 99% войн в Средневековье - именно такие вот мелкие топтания и набеги. Даже Креси получилось случайно - как побочный эффект грандиозного шевоше (банального рейда по вражеской территории). Повезло англичанам - разбили преследующие силы противника.

Да, а Вы думаете, в "серьезной войне" тех лет рукопашные бои всадников часами продолжались?

Ключевое слово "отрядов". А не войск. Это, знаете ли разные вещи.

Ну, как Вам объяснить. Вот в Китае дивизией почему-то даже в начале ХХ в. называли отряд человек в 2-3 тысячи. А в Корее на всю страну было 4000 столичных латников. Это войско? Или отряд?

У русских князей дружина была редко более 300-400 воинов всех категорий. Ну, времена такие вот были. Не было массовых армий.

Для начала надо попасть.

Вы реконструктора с профессионалом не путайте. Профессионал умеет это, т.к. мертвый он никому не нужен.

Кроме того - пехота с пиками для таких бойцов - серьёзная преграда. Ну или с колами и длинными копьями.

Где?

Да и лучники - не тот факт, от которого отмахнуться можно. И лучнику - проще. Он на месте стоит, и его не подбрасывает в седле.

Я забыл, я уже говорил, что военная история - это всегда конкретика? Прекрасный случай описывает в своих воспоминаниях один из корейских министров, начавших свой путь конным латником на границе (XV век) - в бою все решало, кто первый захватит рощицу посреди поля. Корейцы доскакали первые, закрепились в ней, обстреляли чжурчжэней из луков, нанесли им серьезные потери и добили в конной схватке, когда чжурчжэни уже не могли использовать свой натиск.

И правильно. Кавалерия по сути - лёгкая. посему для фланговых ударов, работе по тылам и обходных маневров с преследованием предназначена. А не для прорыва строя.

А я опять не помню - я где-то говорил про задачу прорыва строя?

Ну ежели так, то назовите учебное заведение где готовили этих профессионалов, а заодно и критерии набора.

А где готовили рыцарей?

Хрен там. Даже в более поздние времена пулемёты не всегда останавливали. Ну и на бородинском поле с аркебузами вроде нормально было, да и пугки работали уже. А конница до сих пор не отмерла.

Хрен не хрен - а конница окончательно перестает быть основной силой на поле боя именно после распространения ручного огнестрельного оружия.

А пушка против конницы в те годы - деньги на ветер.

Подозреваю из-за лобовой атаки корейцев. Причём без поддержки пехоты.

Логика. Логика средневекового корейца. Они были уверены, что пехота должна бежать. Просто увидев конницу. Т.к. привыкли к этому. И пехоты не имели практически.

Конечно. Нужен набор и школа обучения. А я подозреваю - забыли они их создать.

А что, школы рыцарей были? Или училища?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть легенда, как русские 32 раза сражались с храбрыми узбеками и терпели от них поражение. Потом, на 33 раз, генерал Черняев вызвал дождь (русские - они такие большие колдуны, понимаете ли), фитили у узбеков загасли и русские взяли Ташкент.

Видимо, не на пустом месте легенда построилась?

Не слышал про такую легенду. Даже на уроках военной истории.

А какое? Это разве не сражение вне строя? И разве не писали голландцы, принужденные обороняться от тэнпайбинов в крепости Зееландия на Тайване, что тэнпайбины атакуют так, словно дома у них запасное тело и целостность этого тела, в котором они атакуют, их совершенно не заботит?

У них свой строй. и своя система работы. И не воевали они вне строя. Передовой отряд он относительно чего - передовой - не задумывались? И куда отступали, когда припекало, да и в клин щитов - тоже кто-то должен влезать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ростовщик просто управлял этим имением по поручению владельца. Почитайте Мориса Дрюона - очень легко и интересно описывает, хотя это художественная книга.

Крестьянин на землях феодала платит только феодалу - налоговый и юридический иммунитет - вот главное завоевание феодалов. Т.е. король не волен в его владениях собирать налоги и судить народ. Он может судить только своего феодала или приказать ему расследовать то или иное дело, произошедшее в его землях. Как-то так.

Ломбардцы, собственно, для чего вексель выдумали? Присылают такого вот Гуччо Бальони с векселем - и превед, медвед! Иди в местный ломбард и получи свои деньги.

Да читал...

У Вас в Вашей игре две дыры.

1. Ростовщик просто так заниматься сбором мзды или управлением не будет. На его содержание тоже нужны средства.

2. Жакерия возникла не на пустом месте. Равно как и прочие восстания, вплоть до болотной площади. Ввели пять процентов НДС - его стали платить владельцы магазинов? Сеньор будет платить налоги из своих? Вы такой большой а в сказки верите? Простите за резкость.

А в векселя надо и защиту придумать, и доставить их, так что тоже деньги. И тоже расходы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алебарда не исключает таранного удара.

Хочу посмотреть как-нибудь.

Головы относит на 1-2-3, коней рассекает... А вот про таранный удар с коня алебардой - увы, нигде не видел, не слышал, потому и молчу.

Ну и вообще - нахрена создавалась тяжёлая конница?

Давайте начнем с того, что такое "тяжелая конница".

А потом посмотрим, с кем она сражалась.

Ну тут как минимум вспоминается опять же тяжёлая кавалерия. Лобовой удар - не шутка. И для кавалериста и для пехотинца. Вопрос в выучке.

Хочу увидеть пример прорыва конницей (тяжелой, легкой, воздушно-кавалерийской) плотного строя не дрогнувшей пехоты.

Лень пересказывать то, что уже 100500 раз обсуждалось. Могу дать хорошую ссылку на Интернет-баталии А. Жмодикова (мы с ним были заклятые враги когда-то) по данному вопросу. В этом вопросе я с ним солидарен на 100%.

То есть банальная геометрия Вас тоже не убеждает. Ну и тактика и вооружение римских легионов, кстати, достаточно хорошо изученная...

Если общие рассуждения на основе геометрии противоречат тому, что говорит участник боя - не убеждает.

Кстати, Вы знаете, что перед рукопашным боем легионеры активно метали пилумы, верикулумы и прочие спикулумы? Т.е. короткой рукопашной схватке предшествовало длительное перекидывание всяким дрекольем.

Если Вас когда-либо учили рукопашному бою - передайте сенсею, что он лох, и главного ученику передать не мог. Поймите, война - работа. тут есть свой аналог конвейера, свой аналог поточной линии, ну и перекуры положены. Когда говорят о многочасовом бое - как Вы себе это представляете? И нахрена многошереножное построение, как не для резерва и для смены уставшего бойца? Сохранение сил на как можно более долгий срок - один из основных принципов рукопашки. Воздействие силы на слабость - не просто так появилось.

А многочасовые бои были? В смысле, вот бьется первая линия, устала, ее сменяет другая и т.д.?

Примеры найдете?

То, что у спартанцев отсутствовали заготовки на эту тему их не красит. Просто не сталкивались с такой тактикой. Но вот о невозможности говорить нельзя.

Просто 8 копий с фланга против 50 копий эмбалона - никакие мегавоины, которыми славились спартанцы, не остановят.

Нам читали про это на военной истории.

Что читали? По учебнику Разина?

И что? Мы выходим на рассвете, над Панджшером дует ветер, поднимая наши песни до небес...

Какое это отношение имеет к наказанию за бунт внутри страны?

Только пыль стоит над нами, и клубится под ногами, и родной АКМС наперевес...

Отношение прямое - так рыцарь думал о своем виллане. Виллан о рыцаре думал примерно то же самое.

А уж про наказания - посмотрите Фруассара. Деревцо, обвешанное жаками после резни на поле боя - это самое мягкое, что можно было ожидать. А могли в амбаре спалить. А могли изрубить или кожу посдирать.

Вот и интересно, а как появлялись воины в Корее? Не в капусте же их находили?

Мне кажется, или я уже писал о "2 группах" и наследственных воинах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Вас в Вашей игре две дыры.

У меня нигде нет дыр.

1. Ростовщик просто так заниматься сбором мзды или управлением не будет. На его содержание тоже нужны средства.

Зачем? Он управляет имением, удерживая часть дохода в свою пользу. Сказал сеньор - привези 100 экю с Баланс-ан-Вьен, и все. А что он при этом снял с вилланов 200 экю - сеньера не беспокоит. Он такими мелочами (читайте де Борна) не интересуется.

2. Жакерия возникла не на пустом месте. Равно как и прочие восстания, вплоть до болотной площади. Ввели пять процентов НДС - его стали платить владельцы магазинов? Сеньор будет платить налоги из своих? Вы такой большой а в сказки верите? Простите за резкость.

Вы лучше не мешайте все в кучу.

Жакерия - все просто. Война разрушает нормальные отношения внутри страны. А если военные действия еще и ведутся на ее территории... И видим простую вещь - шатлены (владельцы замков) не могут обеспечить более или менее безопасное функционирование хозяйства, разоряемые вилланы должны работать, чтобы прокормить и себя, и врага, да еще и откупиться от грабежей и насилия (хотя девок драли всех как свои, так и чужие). Жизнь потеряла перспективу. Вилланы восстали. Но получили по зубам, т.к. воевать не умели и оружия не имели.

А в векселя надо и защиту придумать, и доставить их, так что тоже деньги. И тоже расходы.

Вексель - это просто бумага, на которой старый Бальони пишет своему другу в Лондоне что-то типа "Выдай подателю сего 100 экю. Твой старый друг Бальони", ставит печать (кустодию), посылает своего гонца. Все. Расходы практически нулевые (если сравнить с тем, что выдаст ростовщик).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Картинка по ссылке:

У него рукоять - 26 дюймов.

Вы цеп от кистеня отличаете? Или Моргенштерна, на ихнем языке... Вам должно быть стыдно.

Это называется "ежевика". Ежевику не рекомендуется употреблять, чтобы такое не узреть.

И кистень, и моргенштерн, но вот цеп - это несколько иное.

А что такое "серьезная война"? 99% войн в Средневековье - именно такие вот мелкие топтания и набеги. Даже Креси получилось случайно - как побочный эффект грандиозного шевоше (банального рейда по вражеской территории). Повезло англичанам - разбили преследующие силы противника.

Давайте тогда избиение кавказцев на второе августа под войну тоже припишем. И введём штатное вооружение десантника в виде арматуры или пустой бутылки.

Да, а Вы думаете, в "серьезной войне" тех лет рукопашные бои всадников часами продолжались?

Если верить источникам - да. Причём серьёзным историческим источникам. Физически - 20 раундов по 3 минуты - уже час.

Ну, как Вам объяснить. Вот в Китае дивизией почему-то даже в начале ХХ в. называли отряд человек в 2-3 тысячи. А в Корее на всю страну было 4000 столичных латников. Это войско? Или отряд?

Как есть. Отряд - часть войска. Войско - совокупность сил выделенная на данную операцию.

У русских князей дружина была редко более 300-400 воинов всех категорий. Ну, времена такие вот были. Не было массовых армий.

Не спорю. Княжество московское. Практически по границе области не проходило, потому как выгрыз был остальными княжествами...

Вы реконструктора с профессионалом не путайте. Профессионал умеет это, т.к. мертвый он никому не нужен.

Это Вы не путайте. И профя не всегда попадает. Куча причин, одна из которых - противостоит ему тоже профя.

Где?

Даже в чистом поле. Из лошадей хорошие ёжики получаются, ежели на кол их насадят.

Я забыл, я уже говорил, что военная история - это всегда конкретика? Прекрасный случай описывает в своих воспоминаниях один из корейских министров, начавших свой путь конным латником на границе (XV век) - в бою все решало, кто первый захватит рощицу посреди поля. Корейцы доскакали первые, закрепились в ней, обстреляли  чжурчжэней из луков, нанесли им серьезные потери и добили в конной схватке, когда чжурчжэни уже не могли использовать свой натиск.

Замечательно. Вот только опять же, спасибо за подтверждение моих слов.

1. Конница лёгкая. Быстрый марш, всё путём.

2. Закрепились в рощице и начали стрельбу из-за укрытия. По противнику в чистом поле. То есть лучники для лёгкой кавалерии всё-таки авторитет, что я Вам и писал.

3. А дальше - преследование, бо лошади ужо отдохнули. Потому как оппоненты то накатывали, то отступали, а значит постоянно находились в движении, выматывая и себя и лошадей.

Плохо, что профессиональные кореисты это невнимательно прочитали.

А я опять не помню - я где-то говорил про задачу прорыва строя?

Вы говорили, что прорывать строй - столько самоубийц не найдёшь. Я же на всякий случай поинтересовался за тяжёлую кавалерию. А про эту сказал, что она по сути - лёгкая.

А где готовили рыцарей?

В европе - передача внутри династии, плюс школы (тут правда облом) ну и при дворе...

Хрен не хрен - а конница окончательно перестает быть основной силой на поле боя именно после распространения ручного огнестрельного оружия.

Я Вас умоляю... Она никогда не была именно основной силой. Как не может быть абсолютного оружия. Род войск. Не более.

А пушка против конницы в те годы - деньги на ветер.

Не скажите.

Логика. Логика средневекового корейца. Они были уверены, что пехота должна бежать. Просто увидев конницу. Т.к. привыкли к этому. И пехоты не имели практически.

Это не логика, а неумение мыслить.

А что, школы рыцарей были? Или училища?

Насколько я знаю - даже учебные пособия существовали. Ну и мастера со своими школами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня нигде нет дыр.

Верю. Начинаю считать.

Зачем? Он управляет имением, удерживая часть дохода в свою пользу. Сказал сеньор - привези 100 экю с Баланс-ан-Вьен, и все. А что он при этом снял с вилланов 200 экю - сеньера не беспокоит. Он такими мелочами (читайте де Борна) не интересуется.

Я подчеркнул часть фразы, которая не говорит о дополнительном расходе для крестьянина и свидетельствует о бескорыстии ростовщика. Сеньора-то может и не беспокоит. Но жакерию организовали не синьоры...

Вы лучше не мешайте все в кучу.

То есть мы отказываемся от комплексного рассмотрения проблемы? Причём тут мешание в одну кучу? Изначально шла речь о жакерии как о войне. Я возразил, сказав, что жакерия - внутренние беспорядки, война с жаками не война, а полицейская операция. И то, что жаков давили конями и вешали - так за бунт по тогдашнему уголовному кодексу полагалась виселица. Просто приговор на месте приводили в исполнение, только и всего. А мне тут говорят, что пятьдесят рыцарей разогнали толпу. Так и должны были разогнать, люди с трудом научились оружием владеть, а тут и тактика нужна, и стратегия, и куча ещё всего из знаний.

Жакерия - все просто. Война разрушает нормальные отношения внутри страны. А если военные действия еще и ведутся на ее территории... И видим простую вещь - шатлены (владельцы замков) не могут обеспечить более или менее безопасное функционирование хозяйства, разоряемые вилланы должны работать, чтобы прокормить и себя, и врага, да еще и откупиться от грабежей и насилия (хотя девок драли всех как свои, так и чужие). Жизнь потеряла перспективу. Вилланы восстали. Но получили по зубам, т.к. воевать не умели и оружия не имели.

Я опять подчеркнул лишнюю составляющую.

Вексель - это просто бумага, на которой старый Бальони пишет своему другу в Лондоне что-то типа "Выдай подателю сего 100 экю. Твой старый друг Бальони", ставит печать (кустодию), посылает своего гонца. Все. Расходы практически нулевые (если сравнить с тем, что выдаст ростовщик).

Ахренеть - дайте две, простите за вульгарщину. То есть печать, почерк и система защиты не работали тогда? Ну-ну...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы цеп от кистеня отличаете? Или Моргенштерна, на ихнем языке... Вам должно быть стыдно.

Стыдно должно быть тому, кто не знает, что такое боевой цеп. Что flail - это и есть цеп. Боевой. И имеет он именно такой вид. У корейцев - чуть-чуть иной (форма била иная). И все.

И кистень, и моргенштерн, но вот цеп - это несколько иное.

Давайте все же придерживаться существующей классификации - flail есть боевой цеп.

Давайте тогда избиение кавказцев на второе августа под войну тоже припишем. И введём штатное вооружение десантника в виде арматуры или пустой бутылки.

А причем тут это?

99% войн в Средние Века велись либо ради войны как времяпровождения рыцарей, либо чтобы банально ограбить кого-либо, прихватить его движимое, а если повезет - то и недвижимое имущество. Глобальные стратегические цели - редко.

Если верить источникам - да. Причём серьёзным историческим источникам. Физически - 20 раундов по 3 минуты - уже час.

Хочу источник, где говорилось бы, что воины рубились час-два-три (нужное подчеркнуть).

Например, если бой велся по типу "1:1", то массовка отдыхала в обозе, а блаародные друг за другом гонялись, пока силы были, потом один из пары гнал коней к обозу, там отдыхал и снова перся погарцевать. И так карусель поединков.

Как есть. Отряд - часть войска. Войско - совокупность сил выделенная на данную операцию.

Как не назови - если там 100 человек в войске, а тут - 150, это стычка двух конных отрядов. Вводимых в бой единовременно и практически уже не управляемая в ходе боя. Так было много сотен лет, пока на поле рулил рыцарь.

Это Вы не путайте. И профя не всегда попадает. Куча причин, одна из которых - противостоит ему тоже профя.

И так о чем речь? Что цепом сбить горшок нереально? Или о чем? Я потерял нить разговора.

Даже в чистом поле. Из лошадей хорошие ёжики получаются, ежели на кол их насадят.

Дело за малым - осталось только эти колья найти. Хочу поинтересоваться насчет примеров. Вот корейский гарнизон ("Кёнгук тэджон" под рукой нет, точные цифры численностей не помню), человек 200-300. Это всех - с лоцманом, боцманом и заезжим гастролером Изей Кацманом. С той стороны идет отряд чжурчжэней. Тоже человек 300, не более. Задача - ограбить корейцев, захватить рис, по возможности, пощипать их конницу, чтобы впредь не мешали полезным делом заниматься.

Срочно ищем пехоту с кольями и т.п.

1. Конница лёгкая. Быстрый марш, всё путём.

Что такое в Вашем понимании "легкая конница"?

Плохо, что профессиональные кореисты это невнимательно прочитали.

Плохо, что Вы никак не поймете - конница постреляла из кустов, села на коней и атаковала противника.

Вы говорили, что прорывать строй - столько самоубийц не найдёшь. Я же на всякий случай поинтересовался за тяжёлую кавалерию. А про эту сказал, что она по сути - лёгкая.

А тяжелая конница должна прорывать строй пехоты?

В европе - передача внутри династии, плюс школы (тут правда облом) ну и при дворе...

А чем Корея/Китай/Монголия (нужное подчеркнуть) отличается?

Или я слова "наследственные профессиональные военные" не писал?

Феодализм - он, знаете ли, такой...

Я Вас умоляю... Она никогда не была именно основной силой. Как не может быть абсолютного оружия. Род войск. Не более.

Увы, для определенного периода и региона - именно она единственная боевая сила. Это средневековая Европа. Пока не начинается Столетняя война, от которой пойдет возрождение пехоты.

Не скажите.

Скорострельность, дальность, точность, возможность переориентации сектора обстрела для орудий тех лет представляете?

Это не логика, а неумение мыслить.

Нет, рыцари мыслили точно также. Профессионалы. А вот логика у них была своя. Средневековая.

Насколько я знаю - даже учебные пособия существовали. Ну и мастера со своими школами.

Учебные пособия типа учебника Таллхофера - это Позднее Средневековье. Обучали по ним фехтованию тех дворян, которые жили в городах. Т.е. это - не учебник рыцаря.

И где рыцарские школы мы можем найти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я подчеркнул часть фразы, которая не говорит о дополнительном расходе для крестьянина и свидетельствует о бескорыстии ростовщика. Сеньора-то может и не беспокоит. Но жакерию организовали не синьоры...

А кого это интересовало? Живите реалиями тех лет.

Я возразил, сказав, что жакерия - внутренние беспорядки, война с жаками не война, а полицейская операция.

Скажите, чем война с жаками отличается от боя с другими рыцарями? Другое оружие одевают на себя? Тактику другую используют? Или что?

А мне тут говорят, что пятьдесят рыцарей разогнали толпу. Так и должны были разогнать, люди с трудом научились оружием владеть, а тут и тактика нужна, и стратегия, и куча ещё всего из знаний.

Ну так в чем разница7 Вы думаете, что при встрече с 50 вражескими рыцарями они действовали бы по другому?

Я опять подчеркнул лишнюю составляющую.

Какую? Думаете, французы своих жаков не драли? Они бы и английских нагнули, да вот беда - в Англию им вторгнуться не удалось.

Ахренеть - дайте две, простите за вульгарщину. То есть печать, почерк и система защиты не работали тогда? Ну-ну...

Да хоть 3. Печать синьора Бальони привешена? Да. Подпись его? Да. А писать текст мог и его эскривано. Да и гонец - человек из окружения старого Бальони.

Не думайте, что в те годы кто-то "защищал" бумаги. Тогда и писать-то не все умели. Не усложняйте зря.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не слышал про такую легенду. Даже на уроках военной истории.

Все знать невозможно.

Могу еще рассказать легенду - один везир пытался узнать, в чем секрет непобедимости "белых рубах" (русских солдат). Однажды русские атаковали бухарскую пехоту через арык и при переходе набрали полные сапоги воды. Чтобы было удобнее атаковать, первая шеренга попросила вторую подержать их за ноги и встала на руки, дрыгая ногами в воздухе. Вода из голенищ слилась и солдаты ударили в штыки в более удобной обстановке, как всегда одержав победу.

Везир понял, что именно он раскрыл главное дуа (заклинание) "белых рубах" и теперь победит непобедимого Белого генерала. И когда русские навязали бухарцам бой, они приказал первой шеренге сарбазов положить оружие, встать на руки и дрыгать ногами, а второй шеренге их держать за ноги. Сарбазы, уверенные в силе могущественного орос дуа, выполнили приказ. Но тут русские ударили в штыки. Как раз, когда первые шеренги бухарцев маялись дурью. Дуа не помогло - бухарцы были разбиты наголову.

У них свой строй. и своя система работы. И не воевали они вне строя. Передовой отряд он относительно чего - передовой - не задумывались? И куда отступали, когда припекало, да и в клин щитов - тоже кто-то должен влезать.

Главное - не придумывать от себя. История - это то, что было. И это не исправить, не заменить.

Рондашьеры (в приложении) бились вне строя. Когда сходились пикинеры, они атаковали под пики вражеской баталии. Никакого строя. Индивидуальная работа. Попытка реконструкции непоха в "Капитане Алатристе".

Тэнпайбины тоже бились вне строя. Более того, они еще и вне строя атаковали конницу, а не только пехоту.

Причем тэнпайбины вообще не имели доспехов.

А строй они могли построить (у рондашьеров размер щита не позволял создать нормальное построение) - т.н. "тэнпайцо". Но это было крайне редко - например, их смогли сбить в кучу между строями и атаковать с нескольких сторон.

Т.ч. не надо придумывать - все написано до нас. Участниками и очевидцами.

post-50-1371838585.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рондашьеры в бою:

в сражении при Равенне - когда испанская пехота встретилась с немецкими отрядами, устроенными наподобие швейцарских. Ловким испанцам удалось пробраться, прикрываясь маленькими щитами, под копья и, находясь в безопасности, разить неприятеля так, что тот ничего не мог с ними поделать, и если бы на испанцев не налетела конница, они добили бы неприятельскую пехоту.

http://www.lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt

"Парадоксы защиты" Георга Силвера (1599) - на английском языке:

http://www.pbm.com/~lindahl/paradoxes.html

Еще о рондашьерах (на английском):

http://www.kismeta.com/diGrasse/Targeteer.htm

Кулачный щит и меч в средневековой Европе (как пара):

http://www.thearma.org/essays/SwordandBuckler.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стыдно должно быть тому, кто не знает, что такое боевой цеп. Что flail - это и есть цеп. Боевой. И имеет он именно такой вид. У корейцев - чуть-чуть иной (форма била иная). И все.

Давайте все же придерживаться существующей классификации - flail есть боевой цеп.

На фотке, что Вы изволили выложить, надпись, морнинг стар, то бишь утренняя звезда в англицком прочтении.

Боевой цеп, молотило — контактное холодное оружие ударного и ударно-дробящего действия, состоящее из двух (реже — трёх) гибко сочленённых твёрдых палок. Большинство разновидностей этого оружия происходит от сельскохозяйственного цепа.

В некоторых случаях его делали цельнометаллическим — в том числе в форме шара, так что иногда однозначно классифицировать подобное оружие как цеп или кистень проблематично. Для этого рассматривают размеры: масса груза и длина рукояти цепа больше, чем у кистеня, а длина подвеса — значительно меньше рукояти.

Кисте́нь — гибко-суставчатое холодное оружие ударно-раздробляющего действия. Представляет собой ударный груз (костяную, металлическую или каменную гирю — било), соединённый подвесом (цепью, ремнём или крепкой верёвкой) с деревянной рукоятью — кистенищем.

Вы историки часто всё усложняете. Нам объясняли проще. Груз или гиря на шнуре или цепочке - кистень, на зарубежном - моргенштерн. Палки на цепочке - цеп. Нунчаки - укороченый цеп. Просто и понятно.

А причем тут это?

99% войн в Средние Века велись либо ради войны как времяпровождения рыцарей, либо чтобы банально ограбить кого-либо, прихватить его движимое, а если повезет - то и недвижимое имущество. Глобальные стратегические цели - редко.

Вообще - войны это вооружённый способ дележа территории, передел сфер влияния. Вот только набег внутри страны - грабёж, а набег на соседнее государство - специальная операция. Есть Русь, с княжествами и прочими административными делениями. Княжество на княжество - междоусобная разборка, война с половцами - война. Делится как водится на локальную (в масштабах одного набега) и глобальную - когда участвует большая часть населения.

Хочу источник, где говорилось бы, что воины рубились час-два-три (нужное подчеркнуть).

Например, если бой велся по типу "1:1", то массовка отдыхала в обозе, а блаародные друг за другом гонялись, пока силы были, потом один из пары гнал коней к обозу, там отдыхал и снова перся погарцевать. И так карусель поединков.

Битва при Каннах подойдёт? Или при Фермопилах к примеру? Да и в российской истории есть примеры. Штурм Рязани, к примеру.

Да и битва при Заме подходит:

Задние линии армии Ганнибала, продержавшись около часа, не выдержали и пустились в беспорядочное бегство.

Да и со средними веками не всё так просто.

2 августа Девлет Гирей вновь послал своё войско на штурм. В тяжёлой борьбе погибли до 3 тысяч русских стрельцов, защищавших подножие холма у Рожайки, понесла серьёзные потери и русская конница, оборонявшая фланги. Но приступ был отбит — крымская конница не смогла взять укреплённую позицию. В бою был убит ногайский хан, погибли трое мурз. И тогда крымский хан принял неожиданное решение — он приказал коннице спешиться и атаковать гуляй-город в пешем строю совместно с янычарами. Лезущие крымцы и османцы устилали холм трупами, а хан бросал всё новые силы. Подступив к дощатым стенам гуляй-города, нападавшие рубили их саблями, расшатывали руками, силясь перелезть или повалить, «и тут много татар побили и руки поотсекли бесчисленно много». Уже под вечер, воспользовавшись тем, что враг сосредоточился на одной стороне холма и увлёкся атаками

Это - битва при Молодях. Могу продолжать достаточно долго. Кстати, битва при Азенкуре...

При построении пехоты французы поставили арбалетчиков и лучников за войсками ближнего боя, и французские стрелки просто не могли увидеть англичан, так что не могли и повлиять на ход сражения. Всадники, добравшиеся сквозь град стрел до кольев, губили коней и вылетали из сёдел к ногам лучников, которые добивали всадников. Французам удалось добиться некоторого успеха лишь на одном участке, где колья выпадали из подсохшей земли.

Что Вы там говорили про количество самоубийц на лобовую атаку конницы?

Достигнув вражеских позиций, французские воины вступили в рукопашный бой с англичанами. Английские лучники же продолжали стрельбу из своих длинных луков, а когда все стрелы были израсходованы — побросали луки и вступили в рукопашную схватку, длившуюся около трёх часов.

Это Вам вообще конкретное упоминание длительности боя. Причём только лучников.

Как не назови - если там 100 человек в войске, а тут - 150, это стычка двух конных отрядов. Вводимых в бой единовременно и практически уже не управляемая в ходе боя. Так было много сотен лет, пока на поле рулил рыцарь.

То есть это меня упрекают, что всё валю в одну кучу... Понял. Начнём с того, что рыцари тоже знали строй, и пользовали его вполне прилично.

И так о чем речь? Что цепом сбить горшок нереально? Или о чем? Я потерял нить разговора.

Сбить горшок цепом вполне реально. Значительно труднее проломить голову пусть и лёгкому, но пехотинцу. Хотя бы в силу того, что он маневрирует. Не говоря уж о прочих навыках.

Дело за малым - осталось только эти колья найти. Хочу поинтересоваться насчет примеров. Вот корейский гарнизон ("Кёнгук тэджон" под рукой нет, точные цифры численностей не помню), человек 200-300. Это всех - с лоцманом, боцманом и заезжим гастролером Изей Кацманом. С той стороны идет отряд чжурчжэней. Тоже человек 300, не более. Задача - ограбить корейцев, захватить рис, по возможности, пощипать их конницу, чтобы впредь не мешали полезным делом заниматься.

Срочно ищем пехоту с кольями и т.п.

И ручные пулемёты. Я там Вам ссылку на битвы при азенкуре дал.

Что такое в Вашем понимании "легкая конница"?

Быстрые и лёгкие лошади, лёгкое вооружение у всадника. Не меч, а сабля, не кираса, а кожаный нагрудник, щит или маленький стальной или плетёный. Оборонительные доспехи на лошадях отсутствуют.

Плохо, что Вы никак не поймете - конница постреляла из кустов, села на коней и атаковала противника.

Я-то это прочитал. Не могу понять - в чём Вы меня пытаетесь убедить?

А тяжелая конница должна прорывать строй пехоты?

Одна из её задач.

А чем Корея/Китай/Монголия (нужное подчеркнуть) отличается?

Или я слова "наследственные профессиональные военные" не писал?

Феодализм - он, знаете ли, такой...

Ничем. Вот только династические навыки никуда не уходят. Если по жизни были всадниками, значит всадниками и остаются.

Увы, для определенного периода и региона - именно она единственная боевая сила. Это средневековая Европа. Пока не начинается Столетняя война, от которой пойдет возрождение пехоты.

Вы, как водится, идеализируете. У кавалерии куча ограничений. Хотя и преимущества есть, тут спорить глупо. Но абсолютным оружием не была ни разу.

Скорострельность, дальность, точность, возможность переориентации сектора обстрела для орудий тех лет представляете?

Вполне. Равно как и эффективность шрапнельного залпа.

Нет, рыцари мыслили точно также. Профессионалы. А вот логика у них была своя. Средневековая.

То есть 2+2 у них было 5?

И где рыцарские школы мы можем найти?

Начнём с семи рыцарских исскуств?

Рыцарское воспитание — система воспитания сыновей светских феодалов: до 7 лет в семье; при дворе сеньора — до 14 лет — пажи; до 21 года — оруженосцы. Рыцарское воспитание включало обучение семи рыцарским добродетелям: верховой езде, фехтованию, владению копьём, плаванию, соколиной охоте, сложению стихов в честь дамы сердца, игре в шахматы, — а также придворному этикету. Будущие рыцари получали и религиозное воспитание. В 21 год оруженосцы проходили обряд посвящения в рыцари.

В рыцарской системе образования мальчик в возрасте 10–12 лет попадал в дом знатного феодала или ко двору короля в качестве пажа. Прислуживая своим благодетелям, ребенок учился хорошим манерам, игре на музыкальных инструментах, пению, танцам, стихосложению, верховой езде, обращению с оружием. Юный паж должен был усвоить такие ценности, как доблесть, храбрость, стремление к славе, великодушие, бескорыстное поклонение даме. В 14–16 лет подросток становился оруженосцем, занимался разносторонней военной и физической подготовкой. В 18–21 год молодой человек после многочисленных испытаний посвящался в рыцари, в этот период священник обучал юного феодала богословию. К XIV в. рыцарство утратило влияние в обществе, но идеал рыцарского воспитания, включавший изучение французского языка, чтение литературы, игру в шахматы, сочинение и пение собственных стихов, игру на музыкальных инструментах, владение копьем, фехтование, езду верхом, плавание, еще долгое время оказывал значительное воздействие на воспитание в Европе (например, отразился в «теории воспитания джентльмена» Д. Локка).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хочу посмотреть как-нибудь.

Головы относит на 1-2-3, коней рассекает... А вот про таранный удар с коня алебардой - увы, нигде не видел, не слышал, потому и молчу.

То есть наличие острия на конце - просто для красоты. Понял, тоже умолкаю.

Давайте начнем с того, что такое "тяжелая конница".

Защитная экипировка тяжёлого типа для коня и всадника. Крупный и всадник и лошадь.

А потом посмотрим, с кем она сражалась.

Ну тот же Азенкур.

И разница получается забавная. Поставили лучники колья - и получились из лошадей ёжики.

Хочу увидеть пример прорыва конницей (тяжелой, легкой, воздушно-кавалерийской) плотного строя не дрогнувшей пехоты.

Их достаточно много. Удивительно, что задаёте такие вопросы.

Лень пересказывать то, что уже 100500 раз обсуждалось. Могу дать хорошую ссылку на Интернет-баталии А. Жмодикова (мы с ним были заклятые враги когда-то) по данному вопросу. В этом вопросе я с ним солидарен на 100%.

Так участников-то нет. И, считают, что такого щита вообще не существовало.

Если общие рассуждения на основе геометрии противоречат тому, что говорит участник боя - не убеждает.

Кто из участников того боя сказал, что геометрия щита сделана не для этого?

Кстати, Вы знаете, что перед рукопашным боем легионеры активно метали пилумы, верикулумы и прочие спикулумы? Т.е. короткой рукопашной схватке предшествовало длительное перекидывание всяким дрекольем.

И даже знаю для чего.

А многочасовые бои были? В смысле, вот бьется первая линия, устала, ее сменяет другая и т.д.?

Вы точно издеваетесь. И, простите, имеете смелость называть себя историком. Хотя, может для историков это и характерно. Вы посчитайте банально - начало битвы и конец. Ведь есть эти данные в исторических источниках. И прикиньте время на рукопашную схватку. Подумайте - нахрена ставили несколько шеренг, если потери от одной сшибки не могли превышать 20% без потери боеспособности подразделения.

Примеры найдете?

Уже нашёл.

Просто 8 копий с фланга против 50 копий эмбалона - никакие мегавоины, которыми славились спартанцы, не остановят.

Не говорите глупостей. Лоб в лоб фаланга стояла хорошо, и битва при Фермопилах тому подтверждение. А вот поворот фаланги - не отрабатывался, отсюда и залёт.

Что читали? По учебнику Разина?

Нам не сообщали источники. Просто говорили, что вот это делается так. Пришло оттуда. Использовалось так-то.

Только пыль стоит над нами, и клубится под ногами, и родной АКМС наперевес...

Отношение прямое - так рыцарь думал о своем виллане. Виллан о рыцаре думал примерно то же самое.

А уж про наказания - посмотрите Фруассара. Деревцо, обвешанное жаками после резни на поле боя - это самое мягкое, что можно было ожидать. А могли в амбаре спалить. А могли изрубить или кожу посдирать.

Так я и говорю. Ежели наказание за бунт такое по закону, так чего удивляться? Дело-то не в жестокости.

Мне кажется, или я уже писал о "2 группах" и наследственных воинах?

Не уверен, иначе бы я не задавал вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А кого это интересовало? Живите реалиями тех лет.

Не буду жить. Не за чем. Хотя общее есть кое-что. Кстати, изольте разъяснить ответ, а то получается, что Жакерия нужна была сеньорам.

Скажите, чем война с жаками отличается от боя с другими рыцарями? Другое оружие одевают на себя? Тактику другую используют? Или что?

Отличается. Вооружение противника - другое. Тактика - тоже. И место действия опять же, несколько иное. И остальные отличия. При войне между княжествами - поддержка своего населения будет иметь место. При полицейской операции - не всегда. Блин, Вы взрослый человек, а не понимаете таких простых вещей.

Ну так в чем разница7 Вы думаете, что при встрече с 50 вражескими рыцарями они действовали бы по другому?

Если верить Вашим словам - да. Право, стыдно объяснять историку, что правила боя между равными и неравными соперниками несколько отличаются.

Какую? Думаете, французы своих жаков не драли? Они бы и английских нагнули, да вот беда - в Англию им вторгнуться не удалось.

Драли. Но опять же, позволю себе помянуть теорию множеств. Множество жаков кормит множество своих сеньоров. Так вот множество англицких сеньоров будет тем бонусом к налогам, который жакам не нравится. А англичанам отстёгивать надо.

Да хоть 3. Печать синьора Бальони привешена? Да. Подпись его? Да. А писать текст мог и его эскривано. Да и гонец - человек из окружения старого Бальони.

Правильно, нет нормальных аргументов - начинаем материться. Попробуйте мне, как тупому, рассказать на простом языке ту же билеберду. Как человек оплачивающий вексель определит, что писал его не Вася Пупкин? Завтра синьор Бальони ласты склеит и что дальше? Перстень или печать потерять могут. Или украсть. Понимаете, что защита денежных документов должна быть в несколько уровней?

Не думайте, что в те годы кто-то "защищал" бумаги. Тогда и писать-то не все умели. Не усложняйте зря.

Я бы не усложнял. Вот только и печати подделывали, и почерки. За хорошее бабло люди всегда с радостью друг другу глотки резали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все знать невозможно.

Не спорю, вот только такую трактовку не слышал.

Могу еще рассказать легенду - один везир пытался узнать, в чем секрет непобедимости "белых рубах" (русских солдат). Однажды русские атаковали бухарскую пехоту через арык и при переходе набрали полные сапоги воды. Чтобы было удобнее атаковать, первая шеренга попросила вторую подержать их за ноги и встала на руки, дрыгая ногами в воздухе. Вода из голенищ слилась и солдаты ударили в штыки в более удобной обстановке, как всегда одержав победу.

Везир понял, что именно он раскрыл главное дуа (заклинание) "белых рубах" и теперь победит непобедимого Белого генерала. И когда русские навязали бухарцам бой, они приказал первой шеренге сарбазов положить оружие, встать на руки и дрыгать ногами, а второй шеренге их держать за ноги. Сарбазы, уверенные в силе могущественного орос дуа, выполнили приказ. Но тут русские ударили в штыки. Как раз, когда первые шеренги бухарцев маялись дурью. Дуа не помогло - бухарцы были разбиты наголову.

Забавно.

Главное - не придумывать от себя. История - это то, что было. И это не исправить, не заменить.

Рондашьеры (в приложении) бились вне строя. Когда сходились пикинеры, они атаковали под пики вражеской баталии. Никакого строя. Индивидуальная работа. Попытка реконструкции непоха в "Капитане Алатристе".

Как минимум пара вопросов. Где находились перед боем и неужто не было никакого противодействия? Я представляю, как работает лёгкая пехота. И задачи тоже представляю. У Вас, простите, максимализм.

Тэнпайбины тоже бились вне строя. Более того, они еще и вне строя атаковали конницу, а не только пехоту.

Причем тэнпайбины вообще не имели доспехов.

Вполне естественно. Пехота - лёгкая, ей главное маневр.

А строй они могли построить (у рондашьеров размер щита не позволял создать нормальное построение) - т.н. "тэнпайцо". Но это было крайне редко - например, их смогли сбить в кучу между строями и атаковать с нескольких сторон.

Строй у пехоты существовал практически с того момента, как она появилась. Разница в интервале и дистанции.

Т.ч. не надо придумывать - все написано до нас. Участниками и очевидцами.

Только читайте внимательнее то, что написано. Занадоело показывать в Вами же приведённом тексте то, что подтверждает мои слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще - войны это вооружённый способ дележа территории, передел сфер влияния. Вот только набег внутри страны - грабёж, а набег на соседнее государство - специальная операция. Есть Русь, с княжествами и прочими административными делениями. Княжество на княжество - междоусобная разборка, война с половцами - война. Делится как водится на локальную (в масштабах одного набега) и глобальную - когда участвует большая часть населения.
Скажите, чем война с жаками отличается от боя с другими рыцарями? Другое оружие одевают на себя? Тактику другую используют? Или что?

Отличается. Вооружение противника - другое. Тактика - тоже. И место действия опять же, несколько иное. И остальные отличия. При войне между княжествами - поддержка своего населения будет иметь место. При полицейской операции - не всегда. Блин, Вы взрослый человек, а не понимаете таких простых вещей.

Уважаемый Новобранец, я понимаю, что крайне сложно это представить, но в средневековой Европе "соседними государствами" считались земли двух соседствующих баронов или князей. И для них куда более принципиальной и существенной была война с ближайшим соседом за какую-нибудь виноградную рощу или, пардон, навозную кучу, а чаще с собственными крестьянами, мещанами и духовенством за право взимать пошлину на каком-нибудь полуразвалившемся мосту, чем участие в походе короля на соседнего короля.

"Война", "междоусобная война" - это ярлыки, которые историография придумала в XIX веке и позднее. А для современников событий до появления национальных государств все это не было даже войной - напротив, тогда так выглядел "христианский мир".

Как война рассматривались лишь крестовые походы, но они в основном свелись к тем же стандартным феодальным разборкам, правда уже с сельджукскими и египетскими эмирами. Массовые походы проносились быстро, а дальше начиналась жизнь обычных баронов, перенесенная на землю Палестины и Сирии, и пределом мечтаний было - грабануть караван купцов или плюнуть соседу в колодец...

Чем отличалась "война" русских с половцами от испанской Реконкисты? В Испании частенько по обе стороны стояли обычные рыцари-христиане, а у нас частенько по обе стороны стояли половцы. И там и там война сводилась к пограничной разборке между феодалами. Или Вы полагаете, что здесь Русь, разделенная на княжества, а там - Дикое Поле без всякого деления? У них тоже было разделение, на орды - токсоба, сета, бурджоглы, эльбури, канаарлы, оглы, дурут, калабаалы, джерсан, карабирикли и кунун.

"Парадоксы защиты" Георга Силвера (1599) - на английском языке

Я выложил на нашем форуме "Парадоксы защиты" и "Краткие инструкции" к ним на русском языке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я, конечно, понимаю, что вытаскивать мечи будут перед боем, но ради того, чтобы вытащить мечи ломать строй - это несколько нелогично, Вы не находите? А в плотном строю меч с пояса вытаскивать очень неудобно.

Плотный строй - это не советская очередь за молоком, меч с поясных ножен снять можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Замечательно. Я могу, конечно, ошибаться, но, если мы речь ведём о столетней войне, то у Франции с королями всё было нормально.  А на современном языке это называется "установить марионеточное правительство"... Кстати, процитирую одного своего оппонента. Он как раз подтверждает мои слова:

У Франции с королями были проблемы всегда и уж тем паче в Столетней.

А причины Жакерии не вспомните?

Я их помню, но что дальше?

Я Вас умоляю... Вы не путайте бронелист БТР или БМП со щитом средневекового рыцаря... Там тоже был разумный минимализм. Именно для таких вещей и использовали и топор и клевец, да и боевой молот вполне обеспечивал контузию даже укрывшегося щитом.

Я не путаю, я в курсе. Предлагаю вам в свою очередь эксперимент - сделайте щит по классической технологии - не рюкзак - и попытайтесь его расколоть. Хоть деревянный, хоть железный. Результат на ютуб. Расколете - наберете миллион просмотров и станете звездой. Каким образом вы собрались расколоть щит клевцом я уж не знаю.

Для того, чтобы окружить строй нужно как минимум численное превосходство на отдельном участке, то есть при равной численности ставят меньшее количество шеренг, что тоже риск. Охват возможен, но не исключает прорезание строя охватывающего, и при умелом маневре силами прорезающего (а такое правило есть, преимущество всегда у того, кто строй прорезает) попытка охвата приводит к разбитию по частям, и уменьшение количества шеренг тут играет на руку прорезающему строй.

Ну и прорежут строй и что дальше? Строя то у атакующих и нет вовсе, они маневрируют. Снявши голову по врлосам не плачут.

Вы бы всё-таки взяли рюкзак и швабру. Или рюкзак и веник. И в узком коридоре помахали бы, что ли... Я не издеваюсь, просто в качестве аналога секиры или топора веник или выбивалка для ковров вполне сгодится, а большой рюкзак вполне заменяет щит. А швабра - копьё.

Зачем мне швабра и веник? Уборку сделать я успею. Глефа и павеза у меня под боком, как и пара каролингеров, фальшак и прочая дребедень.

А если сзади стены ещё и пулемётный расчёт выставить, так Вы всех победите. Не судите по современным "реконструкциям". Там куча отморозков, которым лишь бы побухать и выпендриться. Нет, нормальные тоже встречаются, и думают они, и работают. Но их так мало...

При попытке обойти Вам надо порвать свой строй, а значит части будут бить организованно те, которых Вы попытаетесь обойти. Вы, похоже, и не читали совсем про боевые действия в древние и средние века.

Что значит "не судите", вы мне предложили странный эксперимент с рюкзаками, я привел вам условия более приближенные к реальным. Отморозков везде в избытке, за 15 лет всякого навидался, полагаю, что у датчан их было не меньше.

Кой чего читал, а что вы бы хотели мне предлодить почитать конкретно?

Замечательно. Вы каролингером замахнитесь в строю для начала. Сверху, как описываете. Да и щит Вам надо рубить получается толщиной в метр (ежелисверху-то считать путь по металлу). Ну и естественно он не завязнет при таком раскладе. Нет, конечно. Перестаньте судить по тому, что сейчас "реконструкторы" делают. Есть думающие, но их надо увидеть. Так что перестаньте глупости говорить сами. Тут ведь как? Законы физики и сопромат рулят. Если бьёте щит тычкомыв ударом, по нормали, то бьёте его толщину (не более пяти милиметров) да и бить надо не в щит, а в лицо, всё остальное не гарантирует поражения противника.  Ну или в незащищённые части. А если рубите сверху, то шансов застрять в щите у меча несколько больше. Да и рубить ему металл от верхней кромки до руки. Да и Вапш щит перед Вами - тоже не в помощь. Умоляю - попробуйте хоть шваброй в коридоре помахать.

Какие конкретно претензии к реконструкторам? Нужно видео, где я в строю бью каролингом? Как вы собираетесь колоть клинком, у которого нет выраженного острия? Зачем мне швабра опять?

Простите, но я не про строй... Два щита ставят клином и вбивают "в четыре руки" между двумя щитами противника. После чего щель расширяют и в щель бьют чем-нибудь длинным. Копьём или мечом. Целятся при этом либо в ноги, либо в руки, либо в лицо. Наносят, по возможности - пару-тройку ударов. После чего стену восстанавливают и уходят в глухую оборону, ожидая пока кровопотеря скажет своё веское слово.

Вот эти откровения про кровопотерю - они что своим источником имеют?

Афигеть... Ожидал нечто подобного. Начнём с того, что мечи - деревянные. С одной стороны - ничего плохого, с другой - они бьют по щитам. Все. Собственно о чём и речь я вёл раньше. С такого замаха он не пробьёт не то, что шлем, но и не оглушит даже. Кстати, там очень крупный дядька в фуфайке - так вот по нему видно, что неудобно ему. Ну и опять же... Конечная цель - постебаться, а не победить. Потыкайте хотя бы свиной окорок ножом. И то там сила нужна, чтоб на нужную глубину вогнать остриё. А тут надо не только окорок, но и кучу брони на нём пробить...

Мечи не деревянные - это стеклотекстолит, от аналога отличается на 200-300 грамм. Вам надо видео или фото со сталью? У меня есть, нет проблем. Сомневаетесь в оглушающем эффекте? Ну проведите эксперимент - с замаха вдарьте черенком от лопаты по гьермунду и оцените ощущения реципиента. Очень крупный дядя - это Алексей Кабаев в стеганом доспехе, могу дать его контакт для вопроса - не было бы ему удобнее колоть. Драка собна - это не секс в джакузи, кому-нибудь да неудобно.

Это делает вам честь.

Проблемы как раз в том, что Вы не можете создать массовость. И Ваши сшибки - собственно нормальные норманнские набеги на небольшие гарнизоны. То есть работа малыми подразделениями, когда индивидуальный уровень бойца имеет вес в бою. Поймите, войны очень редко выигрываются "голым" спецназом (простите за пошлое слово). А в те времена - так вообще редкость. Не сказать, чтоб совсем не было, но очень редко. В основном - куча массовки, кучка профей и немного мозгов, чтоб этим всем управлять.

Нече не понимаю, какие проблемы с массовостью. В одном месте вы мне советуете взяь пять, десять единомышленников, в другом сетуете, что сотня мало. Вы уж определитесь. Да, викинги на драккарах не могли тучу быдла перевозить, был косяк.

Цитируйте, пожалуйста, раздельно, последовательно выделяя фрагменты текста, затем нажимая кнопку "быстрый ответ" справа вверху. Saygo

Share this post


Link to post
Share on other sites

На фотке, что Вы изволили выложить, надпись, морнинг стар, то бишь утренняя звезда в англицком прочтении.

Я предлагаю читать полностью, дабы не вводить никого в заблуждение:

Flail - Large Morning-Star

http://thespecialistsltd.com/flail-large-morning-star

Вы историки часто всё усложняете. Нам объясняли проще. Груз или гиря на шнуре или цепочке - кистень, на зарубежном - моргенштерн. Палки на цепочке - цеп. Нунчаки - укороченый цеп. Просто и понятно.

Усложняете вы. В Европе рыцари почему-то считали, что "Моргенштерн" - это и есть "цеп".

Ваша классификация, мягко говоря, самопальна.

Вообще - войны это вооружённый способ дележа территории, передел сфер влияния.

Ищем противоречия с Вашей следующей мыслью:

Княжество на княжество - междоусобная разборка

А для чего они воевали? Не для того, чтобы Кемску волость оттяпать друг у друга?

Вилочка.

К тому же Вы тут ввели очаровательный "термин" - "разборка". Так это война или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Делится как водится на локальную (в масштабах одного набега) и глобальную - когда участвует большая часть населения.

Вы придумали классификацию. Теперь сравните с материалом.

Битва при Каннах подойдёт? Или при Фермопилах к примеру? Да и в российской истории есть примеры. Штурм Рязани, к примеру.Да и битва при Заме подходит:

Не подойдет. римлян стиснули на пятачке и банально расстреляли и дорезали. Боя рукопашного со сменой линий в течение часа-двух-трех не было. Фермопилы - вообще, мягко говоря, сказка. Типа "28 панфиловцев". Как только персы обошли их с тыла, все бежали, оставив арьергард, который был банально расстрелян из луков. Сказки про "загрызли зубами тысячу персов" из разряда количества танков, подбитых не существовавшими 28 панфиловцами.

Штурм - это не полевой бой. При неудаче штурма враг редко преследует (как правило, численное соотношение не располагает к решительной вылазке), отбитые отряды отводятся и приводятся в порядок/сменяются новыми. К тому же собственно штурм Рязани занял менее часа - до этого монголы ставили палисады и устанавливали камнеметы, потом методично уничтожали защитников на стенах из камнеметов, не неся потерь.

В битве при Заме был рукопашный бой в течение часа? Это явная ежевика.

Да и со средними веками не всё так просто.

Не путайте - при Молодах у русских был гуляй-город, не было непрерывного боя (он разделился на ряд коротких схваток в течение дня и попыток взять гуляй-город). Где тут многочасовая рубка со сменой линий?

Могу продолжать достаточно долго. Кстати, битва при Азенкуре...

И где там многочасовая рубка и смена рядов? Подошли к частоколу, получили, отошли, потом снова. И так - пока не были обойдены и порезаны.

Что Вы там говорили про количество самоубийц на лобовую атаку конницы?

Что за фантазии? Вы де ля Ну читали? Как бы сам - капитан жандармов. Четко говорит - из сотни всадников при атаке на плотный боевой порядок противника редко доходит 2-3 человека - то у одного "стремя порвалось", у другого "лошадь понесла", у третьего "подкова оторвалась", у четвертого "кровь носом пошла" и т.д. Три часа рукопашной схватки - я бы посмотрел на сие!

То есть это меня упрекают, что всё валю в одну кучу... Понял. Начнём с того, что рыцари тоже знали строй, и пользовали его вполне прилично.

Осталось только упомянуть, где и когда. Мархфельд, Буввин, Чертомондо - где там строй? Перед боем рыцари выстроились в "частокол", иногда (Буввин) распределенный по 3 составным частям, и ринулись в бой. Все.

А там, увы, при Мархфельде немцы банально выбили больше чехов из седла, чем наоборот, чем добились победы (пехота в виде рыцарских слуг так и не вышла из обоза с обеих сторон, т.к. не имело смысла гибнуть на пиках рыцарей), при Буввине городское ополчение сдержало немцев, пока королевский резерв из 150 (!) сержантов не смог разбить немцев, при Чертомондо ареццинские латники дорвались до обоза противника и были разбиты в короткой рукопашной у линии телег (т.е. опять-таки, полевое укрепление).

Некоторая дисциплина и тактика у рыцарей появляются именно в ходе Крестовых походов, преимущественно в среде военно-монашеских орденов, где были реальные инструменты сдерживания гонора рыцарей.

Еще раз - не валите все в одну кучу. Разберитесь с материалом.

Сбить горшок цепом вполне реально. Значительно труднее проломить голову пусть и лёгкому, но пехотинцу. Хотя бы в силу того, что он маневрирует. Не говоря уж о прочих навыках.

Понятно. Корейцы врут. Записано.

Быстрые и лёгкие лошади, лёгкое вооружение у всадника. Не меч, а сабля, не кираса, а кожаный нагрудник, щит или маленький стальной или плетёный.  Оборонительные доспехи на лошадях отсутствуют.

Эээ, понятно. Вс гораздо хуже, чем я ожидал. Чем меч тяжелее сабли? И какая кираса в годы господства кольчуги? А что, кожаный доспех легче стального? Стальной щит - откуда?

В первую очередь, легкая конница - это предназначение. Т.е. ведение преследования или разведки, обстрела с флангов и т.п. Соответственно, под это строится вооружение. Наличие кольчуги или ее отсутствие практически роли не играет.

Одна из её задач.

Ну, как всегда - примеры ждем.

Чтобы пехота не дрогнула, а рыцари ее порвали.

И ручные пулемёты. Я там Вам ссылку на битвы при азенкуре дал.

Могу только посочувствовать. И посоветовать хотя бы хронистов времен Столетки. Помогает, если читать внимательно.

Ничем. Вот только династические навыки никуда не уходят. Если по жизни были всадниками, значит всадниками и остаются.

Что такое "династические навыки"?

И, как я понял, откуда брались профессиональные воины в странах Востока, снят?

Да, рыцари были всадниками. Что из этого следует?

Вы, как водится, идеализируете. У кавалерии куча ограничений. Хотя и преимущества есть, тут спорить глупо. Но абсолютным оружием не была ни разу.

Нет, это Вы не понимаете. Более 300 лет кроме конницы НИЧЕГО не было на поле боя в Европе валидного. Куртрэ, Леньяно, Чертомондо, Буввин - редкие случаи победы комбинированного войска или городского ополчения.

Вполне. Равно как и эффективность шрапнельного залпа.

XIV в. - итак, имеем колоду с прихваченным к ней стволом, под которую подложены чурбаки для придания вертикального угла наводки, и сруб по бокам колоды, чтобы фиксировать горизонтальную наводку. Стреляем каменными ядрами или большими стрелами.

Какой шрапнельный залп? Опять все в кучу? Тюфяки, стоявшие в печурах стен русских крепостей, вообще не имели возможности перенацеливания.

То есть 2+2 у них было 5?

Нет. Многие особо и считать не умели. Для этого секретаря имели.

Просто логика рыцаря допускает бой только с равноценным противником. Остальное - это резня. Это не так почетно, как грохнуть (а лучше - взять в плен для выкупа) вражеского рыцаря, но тоже весело и прикольно. И вилланы - это не воины. Их сущность - бежать перед конями рыцарей. Всегда.

Вот их логика. Когда при Куртрэ фламандские горожане не побежали, это сильно обидело рыцарей. Они решили их наказать. И наказали себя - более 700 золотых шпор (т.е. более 350 рыцарей) были повешены в городском соборе в знак победы ополченцев (которым руководил фламандский рыцарь, нанятый коммуной).

Начнём с семи рыцарских исскуств?

Школы-то где? Училища? Университеты?

Обычное домашнее воспитание. Не более того. Ко двору посылали для того, чтобы они немного обкатались при дворе, на охотах и в походах.

Школу хочу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прошу временно не провоцировать новые сообщения - я смогу разобрать сообщения Новобранца только вечером. А то неудобно - сказано много и на все надо дать ответ для создания массива полезной информации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Новобранец, я понимаю, что крайне сложно это представить, но в средневековой Европе "соседними государствами" считались земли двух соседствующих баронов или князей. И для них куда более принципиальной и существенной была война с ближайшим соседом за какую-нибудь виноградную рощу или, пардон, навозную кучу, а чаще с собственными крестьянами, мещанами и духовенством за право взимать пошлину на каком-нибудь полуразвалившемся мосту, чем участие в походе короля на соседнего короля.

Я выложил на нашем форуме "Парадоксы защиты" и "Краткие инструкции" к ним на русском языке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now