Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

Плотный строй - это не советская очередь за молоком, меч с поясных ножен снять можно.

А я и не говорю об абсолютной невозможности. Просто метровую хреновину вытаскивать можно только по вполне определённой траектории, вроде как стартер на машине. Пока руки набьёшь - кожа слезет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
У Франции с королями были проблемы всегда и уж тем паче в Столетней.

Вы, надеюсь, не утверждаете, что королевская династия во франции была настолько бедна на наследников, что вакантное место хотели занять все, кому не лень?

Я их помню,  но что дальше?

Перечитайте дискуссию. Жакерия - не война, а беспорядки внутри страны. Подавление восстания - всегда было полицейской операцией.

Я не путаю,  я в курсе.  Предлагаю вам в свою очередь эксперимент - сделайте щит по классической технологии  - не рюкзак - и попытайтесь его расколоть.  Хоть деревянный,  хоть железный.  Результат на ютуб.  Расколете - наберете миллион просмотров и станете звездой.  Каким образом вы собрались расколоть щит клевцом я уж не знаю.

Клевцом щит не колят. Не подначивайте. А вот в стальном щите - дырка будет. да и в доспехах из цельного листа. А щит по классической технологии - делал. При жёсткой фиксации колется как миленький, даже обшитый кожей и обитый по краям железом. топором - вполне ничего получается.

Ну и прорежут строй и что дальше? Строя то у атакующих и нет вовсе,  они маневрируют.  Снявши голову по врлосам не плачут.

А ничего. Войска не могут долго маневрировать. Вы бы почитали что ли, а то только меня тут гнобят за отсутствие академических знаний. Управление войсками -отдельный вопрос. Пусть у не имеющих строя и более лёгкое вооружение, но долго вокруг тяжеловеса не побегаешь. Тем более бегать надо за пределами досягаемости.

Зачем мне швабра и веник?  Уборку сделать я успею.  Глефа и павеза у меня под боком,  как и пара каролингеров,  фальшак и прочая дребедень.

Вот и помахайте в узком коридоре. Причём силу удара сделайте такую, чтоб доспех пробить. Или хотя бы контузию нанести.

Что значит "не судите",  вы мне предложили странный эксперимент с рюкзаками,  я привел вам условия более приближенные к реальным.  Отморозков везде в избытке,  за 15 лет всякого навидался,  полагаю,  что у датчан их было не меньше.

Кой чего читал,  а что вы бы хотели мне предлодить почитать конкретно?

Какие Вы условия привели? На реконструкциях изначально введены ограничения, во избежание... Большинство просто лупит в щиты, создавая шум и демонстрируя активность. Рано или поздно происходит то, что в описании битвы современниками озвучено как "войска смешались". Вот только в те времена это было после второго-третьего часа боя, а на современных реконструкциях почти сразу. Тум более, что в моём, как вы изволите выразиться, странном эксперименте даны лишь макеты по размерам (даже не по габаритам).

Какие конкретно претензии к реконструкторам?  Нужно видео,  где я в строю бью каролингом?  Как вы собираетесь колоть клинком,  у которого нет выраженного острия?  Зачем мне швабра опять?

Не нужно. И так могу сказать, что оружие своё плохо знаете, а по физике у Вас если и было больше тройки, то явно завышено. Да и с сопроматом Вы не дружите. Каролингский меч, который Вы изволите каролингером величать, вполне подходит для колющего удара. А ранние мечи, века 9-10 так вообще некоторые имеют кинжаловидное лезвие.

Вот эти откровения про кровопотерю - они что своим источником имеют?

Много книжек читал. И по анатомии в школе пять было. Ну и про травмы я потом читал и слушал лекции.

Мечи не деревянные - это стеклотекстолит,  от аналога отличается на 200-300 грамм.  Вам надо видео или фото со сталью?  У меня есть,  нет проблем. Сомневаетесь в оглушающем эффекте? Ну проведите эксперимент - с замаха вдарьте черенком от лопаты по гьермунду и оцените ощущения реципиента. Очень крупный дядя - это Алексей Кабаев в стеганом доспехе,  могу дать его контакт для вопроса - не было бы ему удобнее колоть. Драка собна - это не секс в джакузи,  кому-нибудь да неудобно.

Так я не подвергаю сомнению Вашу крутость. Только знания основ основных наук, связанных с военными действиями.

Нече не понимаю,  какие проблемы с массовостью.  В одном месте вы мне советуете взяь пять,  десять единомышленников,  в другом сетуете,  что сотня мало.  Вы уж определитесь.  Да,  викинги на драккарах не могли тучу быдла перевозить,  был косяк.

Да, прошу прощения, и с внимательностью у Вас - тоже проблемы. Я сказал, что дабы получить представление о действиях в плотном строю надо взять пять единомышленников и в нешироком коридоре понаступать. А в поле - проблемы с массовостью. Читайте посты внимательнее. Ну и школьные учебники, что ли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я предлагаю читать полностью, дабы не вводить никого в заблуждение:

Flail - Large Morning-Star

http://thespecialistsltd.com/flail-large-morning-star

Усложняете вы. В Европе рыцари почему-то считали, что "Моргенштерн" - это и есть "цеп".

Ваша классификация, мягко говоря, самопальна.

Ориентируюсь на классификаторы МВД по холодному оружию. И на аналогичные гражданские и военные.

Ищем противоречия с Вашей следующей мыслью:

А для чего они воевали? Не для того, чтобы Кемску волость оттяпать друг у друга?

Вилочка.

К тому же Вы тут ввели очаровательный "термин" - "разборка". Так это война или нет?

А нет противоречий. Есть страна, к примеру Россия. В ней несколько княжеств - аналог СНГ или СССР. Они связаны каким-то союзом или другими связями. И как административная единица являются часть этого союза. Посему разборка между князьями сродни разборке между мафиозными структурами. Там тоже не привлекают массовку, а дрючат виланов почём зря.

Но на Русь напали половцы. Это другое, с позволения сказать, государство, условно говоря. Так вот и дружины собирают для противостояния и массовку гонят, в виде лёгкой пехоты из ополченцев. Вроде и там и тут война, а отличия - нехилые.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы придумали классификацию. Теперь сравните с материалом.

Да не придумывал. Локальная - война с ограничениям. Обычная - без оных.

Не подойдет. римлян стиснули на пятачке и банально расстреляли и дорезали. Боя рукопашного со сменой линий в течение часа-двух-трех не было. Фермопилы - вообще, мягко говоря, сказка. Типа "28 панфиловцев". Как только персы обошли их с тыла, все бежали, оставив арьергард, который был банально расстрелян из луков. Сказки про "загрызли зубами тысячу персов" из разряда количества танков, подбитых не существовавшими 28 панфиловцами.

Замечательно. Так-таки и двенадцать часов достреливали? Вы бы время перелома что ли посмотрели и сравнили с началом действий.

Штурм - это не полевой бой. При неудаче штурма враг редко преследует (как правило, численное соотношение не располагает к решительной вылазке), отбитые отряды отводятся и приводятся в порядок/сменяются новыми. К тому же собственно штурм Рязани занял менее часа - до этого монголы ставили палисады и устанавливали камнеметы, потом методично уничтожали защитников на стенах из камнеметов, не неся потерь.

Не спорю, но это не отменяет сменности.

В битве при Заме был рукопашный бой в течение часа? Это явная ежевика.

Я Вам цитатку кинул. Можете не верить.

Не путайте - при Молодах у русских был гуляй-город, не было непрерывного боя (он разделился на ряд коротких схваток в течение дня и попыток взять гуляй-город). Где тут многочасовая рубка со сменой линий?

Опять же - ничего не меняет. Попытки взять гуляй город тоже не пятиминутками были.

И где там многочасовая рубка и смена рядов? Подошли к частоколу, получили, отошли, потом снова. И так - пока не были обойдены и порезаны.

Вот это и пугает. Конкретно - Ваше отрицание элементарных правил. Прошла атака - требуется отнести раненных, перегруппироваться, пополнить боезапас, убрать трупы, восстановить защитное ограждение. А ежели не дають - значит атаки идут одна за одной. кстати, там чётко прописано про два часа.

Что за фантазии? Вы де ля Ну читали? Как бы сам - капитан жандармов. Четко говорит - из сотни всадников при атаке на плотный боевой порядок противника редко доходит 2-3 человека - то у одного "стремя порвалось", у другого "лошадь понесла", у третьего "подкова оторвалась", у четвертого "кровь носом пошла" и т.д. Три часа рукопашной схватки - я бы посмотрел на сие!

Ну попытки свинтить с раздачи были во все времена. Вопросы дисциплины не рассматривали вроде. Я Вам привёл цитату, а вы изволите недовольствоваться. Чётко написано, что французская конница дошла до защитных укреплений лучников и не смогла их пробить. Вывод - приём был, его использовали.

Осталось только упомянуть, где и когда. Мархфельд, Буввин, Арбедо - где там строй? Перед боем рыцари выстроились в "частокол", иногда (Буввин) распределенный по 3 составным частям, и ринулись в бой. Все.

Не валю. Просто законы рукопашки не меняются уже хрен знает сколько лет.

А там, увы, при Мархфельде немцы банально выбили больше чехов из седла, чем наоборот, чем добились победы (пехота в виде рыцарских слуг так и не вышла из обоза с обеих сторон, т.к. не имело смысла гибнуть на пиках рыцарей), при Буввине городское ополчение сдержало немцев, пока королевский резерв из 150 (!) сержантов не смог разбить немцев, при Арбедо ареццинские латники дорвались до обоза противника и были разбиты в короткой рукопашной у линии телег (т.е. опять-таки, полевое укрепление).

Некоторая дисциплина и тактика у рыцарей появляются именно в ходе Крестовых походов, преимущественно в среде военно-монашеских орденов, где были реальные инструменты сдерживания гонора рыцарей.

Еще раз - не валите все в одну кучу. Разберитесь с материалом.

В том то и дело, что разобрался.

Понятно. Корейцы врут. Записано.

Не вижу причины делать такие выводы. Может просто невнимательно прочитали?

Эээ, понятно. Всё гораздо хуже, чем я ожидал. Чем меч тяжелее сабли? И какая кираса в годы господства кольчуги? А что, кожаный доспех легче стального? Стальной щит - откуда?

В первую очередь, легкая конница - это предназначение. Т.е. ведение преследования или разведки, обстрела с флангов и т.п. Соответственно, под это строится вооружение. Наличие кольчуги или ее отсутствие практически роли не играет.

Точно. Бегать с шестью килограммами на плечах легче чем без оных. Вы сами то понимаете, что сказали?

Ну, как всегда - примеры ждем.

Чтобы пехота не дрогнула, а рыцари ее порвали.

Ехидно хочу поинтересоваться - а назачем создавали тяжёлую кавалерию.

Могу только посочувствовать. И посоветовать хотя бы хронистов времен Столетки. Помогает, если читать внимательно.

Вы сами не читаете внимательно, даже мои посты. Не сочтите за грубость.

Что такое "династические навыки"?

И, как я понял, откуда брались профессиональные воины в странах Востока, снят?

Да, рыцари были всадниками. Что из этого следует?

Передача навыков по династии, к примеру от отца к сыну.

Нет, это Вы не понимаете. Более 300 лет кроме конницы НИЧЕГО не было на поле боя в Европе валидного. Куртрэ, Леньяно, Арбедо, Буввин - редкие случаи победы комбинированного войска или городского ополчения.

Я Вас умоляю, не выигрывает войну танк против пехоты. Голая конница может только с конницей биться. С комбинированным войском - фигушки. Да и переоцениваете Вы значение конницы. Полчаса галопа и всё, конь сдулся. Это Вам любой ветеринар скажет. А уж с утяжелением в виде рыцаря, так и подавно.

XIV в. - итак, имеем колоду с прихваченным к ней стволом, под которую подложены чурбаки для придания вертикального угла наводки, и сруб по бокам колоды, чтобы фиксировать горизонтальную наводку. Стреляем каменными ядрами или большими стрелами.

Какой шрапнельный залп? Опять все в кучу? Тюфяки, стоявшие в печурах стен русских крепостей, вообще не имели возможности перенацеливания.

Точно, шрапнели не было, были куски металла и мелкие камни. Согласен. Разница разительная.

Нет. Многие особо и считать не умели. Для этого секретаря имели.

То есть не было в те времена ни мошенничества, ни подделки векселей. Верю.

Просто логика рыцаря допускает бой только с равноценным противником. Остальное - это резня. Это не так почетно, как грохнуть (а лучше - взять в плен для выкупа) вражеского рыцаря, но тоже весело и прикольно. И вилланы - это не воины. Их сущность - бежать перед конями рыцарей. Всегда.

Не логика, а правила поведения. Вы всё-таки идеализируете.

Вот их логика. Когда при Куртрэ фламандские горожане не побежали, это сильно обидело рыцарей. Они решили их наказать. И наказали себя - более 700 золотых шпор (т.е. более 350 рыцарей) были повешены в городском соборе в знак победы ополченцев (которым руководил фламандский рыцарь, нанятый коммуной).

Классический пример ополчения. Ну и я так понимаю всё ополчение было конным.

Школы-то где? Училища? Университеты?

Школа - не здание. А система подачи материала и его комплектность.

Обычное домашнее воспитание. Не более того. Ко двору посылали для того, чтобы они немного обкатались при дворе, на охотах и в походах.

Не обычное. А династическое. Дед рыцарь, отец - рыцарь, ну и т.д.

Школу хочу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть наличие острия на конце - просто для красоты. Понял, тоже умолкаю.

Острие - колоть. Пешему. А вот таранный удар алебардой - очень хочу увидеть. И рыцаря с алебардой.

Защитная экипировка тяжёлого типа для коня и всадника. Крупный и всадник и лошадь.

А если нет доспехов для лошади? Рейтар или кирасир? А если это монгольская конница?

В общем опять-таки, дело в тактическом назначении - эта конница максимально приспособлена для контактного фронтального боя с конницей противника. И все.

Ну тот же Азенкур.И разница получается забавная. Поставили лучники колья - и получились из лошадей ёжики.

Там корейцы с чжурчжэнями сражались? И какие кони там налетели на колья? ЕМНИП, рыцари спешенными атаковали.

Их достаточно много. Удивительно, что задаёте такие вопросы.

Ну тогда приведите. Я не знаю ни одного.

Так участников-то нет. И, считают, что такого щита вообще не существовало.

Да, по поводу беотийского щита до сих пор нет единого мнения у исследователей. Т.ч. разговор ни о чем.

Кто из участников того боя сказал, что геометрия щита сделана не для этого?

Начнем с того, что тот "бой" - это кинопостановка. Далее что-то комментировать?

И даже знаю для чего.

И для чего?

Вы точно издеваетесь. И, простите, имеете смелость называть себя историком. Хотя, может для историков это и характерно. Вы посчитайте банально - начало битвы и конец. Ведь есть эти данные в исторических источниках. И прикиньте время на рукопашную схватку. Подумайте - нахрена ставили несколько шеренг, если потери от одной сшибки не могли превышать 20% без потери боеспособности подразделения.Примеры найдете?Уже нашёл.

Только не говорите, что если бой, согласно источнику, длился с утра до вечера, все это время рубились.

Расскажите про механизм разрыва контакта с противником для "смены линии". Всем будет интересно.

Не говорите глупостей. Лоб в лоб фаланга стояла хорошо, и битва при Фермопилах тому подтверждение. А вот поворот фаланги - не отрабатывался, отсюда и залёт.

Где при Фермопилах он стояла? В узком проходе? На стене, остатки которой раскопаны в Фермопилах?

Нам не сообщали источники. Просто говорили, что вот это делается так. Пришло оттуда. Использовалось так-то.

И там говорили, что рыцарская конница предназначена прорывать строй стойкой пехоты, а алебарда создана для таранного удара всадником?

Так я и говорю. Ежели наказание за бунт такое по закону, так чего удивляться? Дело-то не в жестокости.

Дело в том, что сейчас так полицию действовать не учат. Ее дело - не втоптать в грязь и повесить на кишках, а разогнать, арестовать и т.п.

Не уверен, иначе бы я не задавал вопрос.

Тогда пересмотрите мои ответы внимательнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не буду жить. Не за чем. Хотя общее есть кое-что. Кстати, изольте разъяснить ответ, а то получается, что Жакерия нужна была сеньорам.

Жакерия им не была нужна. Просто их НИМАЛО не интересовало, что с их вилланами. Раб должен трудиться на господина и сдохнуть по его прихоти. Все.

В таких условиях человек жить не любит, даже такой тупой и неразвитый, как средневековый виллан.

Вот и все.

Только вот не помогло - военное превосходство правящего класса, профессиональных конных воинов, привело к тотальному избиению бунтовщиков.

Отличается. Вооружение противника - другое. Тактика - тоже. И место действия опять же, несколько иное. И остальные отличия. При войне между княжествами - поддержка своего населения будет иметь место. При полицейской операции - не всегда. Блин, Вы взрослый человек, а не понимаете таких простых вещей.

Спокойнее. Вооружение противника другое - как оно влияет на вооружение и тактику рыцарей? Тактика какая? Выстроиться на поле, поставить, по возможности, обоз, сколько можно - собрать лучников. Чем это отличается от того, что рыцарь 100500 раз встречал в бою?

И когда это местное население будет парится за своего сеньера? С чего? Паны пускай хоть поубивают друг друга - виллану что? Его что новый, что старый господин будет драть. Что англичанин, что француз - без разницы.

А вот вопрос с привлечением на свою сторону городов с их ополчениями и финансами - дело политики. И, как правило, города выступали в союзе с королями против рыцарства. Чем и объясняется тот факт, что с XIII в. короли Франции выставляют на поле не только рыцарей, но и некоторое количество ополчений городских коммун (скажем, при Буввине).

Потому что горожанам не интересны были беснующиеся бароны, живущие грабежом и не думающие о том, что для нормального существования нужно нормальное производство и обмен.

Чувствуете, насколько все отличалось от того, что есть сейчас?

Если верить Вашим словам - да. Право, стыдно объяснять историку, что правила боя между равными и неравными соперниками несколько отличаются.

Вы не стыдитесь - Вы объясните. Вот 50 французских рыцарей вышли против 3-4 тысяч жаков с дрекольем. И вот они вышли против 50 английских рыцарей. Они что, против жаков будут делать не то, что против рыцарей? Растолкуйте ситуацию.

Драли. Но опять же, позволю себе помянуть теорию множеств. Множество жаков кормит множество своих сеньоров. Так вот множество англицких сеньоров будет тем бонусом к налогам, который жакам не нравится. А англичанам отстёгивать надо.

И что из всего этого следует? Жаку все равно, кто его будет драть. Ему просто нужен 1 (Один) хозяин, чтобы не драл слишком сильно. И он пальцем о палец не пошевельнет, чтобы ввязаться на стороне своего шатлена, если его будут бить англичане. Потому что был свой шатлен - станет английский. И тоже будет драть. Но, может быть, не так сильно.

Правильно, нет нормальных аргументов - начинаем материться. Попробуйте мне, как тупому, рассказать на простом языке ту же билеберду. Как человек оплачивающий вексель определит, что писал его не Вася Пупкин? Завтра синьор Бальони ласты склеит и что дальше? Перстень или печать потерять могут. Или украсть. Понимаете, что защита денежных документов должна быть в несколько уровней?

1) будьте поспокойнее

2) какие "средства защиты в несколько уровней" Вы знаете для средневекового периода?

3) Вы знаете, сколько связано интереснейших историй с тем, как были умельцы, умевшие снять кустодию, подменить документ и обратно ее привесить. Это была своего рода наука.

Но вот защиты, как у современных денежных знаков, чеков и векселей, не было. Подпись хозяина и его печать. Все. Если найдете что-то иное для Средних Веков - получите премию за вклад в развитие исторической науки.

Я бы не усложнял. Вот только и печати подделывали, и почерки. За хорошее бабло люди всегда с радостью друг другу глотки резали.

А в чем проблема? Что, сейчас не подделывают? И защита не спасает.

Еще раз - в те годы не было ничего, что превосходило бы печать хозяина. И его роспись, если он был грамотным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как минимум пара вопросов. Где находились перед боем и неужто не было никакого противодействия? Я представляю, как работает лёгкая пехота. И задачи тоже представляю. У Вас, простите, максимализм.

Нет. Максимализм - у Вас. Вы все натягиваете на свое представление, основанное на уверенности, что в любое время люди действовали одинаково.

Рондашьеры перед боем находились в первой шеренге. При сближении строев они шли под пики врага (т.е. ниже их), пытались протиснуться между ними.

Тэнпайбин вообще перед боем сидели в первой шеренге, копья были выставлены уже над ними. При сближении с врагом они вставали, метали дротики и подкатывались (так и назвалось - "подкат") под пики атакующего врага.

Вполне естественно. Пехота - лёгкая, ей главное маневр.

И какой маневр при фронтальной атаке под пики?

Строй у пехоты существовал практически с того момента, как она появилась. Разница в интервале и дистанции.

Расскажите, как строились пешие воины у индейцев или чукчей? Или тасманийцев? Есть даже киносъемки войн современных негров и папуасов (там часто бои идут традиционным оружием). Не видели?

Только читайте внимательнее то, что написано. Занадоело показывать в Вами же приведённом тексте то, что подтверждает мои слова.

Пока, извините, Вы ничего не доказали. Пока Вы упорно держитесь некой умозрительной версии и не реагируете на факты. Они уже были. Их нельзя изменить. Но Вас они не устраивают. Не знаю, почему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы согласился, если бы в наше время отсутствовал аналог - бандитские разборки. Полная аналогия. Вплоть до своеобразного кодекса чести. Но их войной называют скорее условно.

Далеко не полный аналог. Хотя бы потому, что бандиты не являются собственниками рекетируемых или предприятий.

Рыцарские междусобойчики - это война между двумя полноправными сеньерами. Каждый из которых хочет округлить свой надел за счет соседа.

Остальное неинтересно - сколько раз просили, не мешать все в кучу и не искать аналогий там, где их нет.

Дык я ж говорил ужо, в обычной войне участвует всё население. Причём гражданские идут массовкой, ополчением, вспомогательными войсками.

Ну и где ополчение на Руси в 1237 г.?

Где ополчение в Столетнюю войну?

Где ополчение в ходе Реконкисты?

И т.д.

Вы, надеюсь, не утверждаете, что королевская династия во франции была настолько бедна на наследников, что вакантное место хотели занять все, кому не лень?

А когда появилось управление войскам? Вы знаете? Могу подсказать.

Вы про правила наследования слышали? Про родство английского и французского домов? Про то, что чтобы обосновать права очередного французского короля на престол, прибегли к Салической правде (примерно так - чтобы избрать Путина, применили судебник Ивана Грозного)?

Перечитайте дискуссию. Жакерия - не война, а беспорядки внутри страны. Подавление восстания - всегда было полицейской операцией.Цитата

Объясните - рыцари об этом знали? Или им все равно было, кого давить? Англичан или жаков?

А вот в стальном щите - дырка будет. да и в доспехах из цельного листа.

И что, пробить щит клевцом - самоцель? Чтобы потом его вытягивать оттуда? А смысл?

А щит по классической технологии - делал. При жёсткой фиксации колется как миленький, даже обшитый кожей и обитый по краям железом. топором - вполне ничего получается.

Т.е. щиты пехотинцы применяли просто так? Чтобы перед смертью помучиться, таская тяжеленную гробину, которая ни от чего не спасает?

А ничего. Войска не могут долго маневрировать. Вы бы почитали что ли, а то только меня тут гнобят за отсутствие академических знаний. Управление войсками -отдельный вопрос. Пусть у не имеющих строя и более лёгкое вооружение, но долго вокруг тяжеловеса не побегаешь. Тем более бегать надо за пределами досягаемости.
Какие Вы условия привели? На реконструкциях изначально введены ограничения, во избежание... Большинство просто лупит в щиты, создавая шум и демонстрируя активность. Рано или поздно происходит то, что в описании битвы современниками озвучено как "войска смешались". Вот только в те времена это было после второго-третьего часа боя, а на современных реконструкциях почти сразу. Тум более, что в моём, как вы изволите выразиться, странном эксперименте даны лишь макеты по размерам (даже не по габаритам).

2=3 часа битвы - это не 2-3 часа рубки. Это разве непонятно?

2-3 часа битвы - посмотрите тот же Гастингс. Сначала несколько раз атаковала конница. Облом. Не расступался фирд. Зато метал все, что летает - топоры, копья, камни.

Обстреливали его. Не помогло.

Потом сымитировали отступление - только тогда покатило. Только тогда сошлись в рукопашную. Через несколько минут все было кончено. Гарольд схлопотал стрелу в глаз и был добит, остальные пытались снова выстроиться в стену, но уже было поздно.

А ведь бой длился несколько часов. А на рукопашную - всего несколько минут.

Как-то так.

Не нужно. И так могу сказать, что оружие своё плохо знаете, а по физике у Вас если и было больше тройки, то явно завышено. Да и с сопроматом Вы не дружите. Каролингский меч, который Вы изволите каролингером величать, вполне подходит для колющего удара. А ранние мечи, века 9-10 так вообще некоторые имеют кинжаловидное лезвие.

Вот настоящий каролингский меч. Колоть будем?

post-50-1371919859.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ориентируюсь на классификаторы МВД по холодному оружию. И на аналогичные гражданские и военные.

На классификаторы МВД чхать с высокой колокольни. Если эти дебилы проводят тест пистолету XVIII в., заряжая его современным порохом - их просто судить нужно.

В остальном - такие же дебилы.

Флэйл, кистень, Моргенштерн, цеп - все это одно и то же. Нунтяку - тоже из этой серии. Но специфика национальная. И все. Не ведитесь на всякое "непоймичто".

А нет противоречий. Есть страна, к примеру Россия. В ней несколько княжеств - аналог СНГ или СССР. Они связаны каким-то союзом или другими связями. И как административная единица являются часть этого союза. Посему разборка между князьями сродни разборке между мафиозными структурами. Там тоже не привлекают массовку, а дрючат виланов почём зря. Но на Русь напали половцы. Это другое, с позволения сказать, государство, условно говоря. Так вот и дружины собирают для противостояния и массовку гонят, в виде лёгкой пехоты из ополченцев. Вроде и там и тут война, а отличия - нехилые.

Вы как-нибудь определитесь - мы о мафии или об истории? Что такое междоусобная война на Руси? Один из противников, как пить дать, пригласит половцев или торков. Ранее - приглашали ясов и варягов. Т.к. свои силы были крайне ограничены. А заручившись союзом с теми же половцами, князь вел уже несколько тысяч воинов. Против 300-400.

И когда против половцев гоняли крестьян? Пример приведите?

Да не придумывал. Локальная - война с ограничениям. Обычная - без оных.

И какие ограничения в Средние Века? И в чем там локальность/обычность?

Уже скучно становится. Вы упорно не хотите понимать, что практически все войны тех лет - это мелкие баронские дрязги. Могло быть даже довольно большое предприятие - типа битвы при Буввине. Но все равно, никакого массового участия населения в войне не было. Даже города выставляли войска королю только исходя из политической ситуации.

Замечательно. Так-таки и двенадцать часов достреливали? Вы бы время перелома что ли посмотрели и сравнили с началом действий.

Представьте себе, что 12 часов боя не было. Сначала травилась конница, метали дротики застрельщики. Потом пошла римская пехота. Ее охватили и окружили. Все. Где 12 часов махания мечом?

Пока Вы не поймете, что из 12 часов, которые шло сражение, рукопашная заняла около получаса - ничего не получится.

Не спорю, но это не отменяет сменности.

Механизм смены покажите?

Я Вам цитатку кинул. Можете не верить.

Зачем мне верить таким "цитаткам"? Вы возьмите Тита Ливия и прочтите. Рукопашная более 15 минут - нонсенс. Да и 15 минут - это надо где-то киборгов нанять en masse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять же - ничего не меняет. Попытки взять гуляй город тоже не пятиминутками были.

Вы поясните, как попытка взять гуляй-город оказывается непрерывным рукопашным боем?

Вот это и пугает. Конкретно - Ваше отрицание элементарных правил. Прошла атака - требуется отнести раненных, перегруппироваться, пополнить боезапас, убрать трупы, восстановить защитное ограждение. А ежели не дають - значит атаки идут одна за одной. кстати, там чётко прописано про два часа.

Где прописано? Кто давал разойтись войскам в рукопашном бою? Не путайте современный бесконтактный бой (стрелять - не лицо в лицо драться мечами) с рукопашным двух войск.

Ну попытки свинтить с раздачи были во все времена. Вопросы дисциплины не рассматривали вроде. Я Вам привёл цитату, а вы изволите недовольствоваться. Чётко написано, что французская конница дошла до защитных укреплений лучников и не смогла их пробить. Вывод - приём был, его использовали.

А что, конница умеет пробивать укрепления? Я просто поражен!

Лучше почитайте Фруассара про битвы при Креси (1346):

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Froiss...0.phtml?id=6122

и Пуатье (1356):

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Froiss...frametext12.htm

Полезнее, чем фантазировать и читать неизвестно что.

Уже становится скучно и утомительно. Сегодня последний раз докомментирую и все - далее рекомендую перейти к изучению истории. Реалий тех лет. А не подменять их своими фантазиями, основанными на современном материале.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно. Бегать с шестью килограммами на плечах легче чем без оных. Вы сами то понимаете, что сказали?

Да, я прекрасно понимаю, что говорю. 6 кг. для коня - это много?

Сбрасывали кольчугу, кидали лук и даже срывали лишнюю одежду лишь когда в панике бежали от удара свежей конницы противника. Это было крайне редко - такая паника.

Ехидно хочу поинтересоваться - а назачем создавали тяжёлую кавалерию.

Также ехидно хочу спросить - кто ее создавал? Не напомните? И когда?

Передача навыков по династии, к примеру от отца к сыну.

Т.е. домашнее обучение? А не школа и не училище?

Я Вас умоляю, не выигрывает войну танк против пехоты. Голая конница может только с конницей биться. С комбинированным войском - фигушки. Да и переоцениваете Вы значение конницы. Полчаса галопа и всё, конь сдулся. Это Вам любой ветеринар скажет. А уж с утяжелением в виде рыцаря, так и подавно.

Я - не переоцениваю. Просто Вы упорно не понимаете, что рейдов на 200-300 км. в те годы было мало, интенсивность боестолкновений низкая, на поле боя сражаются только рыцари. Массовка (слуги, даже вооруженные) сидят в обозе (Мархфельд). Иногда из них строят каре, чтобы рыцарь мог в нем передохнуть (Буввин).

Точно, шрапнели не было, были куски металла и мелкие камни. Согласен. Разница разительная.

А между картечью и шрапнелью есть разница?

К тому же, поучите все-таки реалии тех лет - стрельба велась большими стрелами и каменными ядрами. Увы. Так было. Потом, веку к XV стали экспериментировать с другими видами снарядов. Круглые литые чугунные ядра - это уже прогресс.

И теперь жду объяснения механизма быстрого перенацеливания орудия, не имевшего лафета в нашем понимании, для стрельбы по маневренной цели.

То есть не было в те времена ни мошенничества, ни подделки векселей. Верю.

Были. И что? Это как-то отменяло заверение бумаг печатью и подписью?

Не логика, а правила поведения. Вы всё-таки идеализируете.

Современные событиям правила поведения вытекают из... Вытекают из... Из чего они вытекают? Не знаете? Могу сказать - из здравого смысла и логики тех лет.

Классический пример ополчения. Ну и я так понимаю всё ополчение было конным.

Это уже прискорбно! Вы перечитайте весь текст. Найдите, где я говорил, что города создали свои ополчения, как единственную для них возможную форму существования вооруженных сил. И что эти ополчения были далеко не так боеспособны, как хотелось. Что Куртрэ нивелируется Розебеком и прочими погромами, когда рыцари давили и колотили горожан.

В бою при Чертомондо флорентийцы наняли кондотту рыцарей, то же сделали ареццинцы. Но количество наемников у флорентийцев оказалось меньше, и тяжесть боя вытащило на себе коммунальное войско, стоявшее у возов (легкое укрепление).

Школа - не здание. А система подачи материала и его комплектность.

И чем такое семейное воспитание отличается от семейного воспитания в семьях профессиональных потомственных военных в Китае, Корее, Монголии?

Вы же говорили, что в Корее невозможно было обучить конницу, т.к. там не было училищ, или Вы забыли?

Где училища и школы в Европе того времени? Когда военные школы появились - знаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

Давайте так - я устал комментировать одно и то же.

Попробуйте отрешиться от той искаженной и неизвестно на чем основанной картины развития военного дела и просто займитесь тем, что читайте источники и пользуйтесь консультациями тут. Во всяком случае, очередную Вашу простыню, при всем моем к Вам искреннем уважении (я очень ценю Ваши знания относительно современного военного дела), я не буду. Время дороже.

Военное дело после крушения Римской империи быстро деградировало. Не осталось гигантских стратегических целей, как не осталось государства, которое могло бы их поставить.

Варвары имели вполне сиюминутные стремления - захватить новые земли, быстро их ограбить и идти далее. Порой подгоняемые более сильными соседями. Иначе королевство аланов и вандалов в Африке не появилось бы никогда.

Примерно до времен распада империи Карла Великого в Западной Европе определенную роль играло общеплеменное ополчение. В нем должны были участвовать все свободные боеспособные мужчины племени. Но уже к концу правления Карла Великого ополчение стремительно деградирует.

Некоторое время оно сохраняет свои позиции на окраинах Европы - у славян, скандинавов и англосаксов. Но и там феодализм постепенно берет свое - при минигосударствах, которые являются закономерным итогом развития феодализма, вооружать зависимое население никто не станет. Все решает конный боец-профессионал, т.е. рыцарь. К XIII в. рыцарство уже полностью оформленное сословие, имеющее в руках всю полноту военной власти.

Король не имеет сил против них - его дружина меньше, чем количество его вооруженных вассалов, которых он не может зачастую принудить исполнить свои приказы. Ему нужны силы. Он охотно идет на союз с городами - они имеют деньги и не любят рыцарей, которые им мешают. Но самостоятельно иметь рыцарскую конницу они не могут. Они вынужденно формируют пехоту по цехам. Но ее боеспособность низкая. Случаи разгрома ею рыцарей, как правило, имеют одну особенность - ни разу там не было заслуги ополчения, скорее - недостатки рыцарей. Например, при Куртрэ - если бы французы не завязли бы в болотистом ручье, то фламандцев просто согнали бы после битвы в ближайший амбар, и сожгли бы. И все.

Но города богаты. Они могут нанять профессионалов. В т.ч. рыцарей и их вооруженную свиту (латников, копейщиков, лучников). В Италии такие кондотты рыцарей становятся во многом альтернативой коммунальному ополчению. А потом начинают богатеть короли. За счет союза с горожанами. У рыцарей тоже процессы не стоят на месте - часть нищает, нанимается на службу городам и королю. Примерно с XV в. короли начинают создавать т.н. ордонансовые роты, в составе которых была и пехота, и конница.

С XIV в. начинается и постепенный ренессанс пехоты. Сначала на основе коммунального ополчения и наемных отрядов профессионалов (те же лучники). Потом - на основе кантонального войска швейцарцев (тоже своего рода задворки Европы, где сохранялись некоторые реликты дофеодального военного дела, и довольно быстро были восприняты экономические возможности феодального городского общества). Многие потом предпочитали нанять швейцарцев, а не заводить свою пехоту.

Т.ч. с IX по XIV в. рыцари - короли полей. Пехота появляется крайне редко и почти никогда не принимает участия в бою, если только враг не штурмует лагерь. Ее дело - обслуживать рыцарей и служить мальчиками для битья, если ее сеньеры побиты. Даже в решающем бою у Мюре Симон де Монфор имел 870 конных воинов (270 рыцарей) и 700 пехоты против 4000 конных воинов (2000 рыцарей) и 7000 пехоты союзников + примкнувшей к ним черни числом несколько десятков тысяч. Де Монфор даже не ввел в бой свою пехоту, которая просидела весь бой у обоза, а пехота союзников не оказала никакого влияния на ход битвы, хотя ее и поставили охранять стратегически важный переход через глубокие овраги, через которые в результате де Монфор и прорвался в глубину расположения союзников.

Почти 500 лет рулили рыцари. Так было, хотим мы этого или нет.

МВД, Чечня, мафиозные разборки, степени защиты ценных бумаг - это все из современности. Никак не относятся к тем событиям. Это ложные аналогии. Не стоит их использовать. А то вспомню слова одного очень умного корейского дяденьки Ким Чоля, сказанные им в 1997 г.: "У нас в Корее (Южной) очень сильная армия. Она смогла победить мафию!".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Острие - колоть. Пешему. А вот таранный удар алебардой - очень хочу увидеть. И рыцаря с алебардой.

Вы сами выставили видео. Я увидел амплитуду удара. Увидел результаты. Чем эта амплитуда отличается от рубящего удара алебарды? Наличие острия тоже немаловажно. Я не спорю, что алебарда больше для пеших воинов, потому как сочетает в себе копьё, топор, рогатину. Вот только чем колющий удар алебардой будет отличаться от колющего удара пики?

А если нет доспехов для лошади? Рейтар или кирасир? А если это монгольская конница?

У монголов был аналог тяжёлой конницы, если мне память не изменяет. Второй вопрос, что основной тактикой была москитная.

В общем опять-таки, дело в тактическом назначении - эта конница максимально приспособлена для контактного фронтального боя с конницей противника. И все.

Позволю себе задать Вам вопрос. Есть пехота, есть стена щитов. Пехота тяжёлая, не дрогнет при атаке конницы. Получаем абсолютное оружие? Но меня кое-кто уверяет, что абсолютное оружие это конница. Нахрена она нужна, если стена щитов и хорошая дисциплина сводит на нет её преимущества? Или всё таки считаем, что есть приёмы и контрприёмы, и вопрос в том, кто виртуознее ими владеет?

Там корейцы с чжурчжэнями сражались? И какие кони там налетели на колья? ЕМНИП, рыцари спешенными атаковали.

При Азенкуре?

Ну тогда приведите. Я не знаю ни одного.

My Webpage

Да, по поводу беотийского щита до сих пор нет единого мнения у исследователей. Т.ч. разговор ни о чем.

То есть то ли был, то ли нет. Оставим, пусть разговор и не о чём. Аналогов у него нет? Или схожего решения?

Начнем с того, что тот "бой" - это кинопостановка. Далее что-то комментировать?

На кинопостановке - реконструкция, причём на мой взгляд, который не обязательно разделять, вполне удачная. Что до боя самого - в те времена кинематографа не было. Только письменные источники.

И для чего?

В первую очередь - затруднить маневр щитом.

Только не говорите, что если бой, согласно источнику, длился с утра до вечера, все это время рубились.

Нет, конечно. Я жке сказал, что при сменном режиме - часа три. Работа - тяжёлая физическая, а значит максимум - четыре часа, час на смену позиций в течении боя и три на саму битву. Не более 15 минут, как Вы и изволили заметить. Тут опять же анатомия и физиология рулят.

Расскажите про механизм разрыва контакта с противником для "смены линии". Всем будет интересно.

Не совсем средние века, но заимствование видно. Причём работа против лёгкой пехоты.

Где при Фермопилах он стояла? В узком проходе? На стене, остатки которой раскопаны в Фермопилах?

Я на Вас обиделся. Вы меня упрекаете в непоследовательности, а сами ведёте себя как маленький ребёнок. Речь была не о фермопилах. Понимаю, что простыни у нас с Вами немаленькие, но старайтесь отслеживать всё-таки нить дискуссии.

И там говорили, что рыцарская конница предназначена прорывать строй стойкой пехоты, а алебарда создана для таранного удара всадником?

Про конницу - да. На тот момент - аналог танков. Создание бреши, в которую врубалась пехота, разрезая строй надвое. Далее одна часть держала глухую оборону, вторая - била часть отрезанную от остальных войск.

Дело в том, что сейчас так полицию действовать не учат. Ее дело - не втоптать в грязь и повесить на кишках, а разогнать, арестовать и т.п.

Я не полицейский. И никогда им не был. Ну и видео уже выложил. Не судите по росиянии, у наших полицейских действительно большой пробел в знаниях.

Тогда пересмотрите мои ответы внимательнее.

Дык и смотрю. Это Вы невнимательно читаете, и спешите ответить. Если посмотрите повнимательнее - увидите логику.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Жакерия им не была нужна. Просто их НИМАЛО не интересовало, что с их вилланами. Раб должен трудиться на господина и сдохнуть по его прихоти. Все.

Вы действительно не понимаете разницы? Мне грустно. Даже комментировать ответ Ваш не хочется, если честно. Хотя готов допустить, что не до конца понял Ваш ответ. Будьте любезны развернуто ответить.

Спокойнее. Вооружение противника другое - как оно влияет на вооружение и тактику рыцарей? Тактика какая? Выстроиться на поле, поставить, по возможности, обоз, сколько можно - собрать лучников. Чем это отличается от того, что рыцарь 100500 раз встречал в бою?

Разницу между партизанами в аджимушкайских каменоломнях и красноармейцами на курской дуге Вы тоже не видите?

И когда это местное население будет парится за своего сеньера? С чего? Паны пускай хоть поубивают друг друга - виллану что? Его что новый, что старый господин будет драть. Что англичанин, что француз - без разницы.

Когда враг общий. Странно, что Вас этот вопрос не трогает.

А вот вопрос с привлечением на свою сторону городов с их ополчениями и финансами - дело политики. И, как правило, города выступали в союзе с королями против рыцарства. Чем и объясняется тот факт, что с XIII в. короли Франции выставляют на поле не только рыцарей, но и некоторое количество ополчений городских коммун (скажем, при Буввине).

Дык не спорю, один хрен массовку должны набрать.

Потому что горожанам не интересны были беснующиеся бароны, живущие грабежом и не думающие о том, что для нормального существования нужно нормальное производство и обмен.

Правильно, пусть бандюки друг друга поубивают. Сейчас при разборах криминальных тоже так говорят обычные граждане.

Чувствуете, насколько все отличалось от того, что есть сейчас?

Нет. Разве только оснащение...

Вы не стыдитесь - Вы объясните. Вот 50 французских рыцарей вышли против 3-4 тысяч жаков с дрекольем. И вот они вышли против 50 английских рыцарей. Они что, против жаков будут делать не то, что против рыцарей? Растолкуйте ситуацию.

Ну про 3-4 тысячи Вы несколько загнули. А что до остального - одно дело получить в грудь копьём, другое дело - деревянными вилами. Мечей у жаков почти нет, защитного вооружения - тоже. Тактики - не знают. Ваш вопрос сродни тому, а какая разница - побить солдату сотню первоклашек или выйти один на один с таким же солдатом.

И что из всего этого следует? Жаку все равно, кто его будет драть. Ему просто нужен 1 (Один) хозяин, чтобы не драл слишком сильно. И он пальцем о палец не пошевельнет, чтобы ввязаться на стороне своего шатлена, если его будут бить англичане. Потому что был свой шатлен - станет английский. И тоже будет драть. Но, может быть, не так сильно.

Кто будет драть - всё равно. Вот только если будут драть сеньора - то он будет драть жака вдвое чаще и сильнее.

1) будьте поспокойнее

2) какие "средства защиты в несколько уровней" Вы знаете для средневекового периода?

3) Вы знаете, сколько связано интереснейших историй с тем, как были умельцы, умевшие снять кустодию, подменить документ и обратно ее привесить. Это была своего рода наука.

Так и я про тоже говорю. А защита в несколько уровней - просто навскидку, из того, что доступно по тогдашнему уровню техники.

1. Условная фраза.

2. Оформление документа (к примеру картинка на определённом месте, или буква особо написанная.

3. Письмо молоком или иным аналогом симпатических чернил.

4. Кольцо впаяное в сургуч.

Но вот защиты, как у современных денежных знаков, чеков и векселей, не было. Подпись хозяина и его печать. Все. Если найдете что-то иное для Средних Веков - получите премию за вклад в развитие исторической науки.

Такой - точно не было, даже не говорил об этом.

А в чем проблема? Что, сейчас не подделывают? И защита не спасает.

Абсолютной защиты - нет, тут даже говорить не о чем. Защита лишь снижает риск. Грубо говоря - отсеивает лохов сразу. А с крупными потом разбираются более тщательно.

Еще раз - в те годы не было ничего, что превосходило бы печать хозяина. И его роспись, если он был грамотным.

Уже привёл навскидку. Могу добавить форму письма, форму упаковки. К примеру срезанный правый верхний угол у прямоугольника - пассивная защита, но ненаблюдательный мошенник может и пропустить. Или надорванный угол.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет. Максимализм - у Вас. Вы все натягиваете на свое представление, основанное на уверенности, что в любое время люди действовали одинаково.

Так ведь откуда-то до нас дошли эти методики и приёмы?

Рондашьеры перед боем находились в первой шеренге. При сближении строев они шли под пики врага (т.е. ниже их), пытались протиснуться между ними.

Не катит. Их бы повыбивали лучники. Да и получались они заплатками, которые быстро проткнут. Как следствие разрыв строя.

Тэнпайбин вообще перед боем сидели в первой шеренге, копья были выставлены уже над ними. При сближении с врагом они вставали, метали дротики и подкатывались (так и назвалось - "подкат") под пики атакующего врага.

Хорошая подготовка была у ребят. Получается шли с шеренгой гусиным шагом? Я не издеваюсь, просто по Вашим словам так получается.

И какой маневр при фронтальной атаке под пики?

А снизу, тут без вариантов. Вот только должно было быть и противодействие. Абсолютного оружия нет.

Расскажите, как строились пешие воины у индейцев или чукчей? Или тасманийцев? Есть даже киносъемки войн современных негров и папуасов (там часто бои идут традиционным оружием). Не видели?

Видел. Только у чукчей войн тоже не было. Были набеги, а это не одно и тоже. Киносъёмки не войн, а реконструкций и это тоже не одно и тоже.

Пока, извините, Вы ничего не доказали. Пока Вы упорно держитесь некой умозрительной версии и не реагируете на факты. Они уже были. Их нельзя изменить. Но Вас они не устраивают. Не знаю, почему.

Ну то, что Вы не хотите принимать те выкладки, которые я Вам предлагаю, говорит лишь о Вашей убеждённости в своей правоте. Ну и нежелание попытаться понять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Далеко не полный аналог. Хотя бы потому, что бандиты не являются собственниками рекетируемых ими предприятий.

Соглашусь. Рыцари были собственниками? Я удивлён. Нет, я помню, что через какое-то время они получали в собственность. Но в начале - долгосрочная аренда. Да и с рекетом - Вы удачный пример подобрали. Более сильный и в те времена рекетировал менее сильного. И даже потравы посевов не были чем-то необычным. У нас тоже стреляют в витрины магазина не платящего дань

Рыцарские междусобойчики - это война между двумя полноправными сеньерами. Каждый из которых хочет округлить свой надел за счет соседа.

Остальное неинтересно - сколько раз просили, не мешать все в кучу и не искать аналогий там, где их нет.

То, что Вы не видите аналогии не означает их отсутствия.

Ну и где ополчение на Руси в 1237 г.?

Где ополчение в Столетнюю войну?

Где ополчение в ходе Реконкисты?

И т.д.

Ливонский поход на Русь начался в августе, чем может объясняться, с одной стороны, выжидательная позиция шведов, а с другой — незамедлительная реакция Александра[7]. Получив известие о приближении противника, князь Александр Ярославич принял решение действовать своими силами, не запрашивая помощь у отца[12]. Согласно «Житию», Александр выступил с малой дружиной (двором), и многие новгородцы не успели присоединиться, так как поспешил князь выступить. Также в битве участвовали ладожские ополченцы[13], присоединившиеся по пути[3].

А когда появилось управление войскам? Вы знаете? Могу подсказать.

Знаю. Очень давно появилось.

Вы про правила наследования слышали? Про родство английского и французского домов? Про то, что чтобы обосновать права очередного французского короля на престол, прибегли к Салической правде (примерно так - чтобы избрать Путина, применили судебник Ивана Грозного)?

Это отменяет наличие французских королей?

Объясните - рыцари об этом знали? Или им все равно было, кого давить? Англичан или жаков?

Разница - есть. И я Вам её уже объяснял. Как минимум с жаками - работа против лёгкой пехоты. Причём без центрального управления.

И что, пробить щит клевцом - самоцель? Чтобы потом его вытягивать оттуда? А смысл?

Вы вопрос читали, на который я отвечал? Видимо нет. Да и не поняли самого ответа.

Т.е. щиты пехотинцы применяли просто так? Чтобы перед смертью помучиться, таская тяжеленную гробину, которая ни от чего не спасает?

Нет, конечно. У меня складывается уже убеждение, что вы не хотите меня понимать. Там русским по белом было написано, что разбить щит топором - реально. Железный пробить - тоже. Вопрос в силе и направлении удара. Я не утверждаю, что это стопроцентная вероятность. Что это стандартный вариант убрать щит. Я не говорил, что щит не спасает. И если почитаете ранние посты, то увидите, что приводил и аргументы в пользу щита, описывая в каком случае и как он работает. Я рассчитываю броневую и антирикошетную защиту. Поэтому понимаю о чём речь.

2=3 часа битвы - это не 2-3 часа рубки. Это разве непонятно?

Написано вполне чётко - добивали римских легионеров 12 часов. Глупо вообразить, что выстроили их строем и безнаказанно расстреливали из луков.

2-3 часа битвы - посмотрите тот же Гастингс. Сначала несколько раз атаковала конница. Облом. Не расступался фирд. Зато метал все, что летает - топоры, копья, камни.

Дык не спорю. Вопрос только - нафига многошереножный строй.

Вот настоящий каролингский меч. Колоть будем?

Легко. Если сопромат учили - сами посчитаете усилие на острие. Сила на площадь поверхности удара.

Share this post


Link to post
Share on other sites
На классификаторы МВД чхать с высокой колокольни. Если эти дебилы проводят тест пистолету XVIII в., заряжая его современным порохом - их просто судить нужно.

Правильно. Вот только объясните, почему в русском языке это не одно слово. Отдельно - кистень, отдельно - цеп.

Вы как-нибудь определитесь - мы о мафии или об истории? Что такое междоусобная война на Руси? Один из противников, как пить дать, пригласит половцев или торков. Ранее - приглашали ясов и варягов. Т.к. свои силы были крайне ограничены. А заручившись союзом с теми же половцами, князь вел уже несколько тысяч воинов. Против 300-400.

А сильна ли разница? Что бандюки ночь любви устраивают, что бароны право первой ночи.

И когда против половцев гоняли крестьян? Пример приведите?

Я Вам уже ливонскую войну привёл. Ваше убеждение начинает граничить с упрямством. Понимаю, что движуха на теме нехилая, но и до абсолюта не надо доводить. Ситуация-то - забавная. Я Вам про сопромат, который и в истории рулит нехило, а вы мне про источники. Я в этих источниках подтверждение своим словам нахожу, а вы мне в ответ - "не верю". Своим источникам не верите?

И какие ограничения в Средние Века? И в чем там локальность/обычность?

Набег на соседнее княжество может совершаться силами дружины сеньора. С учётом близких границ - потазить крестьян на эту междоусобицу - глупо. Могут и родственники сыскаться, да и мешаться под ногами будут. Не тащат воры в законе цеховиков в свои разборы. С сеньорами - таже шняга.

Уже скучно становится. Вы упорно не хотите понимать, что практически все войны тех лет - это мелкие баронские дрязги. Могло быть даже довольно большое предприятие - типа битвы при Буввине. Но все равно, никакого массового участия населения в войне не было. Даже города выставляли войска королю только исходя из политической ситуации.

Точно. Мне тоже. Пытаюсь показать, что междоусобица - не война в полной мере - не верите.

Представьте себе, что 12 часов боя не было. Сначала травилась конница, метали дротики застрельщики. Потом пошла римская пехота. Ее охватили и окружили. Все. Где 12 часов махания мечом?

Блин, в очередной раз повторяю. Написано чётко - добивали 12 часов. До этого было сражение.

Пока Вы не поймете, что из 12 часов, которые шло сражение, рукопашная заняла около получаса - ничего не получится.

Ну видео со сменой позиции я Вам показал. Скоро мне просто надоест.

Зачем мне верить таким "цитаткам"? Вы возьмите Тита Ливия и прочтите. Рукопашная более 15 минут - нонсенс. Да и 15 минут - это надо где-то киборгов нанять en masse.

Проблема историков как раз в том, что они не пробовали на практике то, что изучают. Поэтому и пишут в книгах, что по непонятным причинам после ночного марша в ускоренном темпе на расстояние в сто километров и после дневной битвы почему то не стали преследовать убегающего врага...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы поясните, как попытка взять гуляй-город оказывается непрерывным рукопашным боем?

Легко. Гуляй город - укрепление из телег. Как и любое укрепление - не сплошное. А значит через узости может прорваться враг или совершить вылазку своё подразделение. На этих узостях и работают. Те же фермопилы, хотя в данном случае сравнение и не очень корректное.

Где прописано? Кто давал разойтись войскам в рукопашном бою? Не путайте современный бесконтактный бой (стрелять - не лицо в лицо драться мечами) с рукопашным двух войск.

Видите ли, тут работает опять же здравый смысл. И психология. Раненый орёт очень громко. И не добавляет этот крик оптимизма сражающимся. Кроме того - раненый - потенциально хороший солдат, так как уже имеет некоторый опыт. По трупам - просто неудобно ходить, поэтому или назад оттаскивают или перед собой наваливают. Я не путаю. Просто законы войны - везде одни и те же. Оставил раненного ты сейчас - завтра оставят тебя.

А что, конница умеет пробивать укрепления? Я просто поражен!

Стена копий или частокол - тоже укрепления, в битве при Азенкуре чётко написано, что лучники перед собой вбили копья. Перепрыгнуть через копья кавалеристам не дал грунт, так как был влажный и конница не смогла реализовать все преимущества, да и высота тоже могла оказаться обманчивой.

Лучше почитайте Фруассара про битвы при Креси (1346):

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Froiss...0.phtml?id=6122

и Пуатье (1356):

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Froiss...frametext12.htm

Полезнее, чем фантазировать и читать неизвестно что.

Ну что ж, логично. Почитаю. Хотя учебник по сопромату не менее пользительнее на мой взгляд.

Уже становится скучно и утомительно. Сегодня последний раз докомментирую и все - далее рекомендую перейти к изучению истории. Реалий тех лет. А не подменять их своими фантазиями, основанными на современном материале.

Логично. Вы не хотите применить физику и сопромат, я не могу понять, как можно рассуждать о холодном оружии не зная этих наук.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, я прекрасно понимаю, что говорю. 6 кг. для коня - это много?

Много. Это один процент от её веса. И, подчеркну, это вес только кольчуги.

Сбрасывали кольчугу, кидали лук и даже срывали лишнюю одежду лишь когда в панике бежали от удара свежей конницы противника. Это было крайне редко - такая паника.

И даже обкакивались. Не спорю, в критические минуты организм сбрасывает любой лишний вес, хоть переваренную пищу, хоть кольчугу.

Также ехидно хочу спросить - кто ее создавал? Не напомните? И когда?

То есть Вы из одессы. И на вопрос отвечать не хотите.

Т.е. домашнее обучение? А не школа и не училище?

Школа - система знаний.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%B0%D0%BD%D1%81

Я - не переоцениваю. Просто Вы упорно не понимаете, что рейдов на 200-300 км. в те годы было мало, интенсивность боестолкновений низкая, на поле боя сражаются только рыцари. Массовка (слуги, даже вооруженные) сидят в обозе (Мархфельд). Иногда из них строят каре, чтобы рыцарь мог в нем передохнуть (Буввин).

Вы упорно валите в одну кучу междоусобные разборки и полноценные боевые действия. И не хотите это признать. Назвать могли как угодно. И войной, и битвой и сражением. А всё одно - междоусобные разборки.

А между картечью и шрапнелью есть разница?

Некоторая есть.

К тому же, поучите все-таки реалии тех лет - стрельба велась большими стрелами и каменными ядрами. Увы. Так было. Потом, веку к XV стали экспериментировать с другими видами снарядов. Круглые литые чугунные ядра - это уже прогресс.

Так соревнования снаряда и брони никто не отменял.

И теперь жду объяснения механизма быстрого перенацеливания орудия, не имевшего лафета в нашем понимании, для стрельбы по маневренной цели.

А я не говорил о быстром перенацеливании. есть и более простые способы. Например увеличить плотность орудий на конноопасном направлении. Конница, как и танк, где-то проходит, а где-то нет. Да и способов противодействия этому достаточно много, равно как и превращение местности в непроходимую.

Были. И что? Это как-то отменяло заверение бумаг печатью и подписью?

Я не говорил, что отменяло.

Современные событиям правила поведения вытекают из... Вытекают из... Из чего они вытекают? Не знаете? Могу сказать - из здравого смысла и логики тех лет.

надеюсь Вы не хотите сказать, что это отменяет инстинкт самосохранения и прочие особенности высшего примата?

Это уже прискорбно! Вы перечитайте весь текст. Найдите, где я говорил, что города создали свои ополчения, как единственную для них возможную форму существования вооруженных сил. И что эти ополчения были далеко не так боеспособны, как хотелось. Что Куртрэ нивелируется Розебеком и прочими погромами, когда рыцари давили и колотили горожан.

Блин, Вы упорно путаете полицейские операции, бандитские набеги и военные действия.

В бою при Чертомондо флорентийцы наняли кондотту рыцарей, то же сделали ареццинцы. Но количество наемников у флорентийцев оказалось меньше, и тяжесть боя вытащило на себе коммунальное войско, стоявшее у возов (легкое укрепление).

То есть конница не абсолютное оружие?

И чем такое семейное воспитание отличается от семейного воспитания в семьях профессиональных потомственных военных в Китае, Корее, Монголии?

Навскидку несколько фамилий:

Вирджиани, Кавалькабао, Капо-Феро. Из французских авторов Сан-Дидье (1537 год). До кучи Ш. Безпар, Ж. де ля Туше, Ле Перша дю Курдей. Ну и Тибо, конечно же.

Вы же говорили, что в Корее невозможно было обучить конницу, т.к. там не было училищ, или Вы забыли?

Ну ежели Вы меня так поняли, тады действительно смысла говорить дальше нет.

Где училища и школы в Европе того времени? Когда военные школы появились - знаете?

Знаю, когда появились военные школы. Некоторых предподавателей я Вам уже написал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

На Ваши простыни, как уже сказал, времени терять смысла нет. Если Вам не нужно иметь более или менее адекватное представление об ИСТОРИИ развития военного дела и хочется и далее пребывать в винегрете из недослышанного и недочитанного, я помочь ничем не могу.

Поэтому, как и сказал, отвечать по пунктам не буду.

Вашу энергию предлагаю использовать в гораздо более мирном русле, где она, за счет хорошего знакомства с современными методами ведения войны, будет уместнее - в разделе про деятельность Блюхера в Китае. Это очень перспективная тема с точки зрения историка - она рельефно демонстрирует разницу между старым, времен феодализма, подходом к ведению войны (хотя многие китайские офицеры и прошли курс подготовки в военных училищах, основанных на европейский манер), и современным, пронизанным опытом ПМВ и ГВ в России.

Там некоторые аналоги будут уместны. Равно как и уместны параллели из века пулеметов - все же в 1924 г. пулемет уже был значительным фактором сражений даже в юго-восточном Китае.

Засим в данной ветке буду писать только то, что реально имеет ценность, а не пересказывать очевидное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот мы и добрались до вопроса о тяжелой конницы.

Как водится, если говорим о Средних Веках, без нее никуда.

Итак, тяжелая конница - вид конницы (не кавалерии), главная задача которой - ведение контактного, преимущественного фронтального боя с конницей противника. Соответственно, и вооружение соответствующее - доспехи для воина, зачастую - и всадника. Конский состав, по мере возможности, достаточно крупный. Но! Опять таки, все это не сразу, не в один момент. У всего есть своя история.

Как видится из исторических материалов, первые упоминания о тяжелой коннице относятся еще ко временам Античности. И, как и следовало ожидать, у народов, которые использовали только конницу - среднеазиатских саков и массагетов:

215. Массагеты носят одежду, подобную скифской, и ведут похожий образ жизни. Сражаются они на конях и в пешем строю (и так и этак). Есть у них обычно также луки, копья и боевые секиры. Из золота и меди у них все вещи. Но все металлические части копий, стрел и боевых секир они изготовляют из меди, а головные уборы, пояса и перевязи украшают золотом. Так же и коням они надевают медные панцири, как нагрудники. Уздечки же, удила и нащечники инкрустируют золотом. Железа и серебра у них совсем нет в обиходе, так как этих металлов вовсе не встретишь в этой стране. Зато золота и меди там в изобилии.

http://war-ellada.narod.ru/literat/herodot_32.html

Собственно, можно прикинуть время, к которому относится сообщение Геродота - он писал о событиях, связанных со среднеазиатским походом Кира Великого (559-530 гг. до н.э.) примерно через 100 лет после событий (о том, что часть его "Истории" была закончена около 446 г. до н.э., есть упоминания в античных источниках). Т.е. в VI-V вв. до н.э. среднеазиатские кочевники уже бронировали своих коней.

Новшество распространялось медленно. У персов оно было привнесено теми же среднеазиатскими контингентами на службе у персидских царей. Так, при Иссе и Гавгамелах тяжелая конница персов состояла преимущественно из саков и бактрийцев. Но среди эллинистических государств новшество не получило быстрого и тотального распространения. Стойкая пехота не давала шансов тяжелой коннице на победу, в то время, как именно тяжелая конница была основной ударной силой среднеазиатских кочевников.

Несколько позже в Иран вторгаются парфяне. С ними связан расцвет тяжелой конницы в Античности. Однако самое известное сражение катафрактариев (так греки именовали тяжелую конницу варваров) с античной пехотой - Карры, (53 г. до н.э.) показало, что против пехоты катафрактарии бессильны даже при массовом применении:

24. Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов покровы и предстали перед неприятелем пламени подобные – сами в шлемах и латах из маргианской, ослепительно сверкавшей стали, кони же их в латах медных и железных. Явился и сам Сурена, огромный ростом и самый красивый из всех; его женственная красота, казалось, не соответствовала молве об его мужестве – по обычаю мидян, он притирал лицо румянами и разделял волосы пробором, тогда как прочие парфяне, чтобы казаться страшнее, носят волосы на скифский лад, опуская их на лоб. Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом. Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы – и жесткие и мягкие – одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы. В этом они после скифов искуснее всех; да и нет ничего разумнее, как, спасаясь, защищаться и тем снимать с себя позор бегства.

Единственное успешное их действие в этой битве - это разгром галльской конницы, высланной для контратаки. Т.е. катафрактарии сделали то, для чего предназначались:

Итак, молодой Красс, взяв тысячу триста всадников, в том числе тысячу прибывших от Цезаря, пятьсот лучников, а из тяжеловооруженных – ближайшие восемь когорт, повел их обходным движением в атаку.

...

И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную. Но не равны были его силы с неприятельскими ни в нападении, ни в обороне: галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела. Публий же больше всего полагался именно на них и с ними показал чудеса храбрости. Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней. Многие же из них, спешившись и подлезая под брюхо неприятельским коням, поражали их в живот. Лошади вздымались на дыбы от боли и умирали, давя и седоков своих и противников, перемешавшихся друг с другом. Но галлов жестоко мучила непривычная для них жажда и зной. Да и лошадей своих они чуть ли не всех потеряли, когда устремлялись на парфянские копья. Итак, им поневоле пришлось отступить к тяжелой пехоте, ведя с собой Публия, уже изнемогавшего от ран. Увидя поблизости песчаный холм, римляне отошли к нему; внутри образовавшегося круга они поместили лошадей, а сами сомкнули щиты, рассчитывая, что так им легче будет отражать варваров. Но на деле произошло обратное. Ибо на ровном месте находящиеся в первых рядах до известной степени облегчают участь стоящих за ними, а на склоне холма, где все стоят один над другим и те, что сзади, возвышаются над остальными, они не могли спастись и все одинаково подвергались обстрелу, оплакивая свое бессилие и свой бесславный конец.

...

27. Так говорил Красс, ободряя своих солдат, но тут же убедился, что лишь немногие из них мужественно внимали ему. Приказав им издать боевой клич, он сразу обнаружил унылое настроение войска – так слаб, разрознен и неровен был этот клич, тогда как крики варваров раздавались по-прежнему отчетливо и смело. Между тем враги перешли к действиям. Прислужники и оруженосцы, разъезжая вдоль флангов, стали пускать стрелы, а передовые бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве – исключая тех немногих, которые решались, дабы избегнуть гибели от стрел, бросаться на врагов, но, не причинив им большого вреда, сами умирали скорой смертью от тяжких ран: парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек.

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/7...eopisaniya.html

Плутарх писал об особенностях их вооружения и тактики:

Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у неё нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжёлую негнущуюся броню.

Т.е. без поддержки легкой конницы катафрактарии успешно действовать не могли.

Классическая статья Хазанова об истории катафрактариев:

http://xlegio.ru/ancient-armies/military-o...-in-art-of-war/

Обратите внимание - это не рыцари еще. Хотя тоже - тяжелая конница.

После боев с парфянами римлянам пришлось выдержать бои с катафрактариями аланов и сарматов. Атаки тяжелой конницы и тут не были успешны - пока сохранялась легионная пехота, тяжелая конница не могла с ней справиться. Но по мере разложения легионной организации армия Рима варваризовалась. Происходило как перенимание боевых приемов противника, так и прямой найм варваров в качестве федератов. Римляне завели собственную тяжелую конницу, именуемую клибанариями или катафрактариями. В ней основная часть воинов была варварского происхождения.

Но в Европе не было массово распространено такое явление, как конные стрелки из лука. Поэтому конская броня довольно быстро исчезла из вооружения позднеримской тяжелой конницы и даже вооружения ее противников. Последний раз в Европе бронированные конники упомянуты в битве при Тагине (552), но потом в какой-то мере конских доспех сохраняют только византийцы, которые чаще прочих сталкивались с конными лучниками азиатов.

Пешие франкские племена быстро освоили конный бой, но даже в битвах с византийцами редко сражались в конном строю. Они продолжали полагаться на общеплеменное ополчение, предпочитавшее пеший строй и построение по родам.

Последним широко известным сражением франков, сохранявших традиционную племенную военную организацию, можно считать битву при Пуатье (732), когда пешее ополчение и немногочисленные всадники смогли остановить арабскую конницу, а затем взять штурмом арабский лагерь. Тем не менее, освобождение юга Франции от владычества арабов затянулось на несколько десятков лет. Война с арабами потребовала усиления внимания к коннице. И она появилась - Карл Великий создал скару (личную дружину), в которой числилось около 3000 всадников в доспехах (кони не имели доспехов). В мирное время скара распределялась гарнизонами человек по 50 в разных точках империи.

Это дорыцарский период развития тяжелой конницы в Европе, когда успех ее действий на поле боя сильно зависел от взаимодействия с пехотой сохранявшего свое значение племенного ополчения.

Но после отражения арабов и изгнания их из Прованса военное дело в Европе замирает в своем развитии - континент оказывается предоставлен сам себе в военном отношении. И тут-то начинает складываться уникальная ситуация - по мере развития феодализма пехота полностью теряет свое боевое значение, а на первый план выходит рыцарь, профессиональный конный боец. Эта уникальная эра длилась около 500 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы, надеюсь, не утверждаете, что королевская династия во франции была настолько бедна на наследников, что вакантное место хотели занять все, кому не лень?

Садимся штудировать во-первых:

Басовская Н.И. Столетняя война. М, 2002.

Потом диссертацию Калмыковой про образ врага в Столетней. И сдабриваем многочисленными статьями Нечитайлова. Вперед, овладеваем матчастью.

Перечитайте дискуссию. Жакерия - не война, а беспорядки внутри страны. Подавление восстания - всегда было полицейской операцией.

Мое образование не позволяет мне в разговоре о средневековье оперировать терминами "полицейская операция" и "бандитская разборка". Это все без меня, пожалуйста.

Клевцом щит не колят. Не подначивайте. А вот в стальном щите - дырка будет. да и в доспехах из цельного листа. А щит по классической технологии - делал. При жёсткой фиксации колется как миленький, даже обшитый кожей и обитый по краям железом. топором - вполне ничего получается.

Аховые щиты вы делаете, что колятся как миленькие. Дрянь это, а не щит. В одном месте вы говорите, что есть отрывок из летописи, что вроде бы колятся, в другом вы как былинный богатырь-самодельник колете щиты на эксперимент. Занятно. С вас видео.

А ничего. Войска не могут долго маневрировать. Вы бы почитали что ли, а то только меня тут гнобят за отсутствие академических знаний. Управление войсками -отдельный вопрос. Пусть у не имеющих строя и более лёгкое вооружение, но долго вокруг тяжеловеса не побегаешь. Тем более бегать надо за пределами досягаемости.

Средневековая война не сражение времен 18-19 века. Вы постоянно советуете мне читать - разрешите вопрос - что именно мне почитать? Я с удовольствием, я вообще читать люблю.

Вот и помахайте в узком коридоре. Причём силу удара сделайте такую, чтоб доспех пробить. Или хотя бы контузию нанести.

Я за 15 лет стажа махал мечами, топорами и прочим в узких проходах, в широких проходах, в актовых залах, в полях, в условиях пересеченной местности и даже как то раз по пояс в воде. Я предлагаю вам срочно взять меч (раз вы делали щиты у вас должна быть хотя бы лыжа с гардой резиновой под рукой) и в условиях стесненного пространства понаносить мощные колящие удары по свиной, к примеру, туше. Одетой в стеганку на 3-4 слоя. Элементарное понимание физики человеческого тела мне говорит, что колющий удар связан с горизонтальным сгибом локтя. В воспеваемом вами плотном строю этим самым локтем вы въедете аккурат в ухо соседу при попытке колоть в лицо. (нет, ну вы, конечно, можете постараться пырять из-под щита снизу-вверх, своеобразный уркаганско-скандинавский стайл)

Я больше скажу, стандартное оружие в строю - это не каролингер даже - это топор прежде всего. Топором наносят только рубящие удары. Исключительно, так что в строю рубить можно более чем. Как можно и нужно рубить, например, фальшионом - пехотным мечом, который ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ острия как такового.

Какие Вы условия привели? На реконструкциях изначально введены ограничения, во избежание... Большинство просто лупит в щиты, создавая шум и демонстрируя активность.

Давайте не говорить о том, в чем вы не разбираетесь. В бугурте цель оглушить или свалить противника. Постановочные "пуси-фаты" - это другое дело.

. Вот только в те времена это было после второго-третьего часа боя

biggrin.gif

Не нужно. И так могу сказать, что оружие своё плохо знаете, а по физике у Вас если и было больше тройки, то явно завышено.

На каком конкретно основании вы выстроили свое суждение, если без общих слов?

Каролингский меч, который Вы изволите каролингером величать, вполне подходит для колющего удара. А ранние мечи, века 9-10 так вообще некоторые имеют кинжаловидное лезвие.

Про какой конкретно тип каролингера вы ведете речь? Чьей классификацией пользуетесь? Кирпичникова или Петерсена? Где упоминания о колющих ударах мечом в ранее средневековье? Что за мечи в 9-10 веке с кинжаловидным лезвием? Именование артефакта, регион?

Много книжек читал. И по анатомии в школе пять было. Ну и про травмы я потом читал и слушал лекции.

Каких книжек вы много читали?

Так я не подвергаю сомнению Вашу крутость. Только знания основ основных наук, связанных с военными действиями.

Что за основы основных наук?

Да, прошу прощения, и с внимательностью у Вас - тоже проблемы. Я сказал, что дабы получить представление о действиях в плотном строю надо взять пять единомышленников и в нешироком коридоре понаступать. А в поле - проблемы с массовостью. Читайте посты внимательнее. Ну и школьные учебники, что ли...

Да наступал я во всяких коридорах. biggrin.gif Я могу взять единомоментно 20-30 единомышленников. biggrin.gif У нас в лесу под Барнаулом специально для того оборудованный штурмовой коридор создан. Каждую неделю там. biggrin.gif

Какие конкретно учебники мне почитать?

Edited by Zealot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Люди вообще слишком идеализируют те времена. И судят по работе римских легионов по фильму "Спартак" или "Даки". Где все чистые, умытые, в выстиранных тогах. А в реалии - хорошая батальная сцена в фильме "Троя", где Бред Пит организует стену щитов и сразу становится понятно - а нахрена сделан вырез в ихних щитах, и "Орёл девятого легиона" и тоже в начальной батальной сцене, где они отбивают заложников. Кстати, там же и обход с флангов показан. При превосходстве в дисциплине и организации, а заодно и в выучке - обход роли не сыграет. Меня просто некоторым вещам учили. Правда без ссылок на исторические документы. Нам по работе надо было изучать всё, что связано с военным делом. Отсюда и знания. Кстати, с массовостью у нас проблем не было. Когда учили разгонять демонстрации выгоняли роту на роту, а то и батальон на батальон.

Ах вот оно что, я пропустил. "Девятый легион" и "Троя". Странно, что вы мне советуете читать учебники и изучать "основы основных наук". Могли бы сразу начать с "Властелина колец", "Трои", ну и, пожалуй, "Викинги" с Майклом Дугласом. Классный фильм, прям по нашим беседам. А историю ВОВ будем изучать по пиндосскому "Сталинграду". Ну точно. Бред Питт раскрывает тайны беотийских щитов. С нетерпением жду новых фильмов, где Питт раскроет вопрос сисек тайны несшивных шосс и ландскнехтских гульфиков biggrin.gif

Дааа, и разгон демонстрации - то бишь невооруженной и необученной толпы - это прям чистейший исторический эксперимент.

Фильм рассчитан не на историков, а на толпу. Отсюда весь пафос, широкие замахи, фонтаны кровищи и прочее. Равно как и тщательно загримированное под грязь тряпье. Как то даже неловко это все комментировать. Что конкретно вы изучали по работе на тему средневекового военного искусства? Тальхоффера, Макиавелли, Тацита, Ливия? Что?

Edited by Zealot

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну и, пожалуй, "Викинги" с Майклом Дугласом. Классный фильм

Хочу скачать - пересмотреть. Что-то меня давно на это дело прямо подмывает! Уже начал скачивать - файл завис sad.gif Фильм то - супербомба для своего времени!

Фильм рассчитан не на историков, а на толпу.

К сожалению, да. Сними войну так, как она есть - смотреть не будут. "Чистилище", приближенное по стилю к документальному кино, мало кто смотрит для удовольствия и времяпровождения. А это все же постановка!

Макиавелли

Главная прелесть Макиавелли - это попытка практической деятельности "по легионному шаблону" в Средние Века. Просто абзац, а не результат!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, я так то люблю фильмы а ля "про войну", ничего против них не имею. Тем паче, там бывают находки сущие. Вот скажем, целиком комиксный "300 спартанцев" просто сногсшибательно показывает динамику человеческого тела в бою на примере мускулатуры главного героя. А вот в "Железном рыцаре" потрясный по реалистичности момент, когда он атакует на коне уже ворвавшихся в замок северян и потом его стягивают с коня и шлемом об ступеньки бум-бум-бум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now