Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

Теперь вопрос - и где мы видим до начала военной активности щвейцарцев

при гастингсе подавляющую часть норманов составляла пехота . битва при леньяно пехота ломбардской лиги сдержала натиск германцев . при первом крестовом походе большенство европейцев были пешими . битва при хатине где пехота правда не особа отлечилась но была действующей силой .в битва при дорилее пехота все же не бездействовала .

но в общем вы правы кавалерия действительно доминировала .

Share this post


Link to post
Share on other sites

на последней картине китайц и в руке у него не алебарда а секира кван-до

Share this post


Link to post
Share on other sites
на последней картине китайц и в руке у него не алебарда а секира кван-до

Я, конечно, не особый спец, но в моём понимании - секира - это нечто, похожее на топор, у товарищча на коняшке скорее что-то вроде нагинаты. Кстати, нагината - хоть и не в чистом виде алебарда, но споры о её принадлежности к алебардам есть. Статуэтка может и новодел, а вот картинку рыцарев с бержышами и алебардами нашёл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

при гастингсе подавляющую часть норманов составляла пехота

Или все же англосаксов?

Бой решился конницей. Фирд развалил свой строй, пытаясь догнать нормандскую конницу, и был ею контратакован.

битва при леньяно пехота ломбардской лиги сдержала натиск германцев

Да. Но это городовое ополчение (коммунальная милиция - единственно возможный вариант существования автономных городских вооруженных сил в Средние Века) и это исключение (потом перешли к найму кондотт, т.к. городовое ополчение все же не тянуло).

при первом крестовом походе большенство европейцев были пешими .

Кто сражался - напомнить?

битва при хатине где пехота правда не особа отлечилась но была действующей силой .в битва при дорилее пехота все же не бездействовала .

но в общем вы правы кавалерия действительно доминировала .

Это законы истории - пехота не является шарообразным родом войск в вакууме. Чтобы она была более или менее боеспособной, ее надо набирать достаточно тщательно, обучать, экипировать и грамотно применять.

Микрогосударства, которые суть венец феодального политического процесса, себе такое позволить не могли. Поэтому на длительное время все затмила конница.

Наткнулся. Случайно.

Кодекс Ядвиги, конец XIV в. Изображение монголов после битвы при Легнице (1241). На копье - голова павшего в битве Хенрыка Побожного. Сами думайте, какая достоверность изображения.

И ещё.

Современная китайская сувенирная статуэтка, изображающая китайского военачальника Гуань Юя (III в. н.э.), по совместительству - китайского бога войны и любимейшего китайцами героя романа Ло Гуаньчжуна "Троецарствие" (XIV в.) и массы компьютерных игр по его мотивам.

В его годы такого оружия еще не было. Упс!

Вообще, это не алебарда, а глефа, если следовать европейским классификациям. И есть гораздо более аутентичные изображения. Например, вот Гуань Юй на ксилографе периода Мин (XVII в.):

post-50-1372081911.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу владения глефами с коня в Азии вопросов не было и нет, т.к. комплекс боя с яньюэдао был кодифицирован еще в XVIII в. Прикрепляю иллюстрацию из раскадрованного комплекса боя яньюэдао с коня из "Муе тобо тхонджи" (1789):

post-50-1372082072.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это законы истории - пехота не является шарообразным родом войск в вакууме. Чтобы она была более или менее боеспособной, ее надо набирать достаточно тщательно, обучать, экипировать и грамотно применять.

Забавно. Получается, что к кавалерии можно подходить с набором "спустя рукава"... Я бы на вашем месте всё-таки поправился, на предмет того, что надо всё-таки голову включать на любом деле. Хоть в наборе пехоты, хоть в наборе кавалерии.

Микрогосударства, которые суть венец феодального политического процесса, себе такое позволить не могли. Поэтому на длительное время все затмила конница.

Вы сами себе противоречите. Или пехота не побежала, или конница всё затмила. Скатываетесь на абсолютное оружие.

Кодекс Ядвиги, конец XIV в. Изображение монголов после битвы при Легнице (1241). На копье - голова павшего в битве Хенрыка Побожного. Сами думайте, какая достоверность изображения.

И что? Ни одного пешего. В руках и бердыши (или их аналоги) и алебарды. И как мне определить - какой для Вас источник легитимный? Вы просили показать? Вам показали. А Вы начинаете капризничать.

Современная китайская сувенирная статуэтка, изображающая китайского военачальника Гуань Юя (III в. н.э.), по совместительству - китайского бога войны и любимейшего китайцами героя романа Ло Гуаньчжуна "Троецарствие" (XIV в.) и массы компьютерных игр по его мотивам.

За новодел я оговорился. А вот что касается современных японских реконструкторов - так у ихних конников нагинаты есть. Второй вопрос, что это не совсем алебарда, и тут я согласен, что в чистом виде нагинату алебардой считать нельзя.

В его годы такого оружия еще не было. Упс!

И что? Аналог наверняка был. Ну чисто физически не быть не могло. Вон на Вашем видео как они красиво машут цепами... Так ведь и цем не основное оружие. На тот момент вообще для вооружения характерен модульный принцип. Есть обоз, и под конкретную задачу вытаскивают конкретное оружие.

Вообще, это не алебарда, а глефа, если следовать европейским классификациям. И есть гораздо более аутентичные изображения. Например, вот Гуань Юй на ксилографе периода Мин (XVII в.):

Но алебарда - ближайший аналог. А амплитуда маха - вполне подходит и для рубящего удара. Вы можете меня считать хоть 100500 раз лохом. Проблема в том, что с точки зрения физики, термеха и сопромата спорить очень сложно. Нуки относительно точные. Я могу опровергнуть "исторические" аргументы фразой "это было настолько обыденно, что банальнор не упоминали", а вот сопромат так просто не отбросишь. Так вот раз цеп дробит горшок, так и алебарда распорет или разрубит (если угодно) тыкву. А не мне Вам говорить, что тыква - ближайший аналог человеческого черепа для антропологических исследований.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Раз мода пошла на разные "эксперименты" предлагаю ессно сесть на коня и с него поработать европейской алебардой.

Это абсурд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
амплитуда маха - вполне подходит и для рубящего удара. Вы можете меня считать хоть 100500 раз лохом. Проблема в том, что с точки зрения физики, термеха и сопромата спорить очень сложно. Нуки относительно точные.

Если вы на скаку рубанете противника алебардой... Ну я бы рекомендовал привязать себя к лошади, чтобы не просто как камень из катапульты вылететь из седла, а чтоб просто руки оторвало. Это настолько феерическое зрелище выйдет, что все физики замрут в восхищении разинув рты. Сопромат рулит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если вы на скаку рубанете противника алебардой... Ну я бы рекомендовал привязать себя к лошади, чтобы не просто как камень из катапульты вылететь из седла, а чтоб просто руки оторвало. Это настолько феерическое зрелище выйдет, что все физики замрут в восхищении разинув рты. Сопромат рулит.

Я бесконечно ценю Ваше мнение как специалиста, но, тоже самое, можно сказать и о цепе. На очень длинной рукояти. А меж тем Генерал выложил видео. И у меня нет основания не верить ему.

Дааа, и разгон демонстрации - то бишь невооруженной и необученной толпы - это прям чистейший исторический эксперимент.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=989&st=135

Замечательно. Вот именно об этом я и говорю. Эта Ваша фраза сама по себе провоцирует ответить в чём разница между восстанием жаков и работой против англицких рыцарей. Перечитайте пост Генерала под нумером 174. У меня стойкое ощущение, что как минимум посла англицких военных ну точно не стали бы вязать при переговорах.

А я в свою очередь дам пояснения к своему ответу.

1. У меня попросили показать, как осуществляется смена рядов. Я привёл видео. На нём обученные специалисты устраивают практически современную реконструкцию, с использованием тактических навыков, конечно, вполне могущих существовать и в те времена. Кстати, до кучи проводится и более жёсткое учение на эту тему, где в роли демонстрантов выступает не аналогичное подразделение (то бишь полицейское, а именно оно, в частности, показано на видео), а армейское, которое обучается прорыву полицейских цепей. Есть у армейцев подобные задачи - тут Генерал не покривил душой, современную армию я знаю лучше, нежели источники о старой войне.

2. соотношение вооружения на видео, которое я привёл, приблизительно соответствует и древним векам. Уместно провести параллель между тяжёлой и лёгкой пехотой.

3. Ну и про внимательность... если перечитаете мои посты, то увидите, что я назвал реконструкцию всё-таки реконструкцией. При этом - наиболее удачной. Вас может и не впечатлить то, как восстановили работу "в поле" в фильме "Орёл девятого легиона", при этом я не называл фильм "историческим источником", а почитать - так физику, анатомию, сопромат, термех, геометрию. Некоторые Ваши сообщения не учитывают эти науки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бесконечно ценю Ваше мнение как специалиста, но, тоже самое, можно сказать и о цепе. На очень длинной рукояти. А меж тем Генерал выложил видео. И у меня нет основания не верить ему.

Я рад, что мое мнение имеет для вас хоть какую-то ценность.

Но беда в том, что алебарда в отличии от цепа не обладает гибкостью. Это довольно тяжелая громоздкая беда с полуторакилограммовым куском стали на конце. На другом конце у нее находится пехотинец, но никак не кавалерист. К тому же зачем все это - стандартный рыцарский лэнс для таранного удара подходит значительно лучше.

При попытке этим делом ударить на скаку - вы получите столь мощную отдачу, что вам позавидуют чемпионы по прыжкам с шестом. Пехотинец-то при ударе получает некислую отдачу на руки, в движении же это будет совсем страшно.

Я понимаю, что есть картинка, но не всякая картинка соответствует реалиям. Есть еще картинки с гарпиями, драконами и прочим, но нет ни гарпий, ни драконов.

У меня попросили показать, как осуществляется смена рядов. Я привёл видео.

Разговор был не со мной, я случайно его пропустил. Можно ссылку?

При этом - наиболее удачной. Вас может и не впечатлить то, как восстановили работу "в поле" в фильме "Орёл девятого легиона", при этом я не называл фильм "историческим источником", а почитать - так физику, анатомию, сопромат, термех, геометрию. Некоторые Ваши сообщения не учитывают эти науки.

Давайте разберем какие именно. Только с конкретикой. Вот такое-то предложение вступает в противоречие с таким-то физическим законом и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новобранец,

Конница в те годы - абсолютное оружие. По ряду причин.

Первая - отсутствие пехоты.

А быть иной, кроме как профессиональной, конница не могла - рыцарь жил войной.

Но качества такого минивойска были отвратительные по современным меркам - слабая дисциплина, отсутствие опыта действий в составе соединений, отсутствие управление боем, эмпирический характер передачи знаний относительно руководства войсками и т.д.

На тему Кодекса Ядвиги - МОНГОЛЫ, изображенные ОТ БАЛДЫ, с какими-то железяками в руках - это пример западноевропейского рыцаря, с алебардой, на коне, да еще выполняющего таранный удар?

Я попрошу Вас нарисовать гусар Наполеона и скажу - вот источник. Всего-то 200 лет прошло. Это будет правильно?

Теперь про яньюэдао - оружие этого типа ни археологически, ни по источникам не фиксируется до VII в. Как им мог быть вооружен исторический Гуань Юй - знает только автор "Троецарствия". Благо, в его время это оружие было широко распространено.

Теперь, про цепы - цеп являлся ОСНОВНЫМ оружием корейского конника. Посмотрите на иллюстрацию из МТТ - у него справа сзади видна рукоять цепа. А всякие алебарды, копья и трезубцы были как раз оружием ОПЦИОНАЛЬНЫМ, т.е. по выбору и пристрастию каждого конника в отдельности.

Японские реконструкторы тут совершенно не причем - если есть документы и артефакты.

Ну и насчет того, что яньюэдао - это алебарда. Возьмите фото алебард (в ветке) и сравните с яньюэдао. Сопромат с механикой подскажут, в чем различия, надеюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А быть иной, кроме как профессиональной, конница не могла - рыцарь жил войной.

Нет, ну почему, могла biggrin.gif в виде каких-нибудь унылых сержантишек или крестьянских неведомых табунчиков (например, тот самый отряд ажно в шестьсот голов, упоминаемый относительно разгрома крестьян французами, который в тылу-то держали). Другое дело, что подобный сброд к военным отношения имел практически никакого, так клячу привели позырить как хозяина буцкают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну я бы рекомендовал привязать себя к лошади

Кстати, факты привязывания к седлу имеются - от Средней Азии до Дальнего Востока (например, тангуты, парфяне и т.д.). Именно тяжелой конницы.

Но яньюэдао в качестве вспомогательного оружия у конника, ЕМНИП, массово начинает применяться только у киданей:

Согласно военной системе, существовавшей в государстве Ляо, все население в возрасте от пятнадцати до пятидесяти лет было занесено в военные списки. На одного воина регулярных войск приходилось три лошади, один фуражир и один человек, обслуживающий лагерь.

Каждый имел железные латы из девяти предметов, чепрак, узду, железные или кожаные латы для коня в зависимости от силы животного, четыре лука, четыреста стрел, длинное и короткое копье, гудо, топор, алебарду, небольшой флаг, молоток, шило, нож, огниво, лохань для лошади, один доу сухой пищи, мешок для сухой пищи, крюк, [войлочный] зонт и двести чи веревки для связывания лошадей. Все это воины запасали самостоятельно.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame23.htm

Словом "алебарда" В.С. Таскин передал, естественно, все то же многострадальное яньюэдао.

У меня попросили показать, как осуществляется смена рядов. Я привёл видео.

Вся беда в том, что в рукопашном бою насмерть, как только ряд попробует "смениться", он сломает строй, и его банально погонят. Потому что это бой.

Я понимаю, что есть картинка, но не всякая картинка соответствует реалиям. Есть еще картинки с гарпиями, драконами и прочим, но нет ни гарпий, ни драконов.

Относительно картинки - это умозрительное изображение монголов, сделанное миниатюристом в XIV в., который никогда в жизни не видал монголов. Причем тут рыцари?

Вот прикол - есть надгробие Хенрыка Побожного aka Генрих Благочестивый. На основании его говорят, Фоменко доказал, что монголы - это русские. Изображение надгробия прилагается. Только вот когда его сделали - никто вопросом не задавался?

post-50-1372147269.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

в виде каких-нибудь унылых сержантишек

Ну, сержант - это тоже профессионал. Просто не аноблированный, и с другим уровнем дохода. Как правило - подчинялся именно королю.

или крестьянских неведомых табунчиков (например, тот самый отряд ажно в шестьсот голов, упоминаемый относительно разгрома крестьян французами, который в тылу-то держали). Другое дело, что подобный сброд к военным отношения имел практически никакого, так клячу привели позырить как хозяина буцкают.

Да, это был сброд, который толком и сбежать не сумел.

Вот искомая иллюстрация из Кодекса Ядвиги, но извод XVI в. - найдите маленькие, но существенные отличия:

post-50-1372147451.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полное изображение надгробия Генриха Благочестивого, сделано в XIX в.:

post-50-1372147674.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа лыцари в поздний период на турнирах себя тоже "крепили" к лошади. smile.gif

Правда, у них сам процесс залезания в седло был весьма трудоемким.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот Кодекс Ядвиги - изображение битвы при Легнице (9.04.1241). Монголов узнаете сами wink.gif

post-50-1372147769.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Однако битва при Лигнице так оптимистично нарисована, что я даже подумал бы, что там монголов-то отбуцкали!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа лыцари в поздний период на турнирах себя тоже "крепили" к лошади.

ЕМНИП, там ясельного седла хватало с избытком, без привязывания себя к оному.

Фото надгробия Хенрыка Побожного в францисканском монастыре Вроцлава:

post-50-1372147923.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Однако битва при Лигнице так оптимистично нарисована, что я даже подумал бы, что там монголов-то отбуцкали!

Ну, как-никак, конец XIV в. Монголы - это уже страшные бабайки из сказок, а вот борьба с русскими и татарами только начинается. Идеологическое же обоснование в виде битвы при Легнице - просто наимощнейшее.

Алтарь Св. Ядвиги Силезской, роспись маслом по дереву, ок. 1430 г. все тот же сюжет с отрубленной головой Хенрыка:

post-50-1372148167.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я рад, что мое мнение имеет для вас хоть какую-то ценность.

Но беда в том, что алебарда в отличии от цепа не обладает гибкостью. Это довольно тяжелая громоздкая беда с полуторакилограммовым куском стали на конце. На другом конце у нее находится пехотинец, но никак не кавалерист. К тому же зачем все это - стандартный рыцарский лэнс для таранного удара подходит значительно лучше.

ну тут я обратил бы внимание на то, что для того, чтобы всадника вынесло - нужна точка опоры. Если посмотрите на видео, выложенное Генералом, то увидите, что удары идут и как встречные, так и вдогон. Кроме этого - колющий удар будет почти одинаков что у копья, что у алебарды. Хват копья и алебарды на колющем ударе будет практически идентичен, ч той лишь разницей, что вес наконечника алебарды поболе будет. Кстати, и копьё тоже жёстко не держат. Пехотинцы упирают копья в землю. Кстати, рубящий удар, с точки зрения, как Вы говорите, отдачи, одинаков и для всадника и для пехотинца.

Разговор был не со мной, я случайно его пропустил. Можно ссылку?

А я разве сказал, что с Вами? Просто, если Вы участвуете в дискуссии, то я Вас по возможности ввёл в курс дела.

Давайте разберем какие именно. Только с конкретикой. Вот такое-то предложение вступает в противоречие с таким-то физическим законом и т.д.

Ну хотя бы начнём с физики. Берём Ваш любимы каролингер. Площадь острия (пусть будет тупым, с толщиной режущей части в милиметр). Получаем на острие площадь в сорок квадратных миллиметров (при ширине лезвия в сорок миллиметров) . Берём уже не остриё, а лезвие. И тут у нас площадь удара не ограничивается шириной лезвия. Тут, грубо говоря, на сто миллиметров длины лезвия и миллиметр толщины получается сто миллиметров площади. Если площадь сокращается - получается уменьшение площади поверхности удара. Получается, что при равной силе удара остриём каролингера будет достигнут больший эффект, нежели лезвием, где предсказать силу воздействия несколько проблематичнее, т.к. она зависит от того - сколько длины лезвия коснётся поверхности мишени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, и копьё тоже жёстко не держат.

Доверимся профессионалу, выбившему из седла немало врагов:

Я считаю, что всякий, кому случится [91] биться копьями, должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_.../frametext1.htm

Получается, что при равной силе удара остриём каролингера будет достигнут больший эффект, нежели лезвием, где предсказать силу воздействия несколько проблематичнее, т.к. она зависит от того - сколько длины лезвия коснётся поверхности мишени.

Колющий удар в кольчугу или броню (byrnne) бесполезен.

Если алебардой, то да. А мечом - усилие не то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну тут я обратил бы внимание на то, что для того, чтобы всадника вынесло - нужна точка опоры. Если посмотрите на видео, выложенное Генералом, то увидите, что удары идут и как встречные, так и вдогон. Кроме этого - колющий удар будет почти одинаков что у копья, что у алебарды. Хват копья и алебарды на колющем ударе будет практически идентичен, ч той лишь разницей, что вес наконечника алебарды поболе будет. Кстати, и копьё тоже жёстко не держат. Пехотинцы упирают копья в землю. Кстати, рубящий удар, с точки зрения, как Вы говорите, отдачи, одинаков и для всадника и для пехотинца.

Точка опоры сразу же образуется как только алебарда встретит на своем пути препятствие. Да просто из машины на полном ходу высуньте лопату да вдарьте по дереву на скорости километров 40 в час и попытайтесь удержать в руке орудие. Укол не будет одинаков из-за строения лезвия алебарды. Поглядите на классические европейские алебарды внимательнее и сравните их с копьями. Копье как раз таки держат жестко.

Получаем на острие площадь в сорок квадратных миллиметров (при ширине лезвия в сорок миллиметров) . Берём уже не остриё, а лезвие. И тут у нас площадь удара не ограничивается шириной лезвия. Тут, грубо говоря, на сто миллиметров длины лезвия и миллиметр толщины получается сто миллиметров площади. Если площадь сокращается - получается уменьшение площади поверхности удара. Получается, что при равной силе удара остриём каролингера будет достигнут больший эффект, нежели лезвием, где предсказать силу воздействия несколько проблематичнее, т.к. она зависит от того - сколько длины лезвия коснётся поверхности мишени.

Это все верно для голого тела. Стеганый доспех или кольчуга плевать хотели на укол. Есть видео в сети, там один увлекающийся американец кромсает стоящие вертикально бутылки с газировкой (пластиковые) просто в хлам, легко перерубает их. Зачем колоть, каролинг страшная штуковина на замах. А в бою я точно скажу по опыту - точный, акцентированный удар колющий провести весьма сложно, у меня лично на спортивном фехтовании таких ударов штуки четыре в памяти и каждым я горжусь. да, они выходят очень сильными и опасными - в момент, когда противник наступает сам вогнать ему в брюхо клинок - это круто, людей, как правило, сгибает пополам. Но это на противоходе и редко, очень редко. Куда надежнее таки оглушать по голове.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now