Новобранец

Военное дело в Средние Века

283 posts in this topic

Новобранец,

Конница в те годы - абсолютное оружие. По ряду причин.

Первая - отсутствие пехоты.

Тут Вы сами себе противоречите. Или конница абсолютное оружие и может прорывать строй пехоты, то есть выполнять поставленную задачу, или не может, а значит всего лишь инструмент, дорогой и хороший, но не абсолютный.

А быть иной, кроме как профессиональной, конница не могла - рыцарь жил войной.

Если мы берём рыцарскую конницу - да. Но это не вся конница, есть ещё и лёгкая, у которой свои задачи. Да и про оплчение Вы изволили говорить. В том виде, о котором Вы говорите, конница не могла быть профессиональной. Человек пришёл, повоевал, а остальное время пашет и сеет. Если мы говорим об ополченце.

Но качества такого минивойска были отвратительные по современным меркам - слабая дисциплина, отсутствие опыта действий в составе соединений, отсутствие управление боем, эмпирический характер передачи знаний относительно руководства войсками и т.д.

Качество было невысоким, но тем не менее всё остальное, т.е. управление, к примеру, наличиствовало. Равно как и управление боем. Даже в обычной драке стенка на стенку оно есть, как правило.

На тему Кодекса Ядвиги - МОНГОЛЫ, изображенные ОТ БАЛДЫ, с какими-то железяками в руках - это пример западноевропейского рыцаря, с алебардой, на коне, да еще выполняющего таранный удар?

Ну тут, чисто ради справедливости, отмечу, что так можно опорочить любой источник. И конца этому отсеиванию не будет.

Я попрошу Вас нарисовать гусар Наполеона и скажу - вот источник. Всего-то 200 лет прошло. Это будет правильно?

Не знаю. У Вас есть подтверждение, что от балды нарисовано?

Теперь про яньюэдао - оружие этого типа ни археологически, ни по источникам не фиксируется до VII в. Как им мог быть вооружен исторический Гуань Юй - знает только автор "Троецарствия". Благо, в его время это оружие было широко распространено.

Даже спорить не буду, доверюсь Вашему мнению в данном случае.вот только у нас не древняя история, а средние века.

Теперь, про цепы - цеп являлся ОСНОВНЫМ оружием корейского конника. Посмотрите на иллюстрацию из МТТ - у него справа сзади видна рукоять цепа. А всякие алебарды, копья и трезубцы были как раз оружием ОПЦИОНАЛЬНЫМ, т.е. по выбору и пристрастию каждого конника в отдельности.

Тут категорически не соглашусь. Можете пинать меня сколь угодно, но любой комплект оружия будет опциональным. Никто не полезет с цепом на пехотинца или всадника, маневрирующего в берёзовой роще.

Японские реконструкторы тут совершенно не причем - если есть документы и артефакты.

Они ведь тоже опираются на какие-то документы?

Ну и насчет того, что яньюэдао - это алебарда. Возьмите фото алебард (в ветке) и сравните с яньюэдао. Сопромат с механикой подскажут, в чем различия, надеюсь.

Даже без их помощи я могу в очередной раз упрекнуть Вас в невнимательности.

За новодел я оговорился. А вот что касается современных японских реконструкторов - так у ихних конников нагинаты есть. Второй вопрос, что это не совсем алебарда, и тут я согласен, что в чистом виде нагинату алебардой считать нельзя.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=989&st=180

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доверимся профессионалу, выбившему из седла немало врагов:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_.../frametext1.htm

Доверимся. Где написано про жёсткое удержание? Считаем. Масса коня+масса всадника с экипировкой, помноженная на скорость - в олбщем извечный МВквадратпополам. При жёсткой фиксации вынесет из седла.

Колющий удар в кольчугу или броню (byrnne) бесполезен.

Дык и рубящей не особо отличается, тем более, что распределит броня усилие по площади. И если от колющего в кольчугу ещё контузия может случиться, то от рубящего - не гарантия. Да и не били в защищённые места. А колющим выбрать уязвимую точку - проще.

Если алебардой, то да. А мечом - усилие не то.

Ну у алебарды лишь размах поболе, да масса. сила удара вполне сравнима (во всяком случае за исключением рубящего удара на максимальной длине рукоятки) не отличается в разы от удара мечом. Момент - это ведь сила на плечо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут Вы сами себе противоречите.

Нет. Вспомните анекдот - в пустыне идут двое. У одного - мешок денег, у другого - мешок с сухарями.

Устали, есть захотелось, тот, который с деньгами, говорит тому, у которого сухари: - "Давай отдохнем, в базар поиграем".

Тот, у кого мешок сухарей, играет продавца, у кого мешок денег - покупателя.

Покупатель: - "Почем сухари?"

Продавец: - "1 сухарь - 1 мешок денег".

Покупатель: - "Дорого!"

Продавец: - "Базар большой, поищи - может, дешевле найдешь!".

Так и тут - конница является абсолютным оружием в отсутствие боеспособной пехоты. Что тут рассусоливать? Абсолютных ситуаций в этом мире не бывает - что кажется абсолютом сейчас, с изменением внешних условий может стать совсем не абсолютом.

Но это не вся конница, есть ещё и лёгкая, у которой свои задачи.

Легкая конница в Европе - это рыцарская свита. Тоже профессионалы.

Да и про оплчение Вы изволили говорить

Коммунальное ополчение своей конницы практически не имело.

В том виде, о котором Вы говорите, конница не могла быть профессиональной. Человек пришёл, повоевал, а остальное время пашет и сеет. Если мы говорим об ополченце.

Где горожанин держал специального боевого коня и когда он пахал?

всё остальное, т.е. управление, к примеру, наличиствовало. Равно как и управление боем

Берем Мархфельд или Креси - где оно?

Ну тут, чисто ради справедливости, отмечу, что так можно опорочить любой источник. И конца этому отсеиванию не будет.

Если бы там были нарисованы европейские рыцари XIV в. (скажем, сцены из Столетки) - вопрос о доверии к источнику не стоял бы.

Монголов миниатюрист не видел. Как не видели их уже несколько поколений западноевропейцев и западных славян. Какие вопросы?

Не знаю. У Вас есть подтверждение, что от балды нарисовано?

Есть. Возьмите любое описание монгольского воина XIII в. и сравните с миниатюрой. Или возьмите аутентичные изображения - китайские и персидские миниатюры XIII в. И сравните с тем, что нарисовано в Кодексе Ядвиги.

Кстати, Вы можете проследить развитие этого сюжета на 3 разновременных миниатюрах, которые я привел. Выводы?

Даже спорить не буду, доверюсь Вашему мнению в данном случае.вот только у нас не древняя история, а средние века.

Как вооружение минских конных воинов яньюэдао влияет на дискутируемый гипотетический таранный удар европейской алебардой европейского конного рыцаря?

Тут категорически не соглашусь. Можете пинать меня сколь угодно, но любой комплект оружия будет опциональным. Никто не полезет с цепом на пехотинца или всадника, маневрирующего в берёзовой роще.

Конница сражается в березовой роще?

Они ведь тоже опираются на какие-то документы?

На МТТ и иконографию, в т.ч. корейскую и китайскую.

Собственно японского комплекса боя длиннодревковыми саблями с коня не сохранилось.

Даже без их помощи я могу в очередной раз упрекнуть Вас в невнимательности.

Меня интересует - почему Вы игнорируете вопрос о применении именно алебарды, именно западноевропейским рыцарем и именно с коня? Все, что Вы привели в качестве примера - нерелевантно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точка опоры сразу же образуется как только алебарда встретит на своем пути препятствие.

Точка приложения силы. Не путайте

Да просто из машины на полном ходу высуньте лопату да вдарьте по дереву на скорости километров 40 в час и попытайтесь удержать в руке орудие. Укол не будет одинаков из-за строения лезвия алебарды. Поглядите на классические европейские алебарды внимательнее и сравните их с копьями. Копье как раз таки держат жестко.

Ну, мягко говоря, Вы некорректный пример приводите. Да и сам процесс несколько не так показываете. Начнём с того, что галопом лошадь 40 км/час не разовьёт. Тем более под всадником. Далее, если вопьё будет жёстко зафиксировано, то всадника просто из седла вынесет.

Это все верно для голого тела. Стеганый доспех или кольчуга плевать хотели на укол.

Вот в этом и отличие реконструкторов. Кстати, стёганный доспех на укол нормально реагирует. Не так давно обсуждался вопрос. Арбалетная стрела пробивает кевларовую ткань, а пуля - нет. Причина - банальная разница площадей удара. Таже фигня и с ударами - колющим и рубящим.

Есть видео в сети, там один увлекающийся американец кромсает стоящие вертикально бутылки с газировкой (пластиковые) просто в хлам, легко перерубает их. Зачем колоть, каролинг страшная штуковина на замах.

Я это видел. А Вы обратили внимание на то, чколько ему пространства для замаха требуется?

Я не отрицаю невозможность рубящего удара. Я согласен, что усилие к шлемаку на рубящем ударе будет поболе, чем у колющего. Проблема в пространстве для замаха! И вот этого Вы понимать не хотите. А толчее боя проще из-за щита выцелить лицо или конечность, чем пытаться прорубить насквозь щит и броню.

А в бою я точно скажу по опыту - точный, акцентированный удар колющий провести весьма сложно, у меня лично на спортивном фехтовании таких ударов штуки четыре в памяти и каждым я горжусь. да, они выходят очень сильными и опасными - в момент, когда противник наступает сам вогнать ему в брюхо клинок - это круто, людей, как правило, сгибает пополам. Но это на противоходе и редко, очень редко. Куда надежнее таки оглушать по голове.

Считаете - просто размахнуться? Вряд ли. Чуть дальше махнёшь и сзади стоящий получает от Вас блямбу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где написано про жёсткое удержание?

Читаем Усаму ибн Мункыза:

должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку... Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины

Если руку с копьем надо прижать к боку, а малейшее шевеление ей сводят на ноль эффект удара - как удерживается копье?

Дык и рубящей не особо отличается, тем более, что распределит броня усилие по площади

А доспехи рубить - дело неблагодарное. Потому всякие клевцы и выдумывали.

Момент - это ведь сила на плечо?

Плечо алебарды - ее рукоять. Считаем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. Вспомните анекдот - в пустыне идут двое. У одного - мешок денег, у другого - мешок с сухарями.

Устали, есть захотелось, тот, который с деньгами, говорит тому, у которого сухари: - "Давай отдохнем, в базар поиграем".

Тот, у кого мешок сухарей, играет продавца, у кого мешок денег - покупателя.

Покупатель: - "Почем сухари?"

Продавец: - "1 сухарь - 1 мешок денег".

Покупатель: - "Дорого!"

Продавец: - "Базар большой, поищи - может, дешевле найдешь!".

Так и тут - конница является абсолютным оружием в отсутствие боеспособной пехоты. Что тут рассусоливать? Абсолютных ситуаций в этом мире не бывает - что кажется абсолютом сейчас, с изменением внешних условий может стать совсем не абсолютом.

Или у нас ополчение, или профи или гибрид.

Или пехоты нет, или Джан Гэда не говорит, что рыцарская конница поплатилась за то, что обиделась на непобежавшую пехоту.

Легкая конница в Европе - это рыцарская свита. Тоже профессионалы.

или ополчение.

Коммунальное ополчение своей конницы практически не имело.

Ключевое слово "практически"

Где горожанин держал специального боевого коня и когда он пахал?

Здорово. А на что жил рыцарь, давайте спросим. И вообще - много ли коней могли держать горожане. И главное - что Вы подразумеваете под городом. Именно Вы...

Берем Мархфельд или Креси - где оно?

Ну про эти сражения надо почитать, ответить не готов, но и в наше время отсутсвие управления случается. И это тоже говорит, что нет дисциплины и управления?

Если бы там были нарисованы европейские рыцари XIV в. (скажем, сцены из Столетки) - вопрос о доверии к источнику не стоял бы.

Тут хотелось бы всё-таки обратить Ваше внимание на то, что один фиг художник из головы образ взять не мог. Нарисовал всё-равно с какой-то натуры. Он как минимум видел нечто подобное. И чуток добавил фантазии.

Монголов миниатюрист не видел. Как не видели их уже несколько поколений западноевропейцев и западных славян. Какие вопросы?

Зато свои войска видел. И на этом видении основывался.

Есть. Возьмите любое описание монгольского воина XIII в. и сравните с миниатюрой. Или возьмите аутентичные изображения - китайские и персидские миниатюры XIII в. И сравните с тем, что нарисовано в Кодексе Ядвиги.

Рот всём моём уважении к Вам - не могу принять аргумент. То, что нарисованы не монголы - соглашусь, но то, что нарисованы всадники от балды - нет.

Кстати, Вы можете проследить развитие этого сюжета на 3 разновременных миниатюрах, которые я привел. Выводы?

Ну голова на пике везде присутствует.

Конница сражается в березовой роще?

Вы не поверите, но натыкался на упоминание. Кстати, не совсем корректно, но тут уже обсуждался эпизод. Про то, чтьо кто захватит рощу тот и прав. До стычки в роще не дошло, ограничились стрельбой, если правильно помню, с развитием успеха на преследовании, но тем не менее... Ну и роща, может, не берёзовая была.

На МТТ и иконографию, в т.ч. корейскую и китайскую.

Собственно японского комплекса боя длиннодревковыми саблями с коня не сохранилось.

Ну вот собсно и ответ.

Меня интересует - почему Вы игнорируете вопрос о применении именно алебарды, именно западноевропейским рыцарем и именно с коня? Все, что Вы привели в качестве примера - нерелевантно.

Вы тоже приводите нерелевантные примеры, я ж не стенаю на этот счёт. Да и к алебарде прицепились непонятно с чего. Это единственный пункт по которому Вы не согласны?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Читаем Усаму ибн Мункыза:

Если руку с копьем надо прижать к боку, а малейшее шевеление ей сводят на ноль эффект удара - как удерживается копье?

Точно не жёстко. Руку иначе оторвёт. А не болтают и не шевелят рукой потому, что тут как с гвоздём, чем прямее удар, тем лучше эффект.

А доспехи рубить - дело неблагодарное. Потому всякие клевцы и выдумывали.

Тогда бы клевец был основным оружием. А так - самое распространённое - меч, сабля, топор.

Плечо алебарды - ее рукоять. Считаем?

Легко. Только для начала определимся - что считаем. У копья - тоже оскепище не маленькое, и момент тот же будет, так как длины сравнимы. На рубящем ударе алебарда выиграет у копья. На колющем не гарантия. Вон на Вами выложенном видео как машут цепом. Так и с алебардой ту же фигню повторить можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Или у нас ополчение, или профи или гибрид.

Или пехоты нет, или Джан Гэда не говорит, что рыцарская конница поплатилась за то, что обиделась на непобежавшую пехоту.

Абсолютное оружие, доверенное не сильному умом военачальнику, живущему по логике событий "до" текущего момента, может и не дать эффекта - но французский командующий не мог не атаковать фламандцев при Куртрэ. Рыцарский гонор не позволял.

или ополчение.

Да, есть такое термин - "рыцарское ополчение" (арьербан). Т.к. они служили королю только 45 дней в году. Это условие держания от короля. Были и меньшие сроки - например, 30 дней.

Это никак не регулярное войско.

Регулярным становится ордонанс в XV в.

Ключевое слово "практически"

И где мы видим конницу, мобилизованную от городской коммуны, в бою? Да чтобы она еще не только демонстрировала присутствие, а еще и сражалась с рыцарями?

Здорово. А на что жил рыцарь, давайте спросим. И вообще - много ли коней могли держать горожане. И главное - что Вы подразумеваете под городом. Именно Вы...

На что жил рыцарь - известно очень хорошо. На доходы со своего феода/лена. Которые могли включать в себя и города (это т.н. не вольные, а зависимые города).

Коней горожане много держать не могли. Чисто физически. Где? За пределами стен? Рискованно. В городе? Там шла борьба за сантиметры по фасаду, а Вы про конюшни!

Ну про эти сражения надо почитать, ответить не готов, но и в наше время отсутсвие управления случается. И это тоже говорит, что нет дисциплины и управления?

Факты против - управление ограничивалось совещанием перед боем. Ставились цели. Все.

Когда трубил рог и конница шла в атаку - управлять стало невозможно. Зачатки управления появились при членении войск по фронту. Как правило, это уже сочетание коммунальной милиции с королевскими силами (или силами лица, вступившего в союз с городами).

Постоянная проблема - грабеж обоза. Запреты не помогали. Даже казни не помогали. Увы. Так было.

Тут хотелось бы всё-таки обратить Ваше внимание на то, что один фиг художник из головы образ взять не мог. Нарисовал всё-равно с какой-то натуры. Он как минимум видел нечто подобное. И чуток добавил фантазии.

К изображению силезских арбалетчиков претензий нет. Монголов - да. Надо напугать - вооружим пострашнее. Аляпистее. Вот такие на нас бабайки нападали!

Посмотрите - там и серп на древке узреть можно. Полная фантазия. Иконография ЕВРОПЕЙСКИХ рыцарей подобного дебилизма не дает НИКОГДА. Выводы?

Зато свои войска видел. И на этом видении основывался.

Про силезских арбалетчиков см. выше.

Рот всём моём уважении к Вам - не могу принять аргумент. То, что нарисованы не монголы - соглашусь, но то, что нарисованы всадники от балды - нет.

Тогда найдите мне такие виды шлемов в Европе для того времени, доспехов, знамен - и все ОК. Дел то!

Это "гоблинка" чистой воды.

Ну голова на пике везде присутствует.

Потому что исторического князя Хенрыка обезглавили, а голову на пике доставили к воротам замка.

Обратите внимание на развитие сюжета с монголами - все больше и больше их европеизируют на позднейших миниатюрах. По мере того, как исчезает память о событии. Сначала - бабайки, потом - вполне себе воины в шапель де фер.

Вы не поверите, но натыкался на упоминание. Кстати, не совсем корректно, но тут уже обсуждался эпизод. Про то, чтьо кто захватит рощу тот и прав. До стычки в роще не дошло, ограничились стрельбой, если правильно помню, с развитием успеха на преследовании, но тем не менее... Ну и роща, может, не берёзовая была.

Я повторю - конница билась в березовой роще? Или она стреляла оттуда, спешившись? А потом села на коней и атаковала расстроенного конного противника?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вот собсно и ответ.

И зачем тогда японские реконструкторы, когда мы используем тут первоисточники?

Вы тоже приводите нерелевантные примеры, я ж не стенаю на этот счёт. Да и к алебарде прицепились непонятно с чего. Это единственный пункт по которому Вы не согласны?

Я удивлен состоянием Ваших знаний по вопросу. Стараюсь, по мере сил, показать, как все развивалось. А Вы считаете, что все было как сейчас, и примеры из истории Вас не убеждают.

Я опять удивлен. В обсуждении действий заградотрядов Вы действовали иначе - основывались на документах.

Точно не жёстко. Руку иначе оторвёт. А не болтают и не шевелят рукой потому, что тут как с гвоздём, чем прямее удар, тем лучше эффект.

Прижать локоть к боку и не шевелить им - это не удерживать жестко? Увы, Вы неправы. Руку не оторвет. Не отрывает даже голову при попадании копьем в забрало шлема! Увы, это факты, а не умозрения.

Тогда бы клевец был основным оружием. А так - самое распространённое - меч, сабля, топор.

1. Сколько было воинов в доспехах относительно потенциального количества комбатантов?

2. В боях между рыцарями основным оружием были палица, клевец и боевой цеп - они гарантировали поражение противника.

Легко. Только для начала определимся - что считаем. У копья - тоже оскепище не маленькое, и момент тот же будет, так как длины сравнимы. На рубящем ударе алебарда выиграет у копья. На колющем не гарантия. Вон на Вами выложенном видео как машут цепом. Так и с алебардой ту же фигню повторить можно.

Мы говорим об уколе алебардой в кольчугу против укола мечом в кольчугу. Считайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Абсолютное оружие, доверенное не сильному умом военачальнику, живущему по логике событий "до" текущего момента, может и не дать эффекта - но французский командующий не мог не атаковать фламандцев при Куртрэ. Рыцарский гонор не позволял.

Абсолютное оружие на то и абсолютное, что позволяет нивелировать умственные способности военноначальника.

Да, есть такое термин - "рыцарское ополчение" (арьербан). Т.к. они служили королю только 45 дней в году. Это условие держания от короля. Были и меньшие сроки - например, 30 дней.

Это никак не регулярное войско.

Регулярным становится ордонанс в XV в.

Да без разницы. 45 дней в году ну точно не профессионал.

И где мы видим конницу, мобилизованную от городской коммуны, в бою? Да чтобы она еще не только демонстрировала присутствие, а еще и сражалась с рыцарями?

Ну то, что её не видно - так могли и не вспомнить. то же куликово, ну не могли взять столько профей.

На что жил рыцарь - известно очень хорошо. На доходы со своего феода/лена. Которые могли включать в себя и города (это т.н. не вольные, а зависимые города).

Дык ими и управлять надо было. А значит не профи он. Во всяком случае не сильно отличается от охотника, которого мобилизуют как лучника или разведчика.

Коней горожане много держать не могли. Чисто физически. Где? За пределами стен? Рискованно. В городе? Там шла борьба за сантиметры по фасаду, а Вы про конюшни!

Тут абсолютно согласен, но не городом единым жив человек.

Факты против - управление ограничивалось совещанием перед боем. Ставились цели. Все.

Как минимум два сигнала "к началу атаки" и "отступаем" уже являются признаками управления. Да и фраза "протрубили к началу атаки" не позволяет согласиться с Вашими словами. Что до любимого Вами дальнего востока, так и вымпелами махали (вроде как в последнем самурае). Система сигналов в бою была проработана, а значит и было управление войсками. Кстати, рог трубил не только в атаку, хоть Вы в следующей фразе об этом и написали.

Когда трубил рог и конница шла в атаку - управлять стало невозможно. Зачатки управления появились при членении войск по фронту. Как правило, это уже сочетание коммунальной милиции с королевскими силами (или силами лица, вступившего в союз с городами).

Постоянная проблема - грабеж обоза. Запреты не помогали. Даже казни не помогали. Увы. Так было.

Предположу, что не только свой обоз грабили.

К изображению силезских арбалетчиков претензий нет. Монголов - да. Надо напугать - вооружим пострашнее. Аляпистее. Вот такие на нас бабайки нападали!

А теперь давайте взглянем глазами профессионала с Вашим уровнем интеллекта... По идее должны быть кипы опровергающей литературы, типа "эти умники даже алебардами вооружились на конях сидючи, а ведь алебарды умные люди не применяют в конном бою"

Посмотрите - там и серп на древке узреть можно. Полная фантазия. Иконография ЕВРОПЕЙСКИХ рыцарей подобного дебилизма не дает НИКОГДА. Выводы?

Могли и использовать, тем более, что на тот момент универсального оружия и не было. А стандартный комплект вооружения формировали притягиявая его к тактике и главное - к промышленности (ну или ремесленникам).

Тогда найдите мне такие виды шлемов в Европе для того времени, доспехов, знамен - и все ОК. Дел то!

http://wordweb.ru/2007/12/14/srednevekovye-shlemy.html "барбют" к примеру. вполне похож, с поправкой на искусство художника.

Потому что исторического князя Хенрыка обезглавили, а голову на пике доставили к воротам замка.

Обратите внимание на развитие сюжета с монголами - все больше и больше их европеизируют на позднейших миниатюрах. По мере того, как исчезает память о событии. Сначала - бабайки, потом - вполне себе воины в шапель де фер.

Так с чего-то рисовать надо было... В одном случае со слов, в другом случае с натуры, только не монгольской, а какая подвернётся. Да и бабайками их особо не назовёшь.

Я повторю - конница билась в березовой роще? Или она стреляла оттуда, спешившись? А потом села на коней и атаковала расстроенного конного противника?

Я отвечу. Стреляла оттуда. Вот только то, что не доехал противник вовремя - это его проблемы. Так фишка легла. А приехали бы они одновременно? Неужто спешились и стреляли бы друг в друга? Да и не только Ваш случай об этом. Не устану повторять. Для конницы не всякая местность проходима. И в рощи заезжали. И на берегах бились. И к болотам прижимали. Сами же умственные способности полководца цените. Так в чёт тут дело? И опять же, если оружие-то абсолютное - значит нет для него непролазных топей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И зачем тогда японские реконструкторы, когда мы используем тут первоисточники?

Ну так и реконструкторы их, наверное используют. Тем более японские, которым новодел не по стандарту претит в силу менталитета.

Я удивлен состоянием Ваших знаний по вопросу. Стараюсь, по мере сил, показать, как все развивалось. А Вы считаете, что все было как сейчас, и примеры из истории Вас не убеждают.

Просто я не считаю предков глупее и не верю в чудеса.

Я опять удивлен. В обсуждении действий заградотрядов Вы действовали иначе - основывались на документах.

На тех, которые приводили мои оппоненты, если обратите внимание...В большинстве случаев именно так. Ну а Уставы и наставления - они у меня всегда под рукой.

Прижать локоть к боку и не шевелить им - это не удерживать жестко? Увы, Вы неправы. Руку не оторвет. Не отрывает даже голову при попадании копьем в забрало шлема! Увы, это факты, а не умозрения.

Третий закон Ньютона, и голова и рука не зафиксированы жёстко. Вы рассматриваете скользящий удар. А при попадании копьём во всадника либо копьё ломается, либо второго всадника выносит. Это вроде лобового столкновения на машине. Когда пересаживаются во встречную через лобовое стекло.

1. Сколько было воинов в доспехах относительно потенциального количества комбатантов?

2. В боях между рыцарями основным оружием были палица, клевец и боевой цеп - они гарантировали поражение противника.

Не только. Ну а про защитные доспехи, так тут в сутолоке боя перед тобой - стена щитов. До тела ещё дотянуться надо. Цеп, или моргенштерн - ещё приму, и то - есть риск что зацепится, и останешься без оружия. Клевец - не покатит, слишком короткая рукоять. С палицей - ещё туда-сюда, но рука устанет быстро, несмотря на регулярные упражнения. Да и не гарантирует она поражения. Подщлемники уже тогда в ходу были.

Мы говорим об уколе алебардой в кольчугу против укола мечом в кольчугу. Считайте.

Так тут и считать нечего, момент на алебарде больше. А с чего именно такое сравнение? Что-то я перестал Вас понимать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точка приложения силы. Не путайте.

Честно - могу и путать. Но знаю точно - алебарда не лазерный меч и завязнет в месте удара. И именно в момент удара всадник и улетит вслед за ней с седла. Будет привязан - ему вывернет руки.

Начнём с того, что галопом лошадь 40 км/час не разовьёт.

Да как же не разовьет. Скорость только полевого (не усиленного!) галопа кавалерии доходит до 35 км/ч. В атаке же используется усиленный галоп, на скачках лошадь без всадника может развить скорость до 70 км/ч, так что пройти пол-версты на усиленном галопе более чем реально примерно на такой скорости, может, даже немного выше.

Далее, если вопьё будет жёстко зафиксировано, то всадника просто из седла вынесет.

Если он будет алебардой колоть - да, разумеется. Но речь о копье.

Вот в этом и отличие реконструкторов. Кстати, стёганный доспех на укол нормально реагирует. Не так давно обсуждался вопрос. Арбалетная стрела пробивает кевларовую ткань, а пуля - нет. Причина - банальная разница площадей удара.

Ну так я ж говорю - каролингер во-первых не строевое оружие. Буде он применяться в строю - хороший укол на противоходе при надвигающихся сомкнутых (!) щитах стоит на грани невозможного. Сшибка строев страшное дело, первая линия часто не имеет возможности ни для колящего, ни для рубящего удара - соперники напротив друг-друга могут только страшно сопеть один на другого из-за забрала. Хорошо, если можно выдрать руку вообще, это большая удача. Тем паче попробовать в такой ситуации "смениться"- это амба, да и куда тут сменяться, задние не пропустят. Если же сила сшибки оказалась таковой, что линия продавилась и разваливается - тут другое дело - тут делай что хочешь - коли, руби, грызи, рви ногтями. Я не спорю - на противоходе хороший поставленный колющий удар каролингером даже и в кольчугу будет критическим. Но шансы на такой удар против человека за сомкнутыми щитами минимальны.

А Вы обратили внимание на то, чколько ему пространства для замаха требуется? Я не отрицаю невозможность рубящего удара. Я согласен, что усилие к шлемаку на рубящем ударе будет поболе, чем у колющего. Проблема в пространстве для замаха! И вот этого Вы понимать не хотите.

Ну так удары-то он наносит намеренно косые, чтобы продемонстрировать рубящие возможности, типа, бутылка не на плахе оказывается в момент разрубания, а в свободном положении. В столкновении же наносятся обычные вертикальные удары, которые не требуют много места. Укол потребует куда больше.

А толчее боя проще из-за щита выцелить лицо или конечность, чем пытаться прорубить насквозь щит и броню.

В толчее боя речи о выцеливании вообще не идет никакой, только для копейщика. Это град ударов и мир кувырком. Это надо быть терминатором с электронными мозгами, чтобы что-то там еще и выцеливать. Представьте клин таранящий строй - что делают те, что в голове клина? Целятся? Да они вообще головы прячут за щит, прижимая локтем еще их сверху в довесок. Их толком нельзя убить - куда им бить-то? Их можно только отбросить, а уже потом колоть и рубить отступающих или упавших. Судьба не прошедшего клина вообще незавидна.

Считаете - просто размахнуться? Вряд ли. Чуть дальше махнёшь и сзади стоящий получает от Вас блямбу.

Ну как вам пояснить-то, я уже не знаю)) В столкновении 150 на 150 я вот, месяц назад был.) Что значит "считаю", я не считаю, я знаю) Да, задний может схлопотать, потому о них помнить нужно. Сергий как раз об этом упоминал. Да, с этим связаны травмы. Да, можно даже вот таким ударом раскроить лицо стоящему сзади. Да, это опасно. Но это примерно 1 к 1000. Зачем замах-то делать на 180? 130 градусов достаточная амплитуда для мощного акцентированного удара в бубен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Честно - могу и путать. Но знаю точно - алебарда не лазерный меч и завязнет в месте удара. И именно в момент удара всадник и улетит вслед за ней с седла. Будет привязан - ему вывернет руки.

Согласитесь, что описываемый Вами в данном утверждении процесс применим вообще к любому оружию. Завязнуть может и копьё и меч.И как следствие - при жёсткой фиксации или конечности поотрывает, или улетит.

Да как же не разовьет. Скорость только полевого (не усиленного!) галопа кавалерии доходит до 35 км/ч. В атаке же используется усиленный галоп, на скачках лошадь без всадника может развить скорость до 70 км/ч, так что пройти пол-версты на усиленном галопе более чем реально примерно на такой скорости, может, даже немного выше.

На скачках, простите, во-первых несколько иные лошади, во-вторых наездники полегче, в третьих грунт специальной, простите, но приведу аналогию с формулой один. Я выкладывал несколько книжек. В том числе и на этом форуме. Там есть наставление по кавалерии. Так вот галоп ограничен по времени и скорости. Скорость получается не более 30 км/час, по времени не более полчаса. Причём после этого лошадь требуется "походить" и не поить.

Если он будет алебардой колоть - да, разумеется. Но речь о копье.

Третий закон Ньютона не говорит об исключениях. Сила действия равна силе противодействия. При жёсткой фиксации оружия возникает реакция жёсткой связи, то есть энергия передаётся практически без потерь и изменений векторов. И не зависит от типа оружия.

Ну так я ж говорю - каролингер во-первых не строевое оружие. Буде он применяться в строю - хороший укол на противоходе при надвигающихся сомкнутых (!) щитах стоит на грани невозможного. Сшибка строев страшное дело, первая линия часто не имеет возможности ни для колящего, ни для рубящего удара - соперники напротив друг-друга могут только страшно сопеть один на другого из-за забрала. Хорошо, если можно выдрать руку вообще, это большая удача. Тем паче попробовать в такой ситуации "смениться"- это амба, да и куда тут сменяться, задние не пропустят. Если же сила сшибки оказалась таковой, что линия продавилась и разваливается - тут другое дело - тут делай что хочешь - коли, руби, грызи, рви ногтями. Я не спорю - на противоходе хороший поставленный колющий удар каролингером даже и в кольчугу будет критическим. Но шансы на такой удар против человека за сомкнутыми щитами минимальны.

Смена тоже не такой уж сложный приём. то, что об этом не знаете Вы - не говорит об его отсутствии. Маневр щитами проводится в пользу различных задач. Могут пропустить сквозь себя лучников или кавалерию, могут построить фигуру типа римской черепахи. Разные цели, а следовательно и разные задачи и разные маневры. Про клин щитами я Вам уже рассказывал. Генерал тут говорил про лёгкую пехоту, которая подкатывалась под пики. А вот вопрос - как часто меняли состав этой пехоты? ведь будучи практически беззащитными и зажатыми между рядами пикинеров парни были смертниками по сути. Не прорвал цепь вражеских пикинеров - стал подушечкой для булавок. Причём и своих и чужих. Что до хорошего укола на противоходе, так тут кк раз всё просто. Ниже 500 мм ль рпланохности - ноги, и если работать в них, то либо без щита, либо копьями из второй линии. 500-1200 мм от поверхности - зона закрытая щитами. Работать тоже сложно, независимо от оружия. Хорошо, если в щиты навтыкают стрел или копий супротивнику. Тогда можно их периодически использовать как рычаги для поворота вражеского щита. Надавил своим щитом в нужную сторону и противник вынужден или усилия дополнительные прикладывать, или ведётся за усилием. И вот в эту щель или поверх щита и бьют колющим ударом.

Ну так удары-то он наносит намеренно косые, чтобы продемонстрировать рубящие возможности, типа, бутылка не на плахе оказывается в момент разрубания, а в свободном положении. В столкновении же наносятся обычные вертикальные удары, которые не требуют много места. Укол потребует куда больше.

Одиночка в поле практически самоубийца при таком раскладе. Зажмут щитами, как психически больного простынёй, и нанесут удар милосердия. Мы же с вами не обсуждаем именно бой один на один? Тут даже без вариантов и искусство фехтования проявит себя, и тактические навыки бойца... А вот в строю особо обученные воины не нужны. Нужны тупые, дисциплинированные и по возможности без фантазий и возражений.

В толчее боя речи о выцеливании вообще не идет никакой, только для копейщика. Это град ударов и мир кувырком. Это надо быть терминатором с электронными мозгами, чтобы что-то там еще и выцеливать. Представьте клин таранящий строй - что делают те, что в голове клина? Целятся? Да они вообще головы прячут за щит, прижимая локтем еще их сверху в довесок. Их толком нельзя убить - куда им бить-то? Их можно только отбросить, а уже потом колоть и рубить отступающих или упавших. Судьба не прошедшего клина вообще незавидна.

Так вот и выцеливают. Как ив современном бою. Показалось лицо - в район лица следует по удару от всех, кто заметил. Принцип концентрации огня на одной цели ещё неандертальцы освоили. Появилась щель между щитами - та же фигня.

Ну как вам пояснить-то, я уже не знаю)) В столкновении 150 на 150 я вот, месяц назад был.) Что значит "считаю", я не считаю, я знаю) Да, задний может схлопотать, потому о них помнить нужно. Сергий как раз об этом упоминал. Да, с этим связаны травмы. Да, можно даже вот таким ударом раскроить лицо стоящему сзади. Да, это опасно. Но это примерно 1 к 1000. Зачем замах-то делать на 180? 130 градусов достаточная амплитуда для мощного акцентированного удара в бубен.

Так вот о том и речь. Если задний огребает по неосторожности, значит этот расклад надо исключить. И должно быть прописано в наставлениях. Тем более, что, как я Вам уже говорил, застрять в щите на рубящем ударе у меча шансов больше. В данном случае Вы стали жертвой ограничений. Колбщие удары на ваших сборищах запрещены в силу травмоопасности, но это как раз и является аргументов в пользу их большей эффективности. Вы не находите, что есть в таком рассуждении некоторая логика? Кстати, 180 градусов это между вертикальными положениям рук. 130 градусов при этом - тоже недопустимый угол. 130 градусов - дуга по которой идёт клинок. Замах же в чистом виде для руки - не более 90 градусов. Но самое главное и прискорбное, что боязнь впендюрить заднему сводит на нет все прелести рубящего удара. Не все сочленения системы работают с нужной эффективностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласитесь, что описываемый Вами в данном утверждении процесс применим вообще к любому оружию. Завязнуть может и копьё и меч.И как следствие - при жёсткой фиксации или конечности поотрывает, или улетит.

Нет, не так. Меч короче - это раз. Мечом конный может наносить не только рубящие, но и секущие удары. Копье же направляет вектор удара вперед, по курсу движения самого всадника, там совсем другое дело. Я сам не участвовал в конных турнирах, сам на лошади не настолько хорош для этого, но я знаю точно несколько вещей. При ударе копьем никого никуда не выбрасывает. Копье держат жестко. Алебардой с коня никто не работал в Европе. Предположение о подобного моих знакомых реконов-лошадников повергло бы в продолжительный приступ хохота, то, что мы вообще это обсуждаем - нонсенс.

На скачках, простите, во-первых несколько иные лошади, во-вторых наездники полегче, в третьих грунт специальной, простите, но приведу аналогию с формулой один. Я выкладывал несколько книжек. В том числе и на этом форуме. Там есть наставление по кавалерии. Так вот галоп ограничен по времени и скорости. Скорость получается не более 30 км/час, по времени не более полчаса. Причём после этого лошадь требуется "походить" и не поить.

Я все это понимаю и знаю, потому говорю о той самой половине версты и скорости не 70 кмч. Выкладками по усиленному галопу рыцарской кавалерии я не владею, но лошади у них были высокие, а в реальном бою никто сверхтяжелые доспехи не одевал. То, что у кавалерийского полка полевой галоп 25-35 кмч. есть выкладки.

Третий закон Ньютона не говорит об исключениях. Сила действия равна силе противодействия. При жёсткой фиксации оружия возникает реакция жёсткой связи, то есть энергия передаётся практически без потерь и изменений векторов. И не зависит от типа оружия.

Алебарда классическая, как в приведенном вами рисунке монгол, отличается от копья тем, что "пронзить" ей невозможно. Там древко.

Смена тоже не такой уж сложный приём. то, что об этом не знаете Вы - не говорит об его отсутствии. Маневр щитами проводится в пользу различных задач. Могут пропустить сквозь себя лучников или кавалерию, могут построить фигуру типа римской черепахи. Разные цели, а следовательно и разные задачи и разные маневры. Про клин щитами я Вам уже рассказывал. Генерал тут говорил про лёгкую пехоту, которая подкатывалась под пики. А вот вопрос - как часто меняли состав этой пехоты? ведь будучи практически беззащитными и зажатыми между рядами пикинеров парни были смертниками по сути. Не прорвал цепь вражеских пикинеров - стал подушечкой для булавок. Причём и своих и чужих. Что до хорошего укола на противоходе, так тут кк раз всё просто. Ниже 500 мм ль рпланохности - ноги, и если работать в них, то либо без щита, либо копьями из второй линии. 500-1200 мм от поверхности - зона закрытая щитами. Работать тоже сложно, независимо от оружия. Хорошо, если в щиты навтыкают стрел или копий супротивнику. Тогда можно их периодически использовать как рычаги для поворота вражеского щита. Надавил своим щитом в нужную сторону и противник вынужден или усилия дополнительные прикладывать, или ведётся за усилием. И вот в эту щель или поверх щита и бьют колющим ударом.

Елки, да зачем нужна эта смена вообще? Маневр щитами возможен вполне, но не тогда, когда их уже противник прессует во всю ивановскую. Вы мне рассказывали, а я в этом клине ходил - какая разница, что у меня не было задачи убить? У клина задача пробить строй, ну так и у меня такая задача была.

Как вы собираетесь каролингом колоть по ногам в строю? Ну что вы, право слово. Я без всяких попыток язвить и тому подобного, ну что вы. Ну как вы ж извернетесь-то так. В строю нельзя нагибаться, это смерть. Швейцарцы вон даже ноги не бронировали - все равно по ним практически не бьют. А реконструкторы напротив ноги бронируют из соображений "на всякий случай". А копейщик если из второго-третьего ряда начнет противнику работать по ногам - имеет все шансы, что свои же о копье и запнуться.

Одиночка в поле практически самоубийца при таком раскладе. Зажмут щитами, как психически больного простынёй, и нанесут удар милосердия. Мы же с вами не обсуждаем именно бой один на один? Тут даже без вариантов и искусство фехтования проявит себя, и тактические навыки бойца... А вот в строю особо обученные воины не нужны. Нужны тупые, дисциплинированные и по возможности без фантазий и возражений.

Так разве я спорю. Я о вертикальных ударах в строю говорю.

Так вот и выцеливают. Как ив современном бою. Показалось лицо - в район лица следует по удару от всех, кто заметил. Принцип концентрации огня на одной цели ещё неандертальцы освоили. Появилась щель между щитами - та же фигня.

Так строй давит на строй! Он не стоит перед вами как мишень - он давит, прессует вас, идет вперед. Если щитовики будут торчать перед чужим строем как чучела - да, их переколят как миленьких копейщики. Но строи сшибаются и момент сшибки страшен - это удар плотной людской массы в другую. Какое выцеливание, там другие задачи.

Так вот о том и речь. Если задний огребает по неосторожности, значит этот расклад надо исключить. И должно быть прописано в наставлениях. Тем более, что, как я Вам уже говорил, застрять в щите на рубящем ударе у меча шансов больше. В данном случае Вы стали жертвой ограничений. Колбщие удары на ваших сборищах запрещены в силу травмоопасности, но это как раз и является аргументов в пользу их большей эффективности. Вы не находите, что есть в таком рассуждении некоторая логика? Кстати, 180 градусов это между вертикальными положениям рук. 130 градусов при этом - тоже недопустимый угол. 130 градусов - дуга по которой идёт клинок. Замах же в чистом виде для руки - не более 90 градусов. Но самое главное и прискорбное, что боязнь впендюрить заднему сводит на нет все прелести рубящего удара. Не все сочленения системы работают с нужной эффективностью.

Дык я повторюсь - строевое оружие - это вообще топор.

Нет, не бОльшей эффективности, а того, что таким ударом можно нанести непоправимое повреждение. Это не значит, что КПД удара высокое, нет. К слову, на стеклотекстолите колющие удары не запрещены никаким образом, но они все равно в строевом бою очень редки.

Ну да, я про дугу клинка. При 130 градусах попасть по стоящему сзади почти невозможно. А все случайности не учтешь. При уколе в лицо локтем соседу зарядить куда вероятнее.

Давайте все же помнить, что прямой меч не являлся основным оружием пехотинцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не так. Меч короче - это раз. Мечом конный может наносить не только рубящие, но и секущие удары. Копье же направляет вектор удара вперед, по курсу движения самого всадника, там совсем другое дело. Я сам не участвовал в конных турнирах, сам на лошади не настолько хорош для этого, но я знаю точно несколько вещей. При ударе копьем никого никуда не выбрасывает. Копье держат жестко. Алебардой с коня никто не работал в Европе. Предположение о подобного моих знакомых реконов-лошадников повергло бы в продолжительный приступ хохота, то, что мы вообще это обсуждаем - нонсенс.

То, что совсем никто не работал - я бы посомневался. Не распространено - соглашусь категорически, а заодно отмечу, что про массовость как раз не говорил. Но чтоб совсем никто - вряд ли.

Теперь по физике процесса. Мы не можем сравнивать колющий удар алебарды и рубящий - мечом. Это просто некорректно. Поэтому и рассматриваем именно колющий удар копьём, колющий алебардой и колющий мечом. А тут как раз - паритет. С той лишь разницей, что у меча момент меньше, так как меньше плечо. А в остальном - если брать те алебарды, которые представили на картинке, то рабочая поверхность одинакова у алебарды и меча, у копья - меньше. Естественно это работает для плотного строя. При рассыпном строе - появляется возможность рубящих ударов. И тут и меч и алебарда будут рулить. Так же отметил бы, что при колющем ударе у алебарды есть и некоторый плюс. При соскальзывании может быть нанесён секущий удар лезвием, и до кучи, лезвие сработает как стопор (перекладина) ограничивающая продвижение жертвы по древку, что при сильном ударе копья как раз произойти может. проникающее действие - сравнимо в силу похожести рабочих поверхностей.

Я все это понимаю и знаю, потому говорю о той самой половине версты и скорости не 70 кмч. Выкладками по усиленному галопу рыцарской кавалерии я не владею, но лошади у них были высокие, а в реальном бою никто сверхтяжелые доспехи не одевал. То, что у кавалерийского полка полевой галоп 25-35 кмч. есть выкладки.

Не разовьют 70 км/час на поле боя. Иначе на отдыхе порешат всех. 70км/час - выкладывание как на соревнованиях!

Алебарда классическая, как в приведенном вами рисунке монгол, отличается от копья тем, что "пронзить" ей невозможно. Там древко.

Такой можно ведь нанести колющий удар? (см. прикрепленный файл)

Елки, да зачем нужна эта смена вообще? Маневр щитами возможен вполне, но не тогда, когда их уже противник прессует во всю ивановскую. Вы мне рассказывали, а я в этом клине ходил - какая разница, что у меня не было задачи убить? У клина задача пробить строй, ну так и у меня такая задача была.

Открываем наставления по физподготовке и видим - для современного солдата возможны четыре схватки по две минуты с пятиминутным перерывом между ними. По нормам профессионального бокса - 25 раундов по 2 минуты. Позже сократили до 15 раундов. Иначе на поле боя просто результат сведётся к тому - насколько выдержит и насколько вынослива первая шеренга. Опять же, я тоже в клине ходил, только задачи у меня стояли другие, и смену отрабатывали. Смену проводят для того, чтобы убрать раненного, заполнить брешь в строю, сменить уставшего.

Как вы собираетесь каролингом колоть по ногам в строю? Ну что вы, право слово. Я без всяких попыток язвить и тому подобного, ну что вы. Ну как вы ж извернетесь-то так. В строю нельзя нагибаться, это смерть. Швейцарцы вон даже ноги не бронировали - все равно по ним практически не бьют. А реконструкторы напротив ноги бронируют из соображений "на всякий случай". А копейщик если из второго-третьего ряда начнет противнику работать по ногам - имеет все шансы, что свои же о копье и запнуться.

Вы перечитайте пост, пожалуйста. Я понимаю, что эмоции, и всё такое прочее...

Так разве я спорю. Я о вертикальных ударах в строю говорю.

Плечо больше чем на 90 градусов не работает. Места - нет. Локоть с предплечьем - тоже. Если больше - у заднего блямба... Посмотрите сами перед зеркалом, если не верите. Вертикальный удар в строю теряет силу вполовину, если не больше.

Так строй давит на строй! Он не стоит перед вами как мишень - он давит, прессует вас, идет вперед. Если щитовики будут торчать перед чужим строем как чучела - да, их переколят как миленьких копейщики. Но строи сшибаются и момент сшибки страшен - это удар плотной людской массы  в другую. Какое выцеливание, там другие задачи.

Ну я так понимаю, что и не смотрят вперёд, не видят куда идти? После сшибки один хрен надо выводить из строя противника. Поясню в чём у Вас расхождение. Вы говорите про рубящие удары, но удар он и в африке удар. Если есть возможность нанести рубящий удар, то есть и возможность нанести колющий, Вы со мной в этом вопросе согласны? Теперь далее - для рубящего нужен замах и пространство, это и Вы сами утверждаете. Для колющего при лучшей точности замах требуется меньше, равно как и сила. Бьём в незащищённые части, которые появляются над щитом или в зазоры между щитами, буде те появятся, согласитесь, что это правило так же работает для обоих видов ударов. Что до выцеливания - так не судите по снайперской стрельбе или спортивной, с нормой на выстрел - в минуту. Тут скорее как в пехотном бою. Вспышка и ответные скупые очереди по тридцать патронов с нескольких стволов в направлении выстрела. Появилось лицо над щитом и тычковые удары со всех, кто увидел и не занят.

Дык я повторюсь - строевое оружие - это вообще топор.

Нет. Комплект вооружения опционален, как говорит Генерал, и я с ним полностью согласен. Нет смысла брать саблю на тяжёлого пехотинца. Нет смысла бросаться с клевцом на всадника на коне. Каждое оружие под конкретную задачу и выбирается по данным разведки и тактического замысла.

Нет, не бОльшей эффективности, а того, что таким ударом можно нанести непоправимое повреждение. Это не значит, что КПД удара высокое, нет. К слову, на стеклотекстолите колющие удары не запрещены никаким образом, но они все равно в строевом бою очень редки.

Предположу, что в основном от недоработок.

Ну да, я про дугу клинка. При 130 градусах попасть по стоящему сзади почти невозможно. А все случайности не учтешь. При уколе в лицо локтем соседу зарядить куда вероятнее.

Нет. И у римлян эхто было доказано на практике.

Давайте все же помнить, что прямой меч не являлся основным оружием пехотинцев.

А я и не забывал. Я наоборот за опциональность комплекта оружия.

post-50-1372236413.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы не можем сравнивать колющий удар алебарды и рубящий - мечом.

Конечно.

А в остальном - если брать те алебарды, которые представили на картинке, то рабочая поверхность одинакова у алебарды и меча, у копья - меньше.

Тяжесть древка забываете. Понимаете, когда вы говорите про алебарду, у меня в башке стоит классическая алебарда:

user posted image

Весит она как куча мечей.

При рассыпном строе - появляется возможность рубящих ударов. И тут и меч и алебарда будут рулить.

Алебардой-то в строю и рубят, и колят. Я нешто тут пытаюсь спорить. Колоть алебардой из второго ряда сам Бог велел. Да и рубить можно некисло.

Не разовьют 70 км/час на поле боя. Иначе на отдыхе порешат всех. 70км/час - выкладывание как на соревнованиях!

Ну теперь вы меня внимательнее перечитывайте. biggrin.gif

Такой можно ведь нанести колющий удар?

Бог велел таким колоть. Но не с коня. Лезвие перевешивает.

Открываем наставления по физподготовке и видим - для современного солдата возможны четыре схватки по две минуты с пятиминутным перерывом между ними. По нормам профессионального бокса - 25 раундов по 2 минуты. Позже сократили до 15 раундов.

50 на 50 - разгром полный происходит за 2 минуты при относительно равной подготовленности. Чего там тянуть? Даже при всей условности у нас бой в поле не длится дольше 5-6 минут. Самое крупное, где я бывал, 400 на 400 под Е-бургом продолжалось минут пять, потом просто добивали разрозненные кучки.

Плечо больше чем на 90 градусов не работает. Места - нет. Локоть с предплечьем - тоже. Если больше - у заднего блямба... Посмотрите сами перед зеркалом, если не верите. Вертикальный удар в строю теряет силу вполовину, если не больше.

В строю не стоят плечом к плечу. Достаточно плотной стыковки щитов.

Ну я так понимаю, что и не смотрят вперёд, не видят куда идти?

Зачем? Вперед надо идти, чего там высматривать.

Вы говорите про рубящие удары, но удар он и в африке удар. Если есть возможность нанести рубящий удар, то есть и возможность нанести колющий, Вы со мной в этом вопросе согласны?

Да.

Теперь далее - для рубящего нужен замах и пространство

Щитовой строй его предоставляет.

Для колющего при лучшей точности замах требуется меньше, равно как и сила. Бьём в незащищённые части, которые появляются над щитом или в зазоры между щитами, буде те появятся, согласитесь, что это правило так же работает для обоих видов ударов.

Акцентированный колющий удар в голову сложнее рубящего.

Появилось лицо над щитом и тычковые удары со всех, кто увидел и не занят.

Ну да, да, но вы представляете себе, что строй при сшибке сохранен и идет обмен ударами. А это не совсем так.

Нет. И у римлян эхто было доказано на практике.

Римляне действительно кололи в лицо в строю. Но для этого использовали короткие тяжелые мечи. Размер их существенно уступал каролингам.

Edited by Zealot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно.

Тяжесть древка забываете. Понимаете, когда вы говорите про алебарду, у меня в башке стоит классическая алебарда:

user posted image

Весит она как куча мечей.

Ну ежели для пехоты да с целью противодействия коннице - дак это близко к рогатине, то бишь кол в броне. Естественно такую не потащат на коняжку, а вот что до колющего удара - так возможен опять же. Ось острия с осью древка совпадает.

Алебардой-то в строю и рубят, и колят. Я нешто тут пытаюсь спорить. Колоть алебардой из второго ряда сам Бог велел. Да и рубить можно некисло.

Дык тогда о чём спор?

Ну теперь вы меня внимательнее перечитывайте.  biggrin.gif

То есть убираем нафиг 70 км/час как недоразумение.

Бог велел таким колоть. Но не с коня. Лезвие перевешивает.

Не только колоть, но и рубить. Лезвие от копейного отличается, конечно, но в отличие от копья позволяет ещё и рубить.

Ещё раз обращаю внимание на то, как обращались с цепом корейцы. траекторию видели? Дайте им алебарду, и получаем вполне адекватную работу. Причём и с возможностью колющего удара.

50 на 50 - разгром полный происходит за 2 минуты при относительно равной подготовленности. Чего там тянуть? Даже при всей условности у нас бой в поле не длится дольше 5-6 минут. Самое крупное, где я бывал, 400 на 400 под Е-бургом продолжалось минут пять, потом просто добивали разрозненные кучки.

Тут я бы сказал, что выигрыш на реконструкции не подразумевает повешение проигравших. То, что реконструкторы смену не отрабатывают имеет как минимум два объяснения.

1. Не знают.

2. Оно им не надо.

Ну и до кучи - если ввести составляющую со сменой - время на схватку увеличится и не останется на "попить пива".

В строю не стоят плечом к плечу. Достаточно плотной стыковки щитов.

Два рыцаря на квадратный метр, потом один. У римских легионеров - четыре бойца на квадрат.

Зачем? Вперед надо идти, чего там высматривать.

Даже в таком бою никто вслепую не ходит.

Щитовой строй его предоставляет.

Не согласен. Локоть или в щит упрётся, или разрыв в щитах будет. Кстати и на Вашей фотке это заметно.

Акцентированный колющий удар в голову сложнее рубящего.

Не нужен акцентированый. У нас не всегда даже задача стоит череп насквозь пробить. А вот выбить глаз, пробить челюсть - милое дело. Добить можно и потом.

Ну да, да, но вы представляете себе, что строй при сшибке сохранен и идет обмен ударами. А это не совсем так.

Сохранение строя в 80%, а то и в 90% залог победы.

Римляне действительно кололи в лицо в строю. Но для этого использовали короткие тяжелые мечи. Размер их существенно уступал каролингам.

При этом использовали даже деревянные мечи, и им это не мешало. Что до каролингских - так тут тоже. Верх щита - направляющая, замаха большого не требуется. А вот при разрыве строя даёт некоторые преимущества в силу длины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас, кажется, в целом некоторое согласие нашлось, я , пожалуй, заверну тему, поскольку там в сущности обсуждаются некоторые чисто технологические вещи, их можно обсуждать до бесконечности и мы скатимся в бездну терминологическую и будем говорить об одних и тех же вещах разными словами. Единственно, я покажу, что частенько строй ломается не строем, а маневром. Да и в целом хороший клип.

Осторожно! Масса сниженной лексики!

http://kiwi.kz/watch/p2bci3crjc23/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абсолютное оружие на то и абсолютное, что позволяет нивелировать умственные способности военноначальника.

В ЭТОМ мире абсолютно абсолютного оружия нет - осечки, поломки, случаи неправильного применения есть всегда. Даже у ядерного оружия.

Но это философия. Факт - при определенных исторических условиях все попытки набрать пехоту нивелировались рыцарями. Пока не возникли новые условия как с социально-экономической точки зрения, так и с военно-технической. Военная мысль тоже развивалась. Нашли и на рыцарей управу - полевые укрепления, огнестрельное оружие и длинные пики. Обойти нельзя, в лоб взять нельзя, безнаказанно приблизиться нельзя. Да и уровень рыцарей в новых экономических условиях резко упал.

Так миновала целая эпоха.

Да без разницы. 45 дней в году ну точно не профессионал.

Смотрим определение слова "профессионал":

Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности, специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности. Многие путают понятие профессиона́ла с мастером. Не все профессионалы могут быть мастерами своего дела, точно так же как и Мастер в определенной области деятельности не всегда является профессионалом в этой же области деятельности.

Чем рыцари занимались, кроме войны и охоты (а она, как известно, в те времена - тренировка для воина)?

45 дней в году он пребывает в арьербане по призыву короля. Остальное - овладение своими профессиональными навыками. Это и турниры, и охота, и грабежи, и найм в кондотту, и локальные войны с соседями.

Ну то, что её не видно - так могли и не вспомнить. то же куликово, ну не могли взять столько профей.

Посчитайте количество князей, участвовавших в битве. Поминальный список посмотрите - каждый боярин или князь - профессиональный конный воин. Их там погибло более 600 по Поминальному списку - в те годы это очень тяжелые потери (при Пуатье потери французов, согласно Нормандскому Анониму, были оценены в 800 тяжеловооруженных всадников).

Дык ими и управлять надо было. А значит не профи он. Во всяком случае не сильно отличается от охотника, которого мобилизуют как лучника или разведчика.

Ну, у каждого был управляющий (если владение крупное). Или дела вела жена. У германских народов жена в отсутствие мужа полностью ведет дом, признак ее положения - ключи на поясе.

Т.ч. рыцаря хозяйственные заботы не волновали. Его волновал доход. И выжать его можно было 2 способами - хорошо управляя поместьем или жестоко выдавливая деньги из вилланов. Второй путь был обычным. Первый - только если это были крупные владения, куда подбирали хороших управляющих поместьями и замками.

Тут абсолютно согласен, но не городом единым жив человек.

С деревней, ЕМНИП, несколько ранее разобрались. Не тянула она на набор конницы в Европе.

Как минимум два сигнала "к началу атаки" и "отступаем" уже являются признаками управления. Да и фраза "протрубили к началу атаки" не позволяет согласиться с Вашими словами. Что до любимого Вами дальнего востока, так и вымпелами махали (вроде как в последнем самурае). Система сигналов в бою была проработана, а значит и было управление войсками. Кстати, рог трубил не только в атаку, хоть Вы в следующей фразе об этом и написали.

1) управление сводилось к военному совету перед битвой. А вот исполнение его решений - это уже была проблема. Все, что мог сделать полководец - отдать приказ атаковать. А дальше - как получится. Приказ могли нарушить или не исполнить вовсе.

2) на ДВ управление армией было разработано детально еще в древности, но реалии боев показывают, что в определенный момент там тоже произошло резкое упрощение ситуации. Более или менее приличное управление появилось довольно поздно - уже после преодоления времени феодальной раздробленности Китая (2 периода - с 180 по 589 и 907 по 960 гг.), но далеко не всегда его было можно осуществить.

Предположу, что не только свой обоз грабили.

Свой? А кто говорит про свой? Хотя при поражении могли и его разграбить - не оставлять же врагу!

А теперь давайте взглянем глазами профессионала с Вашим уровнем интеллекта... По идее должны быть кипы опровергающей литературы, типа "эти умники даже алебардами вооружились на конях сидючи, а ведь алебарды умные люди не применяют в конном бою"

Ничего не понял. На всякий случай, отвечу про явное несоответствие:

1) кривое, уродливое и всякое необычное оружие в европейской традиции - вооружение всякой мрази

2) положительные герои в европейской традиции редко наделяются оружием с изогнутым клинком (навскидку вспомню только сэра Галахада из числа рыцарей Круглого Стола, воевавшего фальшионом)

3) противопоставление "правильного" рыцарского оружия неправильному восточному и простонародному в Европе постоянно.

Т.е. монгола сделали специально демонически-аляпистым. Как он и представлялся художнику, никогда не видевшему их, но много о них слышавшему всяких ужасов (типа людоедства, вытапливания сала из трупов и т.д.).

Могли и использовать, тем более, что на тот момент универсального оружия и не было. А стандартный комплект вооружения формировали притягиявая его к тактике и главное - к промышленности (ну или ремесленникам).

Кузнецу ковать алебарду немногим сложнее, чем меч. И алебарда - оружие пехотинца. Не всадника. Универсальное оружие рыцаря - меч, копье, с оговоркой - ударно-дробящее оружие.

Серп такой формы на древке видел только у индийцев. Противоконное оружие пехоты - стянуть всадника с коня и забить этим серпом насмерть.

Т.ч. ни один посыл не нашел реальной точки опоры.

"барбют" к примеру. вполне похож, с поправкой на искусство художника.

С поправкой - не похож. Это попытка изобразить скифский колпак, известный из античных источников образованным людям в Средневековой Европе. Не забудьте, что всех приходящих в Европу кочевников сравнивали со скифами.

Позднее начинается европеизация образа - из колпака делается классический шапель де фер.

Так с чего-то рисовать надо было... В одном случае со слов, в другом случае с натуры, только не монгольской, а какая подвернётся. Да и бабайками их особо не назовёшь.

Фантастика полная. Не монгол, не европеец - попытка нарисовать то, что 150 лет никто не видел.

Я отвечу. Стреляла оттуда. Вот только то, что не доехал противник вовремя - это его проблемы. Так фишка легла. А приехали бы они одновременно? Неужто спешились и стреляли бы друг в друга? Да и не только Ваш случай об этом. Не устану повторять. Для конницы не всякая местность проходима. И в рощи заезжали. И на берегах бились. И к болотам прижимали. Сами же умственные способности полководца цените. Так в чёт тут дело? И опять же, если оружие-то абсолютное - значит нет для него непролазных топей.

Я уныло конкретен - не бывает абсолютно абсолютного оружия. И если бы корейцы не заняли лесок, его бы заняли чжурчжэни - Ха Кёндык так и сказал, что мол, кто первый там закрепится - тот и победил. Корейцы закрепились первыми.

В противном случае их расстреляли бы и добили в конной схватке чжурчжэни.

Ну так и реконструкторы их, наверное используют. Тем более японские, которым новодел не по стандарту претит в силу менталитета.

Просто смысла ссылаться на них нету. Есть смысл ссылаться на первоисточник.

Просто я не считаю предков глупее и не верю в чудеса.

Они не были глупее. Они жили в своих реалиях, отличных от наших. И в них неплохо разбирались.

Эволюция военного дела за 500 лет сменилась пороховой революцией. И вот оттуда начинают расти ноги у "современных методик", причем далеко не сразу.

На тех, которые приводили мои оппоненты, если обратите внимание...В большинстве случаев именно так. Ну а Уставы и наставления - они у меня всегда под рукой.

Неважно. Главное - методика. Вы пользовались документальными свидетельствами и релевантными источниками другой информации (уставы и наставления близкого временного отрезка).

ретий закон Ньютона, и голова и рука не зафиксированы жёстко. Вы рассматриваете скользящий удар. А при попадании копьём во всадника либо копьё ломается, либо второго всадника выносит. Это вроде лобового столкновения на машине. Когда пересаживаются во встречную через лобовое стекло.

Увы, копье при таранном ударе держат жестко. И даже был такой вид турнира - ЕМНИП, реннцойг, когда воины таранили друг друга на седлах без задней кресельной луки. Мол, кто круче как всадник, тот удержится, а кто так себе и только на ясельное кресло-седло надеется - тот улетит.

Не только. Ну а про защитные доспехи, так тут в сутолоке боя перед тобой - стена щитов. До тела ещё дотянуться надо. Цеп, или моргенштерн - ещё приму, и то - есть риск что зацепится, и останешься без оружия. Клевец - не покатит, слишком короткая рукоять. С палицей - ещё туда-сюда, но рука устанет быстро, несмотря на регулярные упражнения. Да и не гарантирует она поражения. Подщлемники уже тогда в ходу были.

Стена щитов? В конном бою? Хочу посмотреть.

Попадание цепа в голову - это 100% поражение противника. Как правило, насмерть или тяжелейшие увечья.

Клевец - специальное панциробойное оружие для ближнего боя в конном строю. Палица гарантирует поражение - либо сминается шлем, либо он вколачивается в голову, либо человек оглушается до потери сознания.

Так тут и считать нечего, момент на алебарде больше. А с чего именно такое сравнение? Что-то я перестал Вас понимать.

Мы говорили об уколе в кольчугу. Вы считаете, что мечом ее можно проткнуть. Реально это крайне сложно. Если и были случаи - то единичные. Для таких целей служила именно алебарда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В ЭТОМ мире абсолютно абсолютного оружия нет - осечки, поломки, случаи неправильного применения есть всегда. Даже у ядерного оружия.

Но это философия. Факт - при определенных исторических условиях все попытки набрать пехоту нивелировались рыцарями. Пока не возникли новые условия как с социально-экономической точки зрения, так и с военно-технической. Военная мысль тоже развивалась. Нашли и на рыцарей управу - полевые укрепления, огнестрельное оружие и длинные пики. Обойти нельзя, в лоб взять нельзя, безнаказанно приблизиться нельзя. Да и уровень рыцарей в новых экономических условиях резко упал.

Так миновала целая эпоха.

Не получается. Философия-философией - а состязание снаряда и брони - вечно. Столкнулись с рыцарями, получили по башке, начинают искать противодействие. И так будет вечно и с любым оружием. Потому и недостижимо абсолютное оружие.

Смотрим определение слова "профессионал":

Чем рыцари занимались, кроме войны и охоты (а она, как известно, в те времена - тренировка для воина)?

45 дней в году он пребывает в арьербане по призыву короля. Остальное - овладение своими профессиональными навыками. Это и турниры, и охота, и грабежи, и найм в кондотту, и локальные войны с соседями.

Не смешно. Основное его занятие - землевладелец.

Посчитайте количество князей, участвовавших в битве. Поминальный список посмотрите - каждый боярин или князь - профессиональный конный воин. Их там погибло более 600 по Поминальному списку - в те годы это очень тяжелые потери (при Пуатье потери французов, согласно Нормандскому Анониму, были оценены в 800 тяжеловооруженных всадников).

И это, к сожалению, при всё моём к Вм уважении не говорит об отсутсвии пехоты.

Ну, у каждого был управляющий (если владение крупное). Или дела вела жена. У германских народов жена в отсутствие мужа полностью ведет дом, признак ее положения - ключи на поясе.

Вы не забывайте, что землевладелец на тот момент и судья, и губернатор. Мягко говоря, если управляющий решит без рыцаря что-то, то быть ему повешенным. Посему и управление осуществлялось. И тут не до службы.

Т.ч. рыцаря хозяйственные заботы не волновали. Его волновал доход. И выжать его можно было 2 способами - хорошо управляя поместьем или жестоко выдавливая деньги из вилланов. Второй путь был обычным. Первый - только если это были крупные владения, куда подбирали хороших управляющих поместьями и замками.

Нет, как раз волновали. и очень сильно. Иначе прогорит и разорится.

С деревней, ЕМНИП, несколько ранее разобрались. Не тянула она на набор конницы в Европе.

Тут опять же я вижу противоречие. Или коннрица абсолютное оружие, а значит любой шанс и возможность используются по принципу "плохой конник лучше хорошего пехотинца" или всё-таки было разделение.

1) управление сводилось к военному совету перед битвой. А вот исполнение его решений - это уже была проблема. Все, что мог сделать полководец - отдать приказ атаковать. А дальше - как получится. Приказ могли нарушить или не исполнить вовсе.

2) на ДВ управление армией было разработано детально еще в древности, но реалии боев показывают, что в определенный момент там тоже произошло резкое упрощение ситуации. Более или менее приличное управление появилось довольно поздно - уже после преодоления времени феодальной раздробленности Китая (2 периода - с 180 по 589 и 907 по 960 гг.), но далеко не всегда его было можно осуществить.

Потеря управления в ходе боя - вопрос отдельный. Нахрена музыканты? Нахрена горнисты? Да и разбиение на десятки и сотни не имеет особого смысла.

Свой? А кто говорит про свой? Хотя при поражении могли и его разграбить - не оставлять же врагу!

А это уже фактически партизанские действия. И отдельной темой может идти. Да и быстрый набег без лёгкой конницы невозможен, посему - должна она быть.

Ничего не понял. На всякий случай, отвечу про явное несоответствие:

1) кривое, уродливое и всякое необычное оружие в европейской традиции - вооружение всякой мрази

2) положительные герои в европейской традиции редко наделяются оружием с изогнутым клинком (навскидку вспомню только сэра Галахада из числа рыцарей Круглого Стола, воевавшего фальшионом)

3) противопоставление "правильного" рыцарского оружия неправильному восточному и простонародному в Европе постоянно.

На второй картинке бердыш на заднем плане, а пехоты, как Вы говорите, не было.

Т.е. монгола сделали специально демонически-аляпистым. Как он и представлялся художнику, никогда не видевшему их, но много о них слышавшему всяких ужасов (типа людоедства, вытапливания сала из трупов и т.д.).

Он не мог вытащить из головы чертёж алебарды. Да и опять же, повторюсь, критики, воевавшие, устроили бы диспут. Типа нонешних "вояк", которые утверждают, что два мешка с песком хорошая защита...

Кузнецу ковать алебарду немногим сложнее, чем меч. И алебарда - оружие пехотинца. Не всадника. Универсальное оружие рыцаря - меч, копье, с оговоркой - ударно-дробящее оружие.

Да ладно... как минимум по объёму железа и габаритам намного меньше, не говоря уж о технологичности...

Серп такой формы на древке видел только у индийцев. Противоконное оружие пехоты - стянуть всадника с коня и забить этим серпом насмерть.

Сарацины с тамплиерами дружили. Оттуда и увидел. В любом случае - отсутсвие критики на эти картины с тех времён говорит о непротиворечивости.

С поправкой - не похож. Это попытка изобразить скифский колпак, известный из античных источников образованным людям в Средневековой Европе. Не забудьте, что всех приходящих в Европу кочевников сравнивали со скифами.

Не буду спорить. Тоже вариант.

Позднее начинается европеизация образа - из колпака делается классический шапель де фер.

Так и немцев с МР38 рисовали, а по факту - маузер. Но сходство всё равно стараются сохранить.

Фантастика полная. Не монгол, не европеец - попытка нарисовать то, что 150 лет никто не видел.

Это при условии, что азиаты не добирались до городов, а как минимум красный полумесяц пасся.

Я уныло конкретен - не бывает абсолютно абсолютного оружия. И если бы корейцы не заняли лесок, его бы заняли чжурчжэни - Ха Кёндык так и сказал, что мол, кто первый там закрепится - тот и победил. Корейцы закрепились первыми.

Я понимаю, что история сослагательного наклонения не терпит, но что бы случилось в случае, если бы в рощу въехали они одновременно?

Просто смысла ссылаться на них нету. Есть смысл ссылаться на первоисточник.

То есть Вы считаете, что реконструкторы никогда не смотрят на первоисточники?

Они не были глупее. Они жили в своих реалиях, отличных от наших. И в них неплохо разбирались.

Не шибко много поправок будет, по-любому. Основные инстинкты один фиг рулят.

Эволюция военного дела за 500 лет сменилась пороховой революцией. И вот оттуда начинают расти ноги у "современных методик", причем далеко не сразу.

Нет. Вы не поверите, но даже при таком раскладе - очень много общего.

Неважно. Главное - методика. Вы пользовались документальными свидетельствами и релевантными источниками другой информации (уставы и наставления близкого временного отрезка).

Я никогда не хвастался хорошим знанием источников. Это не самая сильная моя сторона.

Увы, копье при таранном ударе держат жестко. И даже был такой вид турнира - ЕМНИП, реннцойг, когда воины таранили друг друга на седлах без задней кресельной луки. Мол, кто круче как всадник, тот удержится, а кто так себе и только на ясельное кресло-седло надеется - тот улетит.

Это - направление. Поймите, при жёсткой фиксации - на конце оружия точка приложения силы, при этом сила эта складывается из МВквадратпополам двух всадников. Величина очень нехилая, посему и поотрывает при жёстком хвате всё, что можно и что нельзя.

Стена щитов? В конном бою? Хочу посмотреть.

Перечитайте эту часть переписки ещё раз.

Попадание цепа в голову - это 100% поражение противника. Как правило, насмерть или тяжелейшие увечья.

Сначала надо попасть. Подозреваю, хотя наверняка такую статистику никто и не вёл, что количество ударов на поражение противника так же изменялось, как и количество патронов на одного выведенного солдата. Т.е. в первую мировую - 1000-1500, во вторую мировую - 5000-7000, во въетнамскую 12000-15000, в иракскую - столько же, сколько и во вторую мировую, только калибром от 12,5 до 30

Клевец - специальное панциробойное оружие для ближнего боя в конном строю. Палица гарантирует поражение - либо сминается шлем, либо он вколачивается в голову, либо человек оглушается до потери сознания.

Согласен с одной оговоркой - при точном попадании по нормали. Иначе эффекта не будет в нужном объёме.

Мы говорили об уколе в кольчугу. Вы считаете, что мечом ее можно проткнуть. Реально это крайне сложно. Если и были случаи - то единичные. Для таких целей служила именно алебарда.

Или с двуручным хватом меча. В смысле - били двумя руками, положив вторую на яблоко рукоятки. Собственно как и сейчас при ударе ножом в сердце.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боюсь быть битым, но рыцарь и вправду в основном землевладелец. Профессионалы - это швиссы, кондотьеры, ландскнехты. А

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не получается. Философия-философией - а состязание снаряда и брони - вечно. Столкнулись с рыцарями, получили по башке, начинают искать противодействие. И так будет вечно и с любым оружием. Потому и недостижимо абсолютное оружие.

Откажитесь от философии. 500 лет на полях сражений феодальной Европы рулил рыцарь. Пехоту за воинов-то не считали в феодальных странах.

Не смешно. Основное его занятие - землевладелец.

Найдите данные, что подавляющее большинство рыцарей занимались "землевладением", а не войной.

Английские наемные лучники, кстати, были также землевладельцами, как и рыцари, только более низкого ранга - у них доход был ниже и они не могли снарядиться, как рыцарь. Землю они сдавали в аренду, а сами воевали за плату.

И это, к сожалению, при всё моём к Вм уважении не говорит об отсутсвии пехоты.

1. Найдите в источниках упоминание пехоты на Куликовом Поле.

2. Все, что известно о военном деле на Руси в XIV в., показывает - было чисто конное сражение.

Вы не забывайте, что землевладелец на тот момент и судья, и губернатор. Мягко говоря, если управляющий решит без рыцаря что-то, то быть ему повешенным. Посему и управление осуществлялось. И тут не до службы.

Судить он не судил. Он утверждал приговор. А до того времени - посидит в камере виновник. В Средние Века юриспруденция была довольно развита - были адвокаты, нотариусы, стряпчие и прочие специалисты.

Нет, как раз волновали. и очень сильно. Иначе прогорит и разорится.

Так они и разорились. Неэффективное хозяйствование привело к деградации рыцарства сначала через снижение уровня доходов, а потом - как следствие - снижение уровня вооружения и подготовки.

Тут опять же я вижу противоречие. Или коннрица абсолютное оружие, а значит любой шанс и возможность используются по принципу "плохой конник лучше хорошего пехотинца" или всё-таки было разделение.

И всюду мы видим господствующего на поле боя рыцаря. А что пытались сделать жаки - увы, даже при имитации действий королевских войск, было обречено на провал.

Потеря управления в ходе боя - вопрос отдельный. Нахрена музыканты? Нахрена горнисты? Да и разбиение на десятки и сотни не имеет особого смысла.

А рыцари разделялись на десятки и сотни?

Горнист - протрубил и в люлю. Все. Планируемое предназначение горниста и реальное исполнение сигналов - две большие разницы и в более поздние времена, при более дисциплинированных армиях Нового Времени.

На второй картинке бердыш на заднем плане, а пехоты, как Вы говорите, не было.

Это была вооруженная толпа - сторожить обоз, воровать кур в деревне для паньства, а еще быть повешенной, когда лыцари побегут. Ведь что, победители зря утомлялись в бою? Надо же и развлечение устроить!

Это вооруженная толпа - возьмите себе как аксиому. Пехотой, способной сражаться полноценно, она не станет. Пехота появится из иного источника - сначала из городовых коммунальных милиций, потом из кантональных милиций и, наконец, на основе вольного найма ландскнехтов.

Он не мог вытащить из головы чертёж алебарды. Да и опять же, повторюсь, критики, воевавшие, устроили бы диспут. Типа нонешних "вояк", которые утверждают, что два мешка с песком хорошая защита...

Диспут о правдоподобности бабаек, которым 150 лет в обед? Даже не почесались бы. Как монголы реально выглядели - в 1380-1390-х никого не волновало.

Да ладно... как минимум по объёму железа и габаритам намного меньше, не говоря уж о технологичности...

Что там насчет технологичности?

Вес меча, в среднем, около 1 кг. Вес наконечника алебарды - примерно столько же (ее полный вес около 2,5 кг.). Опять не бьется?

Сарацины с тамплиерами дружили. Оттуда и увидел. В любом случае - отсутсвие критики на эти картины с тех времён говорит о непротиворечивости.

А причем тут сарацины и тамплиеры?

Отсутствие критики? А она должна быть? А отсутствие критики на картины с драконами? Или гоблинами? Или псоглавцами?

Так и немцев с МР38 рисовали, а по факту - маузер. Но сходство всё равно стараются сохранить.

Какое сходство монгола с кем могли сохранить? В конце XIV в. в Европе? Берете аутентичную иконографию XIII в. и вперед - найдите, как говорится, 10 отличий.

Это при условии, что азиаты не добирались до городов, а как минимум красный полумесяц пасся.

Это о чем?

Я понимаю, что история сослагательного наклонения не терпит, но что бы случилось в случае, если бы в рощу въехали они одновременно?

Не знаю. И никто не знает.

То есть Вы считаете, что реконструкторы никогда не смотрят на первоисточники?

Так зачем нам реконструкторы, о чьей источниковой базе, на которой они работают, мы можем строить только догадки? Только первоисточники.

В одну мою книгу без ведома моего включили "реконструкцию" корейского воина. Их спасло то, что издательство разорилось и претензии предъявить было некому.

Не шибко много поправок будет, по-любому. Основные инстинкты один фиг рулят.

Глобальные поправки. Марк Твен хорошо это показал в "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" - разница в психологии гигантская. Разница в общественных институтах, в способах решения проблем и т.д. Разница во всем.

Это - направление. Поймите, при жёсткой фиксации - на конце оружия точка приложения силы, при этом сила эта складывается из МВквадратпополам двух всадников. Величина очень нехилая, посему и поотрывает при жёстком хвате всё, что можно и что нельзя.

Значит, Усама ибн Мункыз врал? Не выбивает никого просто так из седла. И даже при попадании копья в голову не всегда человек умирает. Тем более, что ее не отрывает при этом, как некоторые считают.

Нет. Вы не поверите, но даже при таком раскладе - очень много общего.

Я так понял, что из винтовки Бердана №2 убить царя из засады было нереально, т.к. то маршрут могли не знать, то стрелять надо было учиться? Так что мешало? И узнавали, и учились. Только вот не было в мозгу этой мысли у террористов.

Скажите, вот всюду "инстинкты рулят" - почему на Бородинском поле, расстреливаемые французской артиллерией резервы русских даже не сели, не то, что залегли? Вот стояли и погибали просто так. Не выстрелив ни разу. Почему? Должны же у них инстинкты быть! Ан нет! Стояли и ловили ядра.

Перечитайте эту часть переписки ещё раз.

Мне это неинтересно. Стены щитов в конном бою не бывает. Остальное к данному разговору не относится.

Сначала надо попасть. Подозреваю, хотя наверняка такую статистику никто и не вёл, что количество ударов на поражение противника так же изменялось, как и количество патронов на одного выведенного солдата. Т.е. в первую мировую - 1000-1500, во вторую мировую - 5000-7000, во въетнамскую 12000-15000, в иракскую - столько же, сколько и во вторую мировую, только калибром от 12,5 до 30

А в XVII в. боекомплект на бой - 12 зарядов. Реальный расход - 3-4 выстрела.

Согласен с одной оговоркой - при точном попадании по нормали. Иначе эффекта не будет в нужном объёме.

Да нет таких статистик. Клевец - очень эффективное оружие. Иначе его не стали бы так массово применять даже вне войны (он стал национальным оружием поляков - каждый шляхтич носил с собой в мирное время стальную трость с рукоятью в виде клевца). А там поди рассчитай - как пришелся удар.

Или с двуручным хватом меча. В смысле - били двумя руками, положив вторую на яблоко рукоятки. Собственно как и сейчас при ударе ножом в сердце.

И практика такого удара в стоящего в полный рост и оказывающего активное сопротивление противника существует и зафиксирована?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Откажитесь от философии. 500 лет на полях сражений феодальной Европы рулил рыцарь. Пехоту за воинов-то не считали в феодальных странах.

То есть Вы отказываете нашим предкам в попытках найти противодействие рыцарской коннице...

Найдите данные, что подавляющее большинство рыцарей занимались "землевладением", а не войной.

Тут давеча один форумчанин приводил про срок в 45 дней. Я так понимаю - остальное время он упражнялся в военном искусстве. Не судил крестьян, не следил за налогами.

Английские наемные лучники, кстати, были также землевладельцами, как и рыцари, только более низкого ранга - у них доход был ниже и они не могли снарядиться, как рыцарь. Землю они сдавали в аренду, а сами воевали за плату.

Тут опять же, не совсем корректный пример. Современных "диких гусей" тоже никто профессионалами не называет. Всё-таки имеет смысл привести к общим терминам.

1. Найдите в источниках упоминание пехоты на Куликовом Поле.

2. Все, что известно о военном деле на Руси в XIV в., показывает - было чисто конное сражение.

«Сила велика татарская борзо с шоломяни грядуще и ту пакы, не поступающе, сташа, ибо несть места, где им разступитися; и тако сташа, копиа закладше, стена у стены, каждо их на плещи предних своих имуще, предние краче, а задние должае. А князь велики такоже с великою своею силою русскою з другого шоломяни поиде противу им»
ПСРЛ, т. XI, стр. 60.

«Пешаа русскаа великаа рать, аки древеса сломишися и, аки сено посечено, лежаху, и бе видети страшно зело…»

Там же.

Судить он не судил. Он утверждал приговор. А до того времени - посидит в камере виновник. В Средние Века юриспруденция была довольно развита - были адвокаты, нотариусы, стряпчие и прочие специалисты.

Утвердить приговор он мог только ознакомившись с делом. Могли быть и судьи, но если судить по Вашему посту, то все рыцари были сплошь хозяевами городов от 50 до 100 тысяч населения. Не забывайте так же, что некоторые владели и более чем одним городом или деревней, а значит должность верховного судьи должна была им доставаться по умолчанию. Кроме того, опять же, а что у них было с коррупцией? Ведь масштабы её должны были быть немаленькими.

Берём парня типа Робина Гуда, берём его добычу с пары обозов и даём судье "на лапу". Что будет? Я может и хреновый историк, но вот со здравым смыслом немного дружу.

Так они и разорились. Неэффективное хозяйствование привело к деградации рыцарства сначала через снижение уровня доходов, а потом - как следствие - снижение уровня вооружения и подготовки.

Не все. Не обобщайте. Да и воевать приходилось иногда больше 45 дней.

И всюду мы видим господствующего на поле боя рыцаря. А что пытались сделать жаки - увы, даже при имитации действий королевских войск, было обречено на провал.

Как и нонче танки. Никто не спорит, что оружие было мощное. Да и до кучи Вы упускаете, что рыцарь возглавлял в таком случае войско своё, и никто ему своих солдат отдать не мог. Посему и пехота была, и разведка своя... А с жаками - повторюсь, не путайте полицейскую операцию внутри княжества с междоусобной войной даже. Не говоря уж о большой войне. Изначально жаки - по закону - немногим лучше бандитов, а то и хуже. Военная подготовка отсутствует. В отличии от дружины соседнего князя и, тем паче, соседнего государства. Кроме того - опять же, всё равно что студенческие беспорядки сейчас. Вроде гонору много у жаков, а вот знаний - мало. Вот и лезут с голой пяткой на шашку.

А рыцари разделялись на десятки и сотни?

По моим данным было два варианта. Разнесены по времени. Первый вариант - так называемое "копьё", когда рыцарь собирал собственное войско и получал под ответсвенность участок фронта, второй вариант, когда из них формировали вроде тяжёлого гвардейского полка, с тылами из оруженосцев и слуг (и они точно не участвовали в бою) и где-то даже натыкался на упоминание, что побежавших рыцарей остановили крики слуг, типа куда ж Вы нас покидаете...

Горнист - протрубил и в люлю. Все. Планируемое предназначение горниста и реальное исполнение сигналов - две большие разницы и в более поздние времена, при более дисциплинированных армиях Нового Времени.

Фиг там. Горнист при командующем. Как минимум три сигнала. Вперёд, назад и стой. Кроме того периодически встречал упоминания о том, что посыльные бегали от войска к командующему и обратно.

Это была вооруженная толпа - сторожить обоз, воровать кур в деревне для паньства, а еще быть повешенной, когда лыцари побегут. Ведь что, победители зря утомлялись в бою? Надо же и развлечение устроить!

Это вооруженная толпа - возьмите себе как аксиому. Пехотой, способной сражаться полноценно, она не станет. Пехота появится из иного источника - сначала из городовых коммунальных милиций, потом из кантональных милиций и, наконец, на основе вольного найма ландскнехтов.

Не факт. Тем более и сами же про наёмников вспоминали...

Диспут о правдоподобности бабаек, которым 150 лет в обед? Даже не почесались бы. Как монголы реально выглядели - в 1380-1390-х никого не волновало.

Сейчас вон про вторую мировую спорят и ничего... Да и про первую. И реконструкторы не на пустом месте появились.

Что там насчет технологичности?

Вес меча, в среднем, около 1 кг. Вес наконечника алебарды - примерно столько же (ее полный вес около 2,5 кг.). Опять не бьется?

Ну во-первых (0,9+2)/2=1,45, то есть 1,5 кг - это меч.

Общий вес алебарды тянул на столько же. Вес наконечника в лучшем случае - половина от веса алебарды, а вообще - треть (иначе перевешивать будет, баланс нарушится, клевать в землю начнёт). Причина равного веса - банальная выносливость солдата. Именно в силу этого разные типы вооружений имеют схожие весовые характеристики. К примеру из современности - гранатомёт с выстрелами и автомат с боезапасом весят приблизительно одинаково. То есть есть некоторый лимит на вес вооружения.

Ну и с технологичностью... Генерал, неужто Вы считаете, что качество металла на алебарде и на мече было одинаковым? Что поковка меча шла в один слой или в пару этапов?

А причем тут сарацины и тамплиеры?

Красный крест имел экономические отношения с красным полумесяцем. В том числе и инкассаторами друг для друга подрабатывали, и посыльными.

Отсутствие критики? А она должна быть? А отсутствие критики на картины с драконами? Или гоблинами? Или псоглавцами?

Ну Вы же критикуете источники? Чем наши предки хуже? Про себя молчу, потому как в источниках лох беспонтовый.

Какое сходство монгола с кем могли сохранить? В конце XIV в. в Европе? Берете аутентичную иконографию XIII в. и вперед - найдите, как говорится, 10 отличий.

Да с теми же сарацинами. Или Вы считаете, что сношение мусульманского мира с христианским не было?

Это о чем?

Был у мусульман аналог ордена тамплиеров. Отличительный знак - красный полумесяц. Как минимум послы ездили, торговцы с телохранителями... И вообще - жизнь была несколько веселее, даже при отсутсвии телевизеров и радио. Правда ходили посмотреть на драки и казни, но международные отношения существовали.

Не знаю. И никто не знает.

Ну значит надо поискать упоминания о таких случаях. Если моделирование не прокатывает.

Так зачем нам реконструкторы, о чьей источниковой базе, на которой они работают, мы можем строить только догадки? Только первоисточники.

Реконструкторы так же используют источники.

Глобальные поправки. Марк Твен хорошо это показал в "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" - разница в психологии гигантская. Разница в общественных институтах, в способах решения проблем и т.д. Разница во всем.

Не настолько разительные, как Вы пытаетесь это представить.

Значит, Усама ибн Мункыз врал? Не выбивает никого просто так из седла. И даже при попадании копья в голову не всегда человек умирает. Тем более, что ее не отрывает при этом, как некоторые считают.

Я не говорил, что он врал. Просто у Вас другая трактовка слова жёсткий хват. Банальные рикошеты тоже рулят.

Я так понял, что из винтовки Бердана №2 убить царя из засады было нереально, т.к. то маршрут могли не знать, то стрелять надо было учиться? Так что мешало? И узнавали, и учились. Только вот не было в мозгу этой мысли у террористов.

Вспоминается Луи Буссенар - "Капитан Сорви-Голова" и упоминание про гуманную маузеровскую пулю. Это одна из причин. Вторая - надо было где-то учиться. В третьих терроризм - тоже наука, и нужна база. Вначале -теоретическая.

Скажите, вот всюду "инстинкты рулят" - почему на Бородинском поле, расстреливаемые французской артиллерией резервы русских даже не сели, не то, что залегли? Вот стояли и погибали просто так. Не выстрелив ни разу. Почему? Должны же у них инстинкты быть! Ан нет! Стояли и ловили ядра.

Ну тут тоже к источникам можно предъявить претензии. К примеру зимой разведчики очень часто разувались, чтобы снять языка. А вот упоминаний об этом - не так много. Или при начале массовой гибели стоящих в одном строю - при появлении запаха умирающей особи своего вида - происходит непроизвольная дефекация. Особливо при наличии дополнительных раздражителей, типа громкого звука, вспышек... И про это особо не пишут, фигли - герои, етить их налево... Никто не хочет описывать банальные бещи при описании героического сопротивления.

Мне это неинтересно. Стены щитов в конном бою не бывает. Остальное к данному разговору не относится.

Вообще, в данной ситуации, выглядит с Вашей стороны несколько некрасиво, бо трактуется Ваша фраза совершенно однозначно. "Вы написали фигню, и мне по барабану - так ли это на самом деле". То есть Вы увидели словосочетание "стена щитов" приклеили её по своей какой-то логике к коннице и гордо разоблачили. Я удивлён.

А в XVII в. боекомплект на бой - 12 зарядов. Реальный расход - 3-4 выстрела.

Ну собственно Вы лишь продолжили статистику в другую сторону. Причём не по теме.

Да нет таких статистик. Клевец - очень эффективное оружие. Иначе его не стали бы так массово применять даже вне войны (он стал национальным оружием поляков - каждый шляхтич носил с собой в мирное время стальную трость с рукоятью в виде клевца). А там поди рассчитай - как пришелся удар.

Начнём с того, что даже в лабораторных условиях не будет 100% поражения. И Вы сами об этом говорите. Так в чём Вы меня стараетесь разубедить?

И практика такого удара в стоящего в полный рост и оказывающего активное сопротивление противника существует и зафиксирована?

У меня есть данные по второй мировой. Об эффективности рукопашных схваток. Не совсем то, но позволяет составить некоторое представление об эффективности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть Вы отказываете нашим предкам в попытках найти противодействие рыцарской коннице...

Конечно. Зачем искать противоядие от вируса марсианской злокачественной гонорреи, если она на Земле не зафиксирована?

Русским было малоактуально выходить в поле против гипотетических "рыцарей в вакууме". У них - другой противник. Другие задачи.

Я так понимаю - остальное время он упражнялся в военном искусстве. Не судил крестьян, не следил за налогами.

Да, представьте себе - упражнялся в военном искусстве.

Как он мог судить кого-либо, когда был ноль в законах? Он утверждал приговоры своих людей (не думайте, что у феодала не было своего штата специалистов - на их содержание и свое обучение и снаряжение он и получал лен), он знал, сколько он должен получить, а далее - увы, заставлял своего управляющего давить вилланов.

Или генерал - это не военный, т.к. он должен судить в трибунале солдат и следить, сколько каши недодали в маршевых ротах?

ПСРЛ, т. XI, стр. 60.

Осталось только уточнить - грибы какие были? Потому как это - вставная повесть в летопись. Т.е. художественное произведение, навеянное сербской "Александрией". Читайте исследования Лихачева.

Летописное свидетельство - одно. Только т.н. "Краткая летописная повесть". Это примерно 1404 г. Самое раннее и самое оригинальное сообщение о битве.

И чуши про пехоту (особенно у татар) можно больше не городить.

Не забывайте так же, что некоторые владели и более чем одним городом или деревней, а значит должность верховного судьи должна была им доставаться по умолчанию.

У таких юридического иммунитета не было. Он оставался на долю их сюзерена - графа, герцога или короля.

А если владел городом - помощников была масса. Доход позволял.

Берём парня типа Робина Гуда, берём его добычу с пары обозов и даём судье "на лапу". Что будет? Я может и хреновый историк, но вот со здравым смыслом немного дружу.

А что, Робин Гуд теперь - историческое лицо?

Не все. Не обобщайте. Да и воевать приходилось иногда больше 45 дней.

А причем тут все-не все? Важно то, что с этого сословия уже нельзя было собрать войско. И все. А разорился конкретный Пьер де Вермандуа или Ганс фон Когельборн - это никого не интересовало. Ведь остальные не могли подняться на службу "конно, людно и оружно" - вот и все.

Насчет 45 дней - после оговоренного законом срока пребывания в арьербане королю приходилось:

1) завершить кампанию

2) предложить плату рыцарям за свой счет, если деньги позволяли

3) пытаться действовать собственными силами (прямые вассалы, наемники и союзники)

Поэтому суть политического процесса Средневековья - борьба королей с бывшими вассалами, которые стали слишком своенравны и не желали служить.

Ну во-первых (0,9+2)/2=1,45, то есть 1,5 кг - это меч.Общий вес алебарды тянул на столько же. Вес наконечника в лучшем случае - половина от веса алебарды, а вообще - треть (иначе перевешивать будет, баланс нарушится, клевать в землю начнёт). Причина равного веса - банальная выносливость солдата. Именно в силу этого разные типы вооружений имеют схожие весовые характеристики. К примеру из современности - гранатомёт с выстрелами и автомат с боезапасом весят приблизительно одинаково. То есть есть некоторый лимит на вес вооружения.Ну и с технологичностью... Генерал, неужто Вы считаете, что качество металла на алебарде и на мече было одинаковым? Что поковка меча шла в один слой или в пару этапов?

Вы знаете, из чего делали первые алебарды? Из сломанных мечей.

Технологически сделать вставное лезвие - несложно. Не надо демонизировать эти несложные операции, доступные мало-мальски квалифицированному кузнецу-оружейнику.

Красный крест имел экономические отношения с красным полумесяцем. В том числе и инкассаторами друг для друга подрабатывали, и посыльными.

Я не силен в организации службы "Скорой помощи".

Ну Вы же критикуете источники? Чем наши предки хуже? Про себя молчу, потому как в источниках лох беспонтовый.

Критики картинки монгола в XIV в. в Польше быть не могло, т.к. монголов уже 150 лет не видели. Все. О чем вопросы?

Да с теми же сарацинами. Или Вы считаете, что сношение мусульманского мира с христианским не было?

А монголы были похожи на сарацинов?

И кто активно общался с сарацинскими воинами? Миниатюристы?

Был у мусульман аналог ордена тамплиеров. Отличительный знак - красный полумесяц. Как минимум послы ездили, торговцы с телохранителями... И вообще - жизнь была несколько веселее, даже при отсутсвии телевизеров и радио. Правда ходили посмотреть на драки и казни, но международные отношения существовали.

Что за аналог? За аль-фурусийю поговорить могу только в меру своих общений с кавказоведами и арабистами, но могу и консультацию попросить.

Ну значит надо поискать упоминания о таких случаях. Если моделирование не прокатывает.

А что, случаи типа описанного Ха Кёндыком - это распространенные в мемуарах явления?

Реконструкторы так же используют источники.

Я знаю эту тусовку. Кто-то старается использовать. А кто-то ваяет "от балды". Поэтому реконструкторы интересны в целом как попытка воссоздать динамику средневекового боя - не более.

Не настолько разительные, как Вы пытаетесь это представить.

Тогда объясните, почему при Куртрэ и Чертомондо конница пошла в атаку на плотные построения и возы противника?

Я не говорил, что он врал. Просто у Вас другая трактовка слова жёсткий хват. Банальные рикошеты тоже рулят.

Жесткий хват копья - это когда оружие жестко удерживается в прижатом к телу положении. Усама описывает случай, когда он недостаточно жестко держал копье:

В последних рядах войска был рыцарь на караковой лошади, похожей на верблюда. Он был в кольчуге и военных доспехах. Я боялся, как бы он не обнажил меч, повернув против меня, пока не увидел, что он пришпорил своего коня, и тот взмахнул хвостом. Я понял, что конь устал, я, бросившись на рыцаря, ударил его копьем. Оно пронзило его тело и высунулось спереди почти на локоть. Я же вылетел из седла из-за легкости своего тела, силы удара и быстроты лошади. Я снова сел на коня и вытащил копье, думая, что убил своего противника. Потом я собрал своих товарищей, которые все были невредимы.

...

Мой дядя, да помилует его Аллах, вернулся через некоторое время от Наджм ад-Дина Ильгази, да помилует его Аллах. Ко мне пришел от него гонец с приглашением явиться в обычное время. Я пришел к нему, и вдруг оказалось, что у него находился какой-то франк. Дядя сказал: “Этот рыцарь приехал из Апамеи и хочет посмотреть на всадника, который ударил копьем рыцаря Филиппа. Франки очень удивляются этому удару, так как он в двух местах разорвал края кольчуги, а рыцарь все-таки остался жив”. — “Как же он спасся?” — спросил я. Франкский рыцарь ответил: “Удар пришелся в кожу его бедра”. — “Да, судьба надежная крепость!” — воскликнул я. Я не думал, что он уцелеет от такого удара. Я считаю, что всякий, кому случится [91] биться копьями, должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_.../frametext1.htm

Вспоминается Луи Буссенар - "Капитан Сорви-Голова" и упоминание про гуманную маузеровскую пулю. Это одна из причин. Вторая - надо было где-то учиться. В третьих терроризм - тоже наука, и нужна база. Вначале -теоретическая.

Гуманная маузеровская калибром 11,43 мм. ... Мда! Учиться? Ну да, только вот теоретически еще не доросли до того, что посади стрелка в нужное место - и получишь результат чище, лучше и быстрее, чем эксперименты с бомбами и подкопами.

Потому в что в головах и мысли такой не было, хотя отличных стрелков, бьющих белку в глаз, было пруд пруди.

Ну тут тоже к источникам можно предъявить претензии. К примеру зимой разведчики очень часто разувались, чтобы снять языка. А вот упоминаний об этом - не так много. Или при начале массовой гибели стоящих в одном строю - при появлении запаха умирающей особи своего вида - происходит непроизвольная дефекация. Особливо при наличии дополнительных раздражителей, типа громкого звука, вспышек... И про это особо не пишут, фигли - герои, етить их налево... Никто не хочет описывать банальные бещи при описании героического сопротивления.

Это, как раз, часто упоминается.

А вот почему они не залегли под огнем и телами ловили ядра, для них не предназначенные - можно списать только на представления тех лет о том, как надо вести себя в бою.

Почему в те годы, когда ружье уже можно было вполне зарядить лежа, в бой шли в полный рост и стреляли в полный рост стоя в плотном строю?

Вообще, в данной ситуации, выглядит с Вашей стороны несколько некрасиво, бо трактуется Ваша фраза совершенно однозначно. "Вы написали фигню, и мне по барабану - так ли это на самом деле". То есть Вы увидели словосочетание "стена щитов" приклеили её по своей какой-то логике к коннице и гордо разоблачили. Я удивлён.

Мы говорим о коннице и видим "стену щитов". Или ее не может быть, или покажите мне ее.

Ну собственно Вы лишь продолжили статистику в другую сторону. Причём не по теме.

Это говорит о том, что НИКАК современные приколы и психологические образования (есть такое - каждая реакция создается не сразу, она постепенно вызревает) не могут быть применены к тому, что было "до исторического материализма" (с).

Начнём с того, что даже в лабораторных условиях не будет 100% поражения. И Вы сами об этом говорите. Так в чём Вы меня стараетесь разубедить?

Аналогично - я не могу понять, что Вы хотите доказать.

У меня есть данные по второй мировой. Об эффективности рукопашных схваток. Не совсем то, но позволяет составить некоторое представление об эффективности.

Тогда релевантной будет статистика штыкового удара в красноармейца в штурмовой кирасе. И всего-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Конечно. Зачем искать противоядие от вируса марсианской злокачественной гонорреи, если она на Земле не зафиксирована?

Мне не нравится Ваш тон, Генерал. Но уж ежели Вы так хотите, перефразирую вопрос. Согласно Вашим утверждениям - конница была абсолютным оружием и господствовала на поле боя в течении нескольких столетий. Люди, если только они действительно думают, для наращивания мускулов в армии либо увеличат численность конницы, либо будут искать ей противодействие. И, как правило, идут сразу по двум путям, отдавая предпочтение тому, который более доступен, т.е. если есть возможность увеличить конницу - значит будут увеличивать по мере возможностей. Если такой возможности не особо много, будут развивать противодействие коннице. Новые приёмы и разработки появляются с периодичностью раз в десять лет. Следующие десять лет совершенствуются. На бытовом уровне - если один сосед лупит по голове другого, и этого "другого" такой расклад не устраивает, то он рано или поздно найдёт способ прекратить этот процесс.

А Вы изволите нашим предкам (и не только нашим) отказывать в здравом смысле.

Русским было малоактуально выходить в поле против гипотетических "рыцарей в вакууме". У них - другой противник. Другие задачи.

У русских вообще было достаточно тяжёлое положение, требующего достаточно универсального набора инструментов. Потому как с юговостока напирали и набегали любители лёгкой кавалерии, с запада - хорошо защищённые всадники, с северо-запада - норманы, да и юг тоже.... Не баловал спокойствием. Кстати, у них и рыцари в супротивниках были, и лёгкая кавалерия. И пехотные части тоже на них набегали. У норманов, насколько я помню, конный бой не было особо разит.

Да, представьте себе - упражнялся в военном искусстве.

А на суд к герцогу или барону ходили только в книжках.

Как он мог судить кого-либо, когда был ноль в законах? Он утверждал приговоры своих людей (не думайте, что у феодала не было своего штата специалистов - на их содержание и свое обучение и снаряжение он и получал лен), он знал, сколько он должен получить, а далее - увы, заставлял своего управляющего давить вилланов.

Законы на своей земле устанавливали сами. В дополнение к общим. Или право первой ночи с потолка упало?

Или генерал - это не военный, т.к. он должен судить в трибунале солдат и следить, сколько каши недодали в маршевых ротах?

Тут - вообще замечательно. Вот про что не слышал - так это про офицерские школы. То есть управление войсками было в зачаточном состоянии, а из доступного управления было лишь управление метательными машинами.

Осталось только уточнить - грибы какие были? Потому как это - вставная повесть в летопись. Т.е. художественное произведение, навеянное сербской "Александрией". Читайте исследования Лихачева.

И опять Ваш неподражаемый стиль. Если Вас не устраивает источник - всё, пиши пропало. Для меня, к примеру, показательно, что вообще мало что известно.

Летописное свидетельство - одно. Только т.н. "Краткая летописная повесть". Это примерно 1404 г. Самое раннее и самое оригинальное сообщение о битве.

И чуши про пехоту (особенно у татар) можно больше не городить.

Я бы не вздумал даже спорить с Плано Карпини... Есть лишь одна проблема... Пехота у славян на тот момент существовала. А миндалевидный щит имеет вполне чётко выраженные и противокавалерийские свойства. При этом - достаточно неудобен в конном маневренном бою. Кстати, Плано Карпини также очень чётко обрисовал особенность тактики татар и их нелюбовь к затяжным боям, тем более без подготовки обстрелом. Посему упоминание о наёмной пехоте - более чем актуально, бо коннице надо куда-то прятаться. И более того, пехота это то место, за которым можно сменить наступающее подразделение. Вы ведь не будете спорить с Карпини о том, что монголы производили замену подразделений?

У таких юридического иммунитета не было. Он оставался на долю их сюзерена - графа, герцога или короля.

Жалобы идут снизу вверх, на уровне города тяжбы разбирает местный суд. Но верховный суд - один хрен остаётся за "лыцарем"

А если владел городом - помощников была масса. Доход позволял.

Здорово. Вот только помощники тоже имели рыльце в пушку. Вы опять идеализируете те времена. Повторяю - здравый смысл и основные экономические законы работают во все времена. Человек, который полагается на помощников без контроля за ними - разоряется в течении года.

А что, Робин Гуд теперь - историческое лицо?

Нет. А кто сказал, что историческое? Вопрос не в историчности Робин Гуда, а в возможности дать "на лапу" судье... А взятки были распространены. Причём давали взятки даже короли (это когда уплатили палачу за то, чтоб отрубил с одного удара голову)...

А причем тут все-не все? Важно то, что с этого сословия уже нельзя было собрать войско. И все. А разорился конкретный Пьер де Вермандуа или Ганс фон Когельборн - это никого не интересовало. Ведь остальные не могли подняться на службу "конно, людно и оружно" - вот и все.

Замечательно. Вы, небось, за машиной своей следите? Или за экспонатами из коллекции. Так почему Вы не даёте этого права тем же рыцарям?

Насчет 45 дней - после оговоренного законом срока пребывания в арьербане королю приходилось:

1) завершить кампанию

2) предложить плату рыцарям за свой счет, если деньги позволяли

3) пытаться действовать собственными силами (прямые вассалы, наемники и союзники)

Замечательно... И опять же - хотелось бы посмотреть - как это относится к реальным боевым действиям...

Поэтому суть политического процесса Средневековья - борьба королей с бывшими вассалами, которые стали слишком своенравны и не желали служить.

То есть сводилась к полицейским операциям. По принуждению к миру... biggrin.gif Ну если на современном языке говорить. Или установлению конституционного порядка...

Вы знаете, из чего делали первые алебарды? Из сломанных мечей.

Это повышает им технологичность изготовления? Как минимум сталь опускали для лучшей проковки. А закалку делали не как для мечей. Да и сломанные мечи лежали скорее всего не в спецхране.

Технологически сделать вставное лезвие - несложно. Не надо демонизировать эти несложные операции, доступные мало-мальски квалифицированному кузнецу-оружейнику.

Я ещё раз поинтересуюсь... Вы считаете, что алебарду ковать одинаково сложно, как и меч?

Я не силен в организации службы "Скорой помощи".

Вы изучаете Корею, поэтому Вам простительно не знать, что у ордена тамплиеров красный крест служил отличительным знаком.

И про их аналог от мусульман Вам тоже простительно не знать.

Критики картинки монгола в XIV в. в Польше быть не могло, т.к. монголов уже 150 лет не видели. Все. О чем вопросы?

Зато видели арабов, мавров, индусов и т.д.

А монголы были похожи на сарацинов?

Вполне. Тем более для европы. Сейчас тоже не все могут хунгуза от таджика отличить.

И кто активно общался с сарацинскими воинами? Миниатюристы?

Тамплиеры, к примеру. Вообще - подкалывать не надо. Извините, но крестовые походы проводились вполне регулярно. И не всегда гроб господень отбивали у мусульман, а значит и переговоры велись, и посольства были, и диппочта ходила.

Что за аналог? За аль-фурусийю поговорить могу только в меру своих общений с кавказоведами и арабистами, но могу и консультацию попросить.

Попросите.

А что, случаи типа описанного Ха Кёндыком - это распространенные в мемуарах явления?

Это Вам виднее. Тут вот в чём заковыка. Когда меня учили - то в результате я сейчас вижу особенности рода войск и прикидываю - как можно его применить. Сродни математическому моделированию. Посему и рассматриваю три возможности. Первыми успели одни, первыми успели другие, оба поспели одновременно. При таком раскладе источники имеют второстепенное значение. А скорее - как поле для поиска. Вначале моделируем ситуацию, затем понимаем что нужно искать в источниках и под каким углом на них смотреть. А идти в обратную сторону - рискованно. Нет ответа на вопрос "почему". Да и возникает он не всегда. Как у Вас, к примеру. Не в обиду будет сказано.

Я знаю эту тусовку. Кто-то старается использовать. А кто-то ваяет "от балды". Поэтому реконструкторы интересны в целом как попытка воссоздать динамику средневекового боя - не более.

Замечательно. Я тоже общался и с эльфами и с генуэзцами, и с гоблинами и с викингами. У каждой группы - свои цели. Вот только тоже не всегда отвечают на вопрос "почему не так"...

Тогда объясните, почему при Куртрэ и Чертомондо конница пошла в атаку на плотные построения и возы противника?

Так я Вам говорил уже. Задача конницы и у современных танков - одинакова. Прорывать строй, создавать брешь для пехоты. Кстати - и скорость у них должна быть соответствующей при таком раскладе. Иначе пехота опоздает. Это Вы утверждаете, что пехота особо и не нужна была...

Жесткий хват копья - это когда оружие жестко удерживается в прижатом к телу положении. Усама описывает случай, когда он недостаточно жестко держал копье:

В последних рядах войска был рыцарь на караковой лошади, похожей на верблюда. Он был в кольчуге и военных доспехах. Я боялся, как бы он не обнажил меч, повернув против меня, пока не увидел, что он пришпорил своего коня, и тот взмахнул хвостом. Я понял, что конь устал, я, бросившись на рыцаря, ударил его копьем. Оно пронзило его тело и высунулось спереди почти на локоть. Я же вылетел из седла из-за легкости своего тела, силы удара и быстроты лошади. Я снова сел на коня и вытащил копье, думая, что убил своего противника. Потом я собрал своих товарищей, которые все были невредимы.

Источник Ваш, физика рулит. Копьё защемило, между телами - жёсткая связь, в результате более лёгкое тело пошло по направлению суммы сложенных сил.

Гуманная маузеровская калибром 11,43 мм. ... Мда! Учиться? Ну да, только вот теоретически еще не доросли до того, что посади стрелка в нужное место - и получишь результат чище, лучше и быстрее, чем эксперименты с бомбами и подкопами.

Маузер того времени Не путайте с Пибоди и Ли-Энфилдом.

Потому в что в головах и мысли такой не было, хотя отличных стрелков, бьющих белку в глаз, было пруд пруди.

Насчёт "белку в глаз" - почитайте - откуда это выражение пошло и как возникло. А граната - просто считалась надёжней. Равно как и подрыв.

Это, как раз, часто упоминается.

Как раз не часто, в том и вопрос. Пока не начали учить - даже не задумывался.

А вот почему они не залегли под огнем и телами ловили ядра, для них не предназначенные - можно списать только на представления тех лет о том, как надо вести себя в бою.

Не факт. Позволю себе в обратку напомнить Вам о ТТХ оружия того времени. 12-ти фунтовая пушка это ядро 120-мм в диаметре. Чуть шире Вашей ладони. И поражает она максимум трёх-четырёх человек, и то, если считать переломы голеней при рикошетах. Масса осколков артиллерийской гранаты колеблется от полуграмма до килограмма. Эффективность разлёта - отнюдь не АГС-17.

Почему в те годы, когда ружье уже можно было вполне зарядить лежа, в бой шли в полный рост и стреляли в полный рост стоя в плотном строю?

По той же причине, что и сейчас. Не видно ни фига. Не всегда перед боем поле выкашивали.

Мы говорим о коннице и видим "стену щитов". Или ее не может быть, или покажите мне ее.

Или попробуйте перечитать дискуссию. Повнимательнее. Про стену щитов у конницы там нет ни слова.

Это говорит о том, что НИКАК современные приколы и психологические образования (есть такое - каждая реакция создается не сразу, она постепенно вызревает) не могут быть применены к тому, что было "до исторического материализма" (с).

Хрен там. Просто не все имеют опыт и глаза. И мозги не все включают. Что общего у монгольского всадника и ППШ? На первый взгляд - ничего, а если вдуматься - то аналогия самая прямая.

Аналогично - я не могу понять, что Вы хотите доказать.

Разбить цепом неподвижный стол - хорошо и правильно. А вот попасть по сопротивляющемуся противнику - несколько иное дело. В бою редко бывает право на второй удар. А если оно и есть, то значит очень хорошая защита. Просто попасть выбивалкой для ковров по движущейся заднице убегающего ребёнка - и то проблема и требует некоторых навыков. А тут, простите, воин, с такими же навыками как и у нападающего...

Тогда релевантной будет статистика штыкового удара в красноармейца в штурмовой кирасе. И всего-то.

Если обратитесь к источникам, к которым меня регулярно отправляете, то увидите, что все почти удары в руководствах по мечевому фехтованию наносятся в незащищённые части тела. Да и не только с мечевым фехтованием дело. И на гравюрах - та же ситуация. Это реконструкторы бьют в щиты, предпочитая силу - точности. Кстати, штыковой бой учитывает наличие кирасы. И в наставлениях конца позапрошлого - начала прошлого века, и нынешний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now