Походы руси на Каспий

[Лукас 19]

(Gurga @ Окт 26 2013, 22:10)

Вспомните 913г. Флот русов с разрешения кагана прошел через Хазарию на Каспий. На южных берегах Каспия русы грабили мусулман. По возвращении русы подверглись нападению мусульман и христиан Итиля. Остатки русов были уничтожены в верховьях Волги буртасами.

Мои домыслы (можете с ними не соглашаться): после такого разгрома следует погром, к власти над племенами ставят лояльных вождей, их женят на принцессах "царских кровей" и т.д. , то есть переподчиняют и собирают дань "по старому", как раньше было.

Какой-то отряд русов участвовал, а не все русы. Явных доказательств того, что хазары могли иметь власть над славянами после середины IX века нет.

[Gurga 48]

(Лукас @ Сегодня, 22:27)

Какой-то отряд русов участвовал, а не все русы. Явных доказательств того, что хазары могли иметь власть над славянами после середины IX века нет.

Отряд 30тыс воинов. Флот - соответсвующий, порядка 1000 кораблей. Кому как не русам мог принадлежать такой флот? Даже если участвовали не все русы, а многочисленные союзники-славяне, то все равно, подрыв военной мощи русов и ответные действия хазар очевидны.

Грозный враг у хазар последовательно отбирает податное население полян, северу, вятичей, радимичей; хазары чужими руками разгромили врага, а потом, как овощи, не воспользовались ситуацией и не вернули податное население. Нонсенс.

[Gurga 48]

(Cyrus Alexios @ Окт 28 2013, 09:03)

А я предложу другой сценарий. Например, еврей Исаак пребывает в рабстве в Византии, там его называют «σκλάβος», то бишь "невольник". Потом его выкупают и он оседает у славян. Как же будут его именовать славяне? Вестимо, как, по-своему: Изя-Слав.

Зачем еврей-раб на Руси?

Какое-нибудь подтверждение есть Вашим словам? Хотя бы былина или былинка какая-нибудь?

Последний год правления легендарного Вещего Олега 912г - совпадает с разгромом руси на Волге. Через три года в 915г, как в сказке, на русь впервые пришли печенеги. Кн.Игорь заключил с ними договор.

Похожий сюжет описан в былине "Илья Муромец и Калин-царь".

Сказка ложь, но в ней намёк.

Перескажу былину своими словами и дам комментарий:

1.Калин-царь осадил Киев; войск у князя нет.

2.Боевые действия - разведка, поиск союзников, разработка плана боевых действий, атака малыми силами, мнимый отход, сокрушительная контратака основными силами союзников. Классика! Так русь не умела воевать никогда, так воевали всегда тюрки, хазары в том числе. Главный воевода союзников, которому присягал Илья Муромец, Самсон Самойлович. Семён Семёныч! Так это ж Хазар Хазарыч!

3.Князь заключает мирный договор с Калин-царем.

4.Богатырю помогает молодая вдова, королевишна. Королевишна! Не княгиня, не княжна, не жена или дочь князя, причем вдова. Интересно, а чья она вдова? Интересно, у кого русь умыкнула прынцэссу? У болгар или греков? А может это династический брак с хазарским правителем? Тогда понятно, почему союзники помогали руси бесплатно, то есть, даром.

Смысл былины в том, что самый любимый русский богатырь присягал хазарам, следовательно, и служил хазарам.

[muarrih 77]

(Gurga @ Сегодня, 20:29)

То есть Вы отрицаете влияние хазар на русь в Xв между 913г и 965г? Аргументируйте. Основательно.

Да, отрицаем. В ПВЛ об отношениях с хазарами в этот период нет ничего. Поэтому привлечём другие источники.

В Кембриджском документе князь ХЛГУ воюет с хазарами, и если потом по их наущению нападает на Византию, то не потому, что нанялся к ним на службу, а потому что попал в безвыходное положение.

В 40-ые годы русы, с разрешения кагана, напали на Азербайджан. Это тоже никак нельзя назвать службой Хазарскому кагану. Скорее договорённостью о нейтралитете в обмен на долю в добыче. Кончилось всё печально - резнёй и разрывом добрососедских отношений.

А что говорит о "хазарском влиянии" на Русь?

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Ноя 7 2013, 22:10)

Да, отрицаем. В ПВЛ об отношениях с хазарами в этот период нет ничего. Поэтому привлечём другие источники.

В Кембриджском документе князь ХЛГУ воюет с хазарами, и если потом по их наущению нападает на Византию, то не потому, что нанялся к ним на службу, а потому что попал в безвыходное положение.

В 40-ые годы русы, с разрешения кагана, напали на Азербайджан. Это тоже никак нельзя назвать службой Хазарскому кагану. Скорее договорённостью о нейтралитете в обмен на долю в добыче. Кончилось всё печально - резнёй и разрывом добрососедских отношений.

А что говорит о "хазарском влиянии" на Русь?

Муаррих-муаллим!

Русы на Волге и Каспии - это обязательно киевские русы?

[muarrih 77]

(Gurga @ Вчера, 22:43)

Я не понимаю

Ещё раз документик перечитайте. Должно помочь.
Отчасти в нём подтверждается ваша гипотеза. Но Хазарский сюзеренитет Русь признала только после окончательной гибели ХЛГУ и его войска:

Тогда стали Русы подчинены власти казар.

Надо полагать, что потеря армии существенно ослабила Русское государство. Это и есть то Хазарское влияние, о котором вы ведёте речь?

(Чжан Гэда @ Вчера, 22:45)

Муаррих-муаллим! Русы на Волге и Каспии - это обязательно киевские русы?

Знаете каких-то других русов, Чжан-сенсей?

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Сегодня, 07:49)

Знаете каких-то других русов, Чжан-сенсей?

Собственно, догадываюсь.

Восточнобалтийские скандинавы, причем как вошедшие в состав Киевской Руси в виде правящей прослойки и членов династии, так и не вошедшие. Последние реликты - аж XIII в. (Пургасова русь).

Само попадание на Волгу исключает переход с Днепра - скорее всего, просто еще на севере пошли не по западной (на Днепр), а по восточной (на Волгу) системе волоков.

Также, как и Ибн Фадлан говорит не о тех русах, которые из Киевской Руси, а вольных дружинах, оперировавших по совершенно неславянской тогда Волге.

[Mukaffa 22]

(muarrih @ Ноя 8 2013, 07:49)

Знаете каких-то других русов, ...?

Имеется ещё "народ Рос" из Бертинских анналов к примеру, на киевских не тянет, по времени.

[muarrih 77]

Чжан Гэда,

ПВЛ приписывает объединение русских "янки" и "дикси" (Новгорода и Киева) князю Олегу. Если эти сведения верны, то в 10-ом веке русы севера и юга находились под одной юрисдикцией.

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Вчера, 10:52)

А те русы, которые не находились в пределах, контролируемых "державой" (понимаем всю условность определения) Рюриковичей?Они же никуда не делись.

Всё зависит от численности руси. Достаточно ли было сил у "вольных русов" для организации собственного похода на Каспий? Разгром ХЛГУ поставил Русь в зависимость от Хазарского каганата. Поражение русов на Волге совпадает по времени с датой смерти князя Игоря.

Разгром, вероятно, был серьёзный. Общерусского масштаба.

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Сегодня, 13:32)

Разгром ХЛГУ поставил Русь в зависимость от Хазарского каганата

При одном условии - он имел место быть.

И втором - если имел, то был связан с киевским Олегом, а не другим Хельги.

И третьем - если его масштабы были такими грандиозными НА САМОМ ДЕЛЕ.

(muarrih @ Сегодня, 13:32)

Поражение русов на Волге совпадает по времени с датой смерти князя Игоря.

"И какая связь?" (с)

(muarrih @ Сегодня, 13:32)

Всё зависит от численности руси. Достаточно ли было сил у "вольных русов" для организации собственного похода на Каспий?

А хватало ли сил у "вольных данов, свеев, норвежцев" для походов на разные страны вне рамок вооруженной организации, подвластной королевской власти? Напомню, что Нестор ставит знак равенства между русами и прочими скандинавскими народами.

Да и масштаб похода - что правда, а что - преувеличение?

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 13:54)

"И какая связь?" (с)

«Всё это наводит на мысли, только непонятно, на какие.»

(Л. Кэрролл, "Алиса в стране чудес")

[muarrih 77]

(muarrih @ Сегодня, 13:32)Поражение русов на Волге совпадает по времени с датой смерти князя Игоря.

Кругом виноват! Бес попутал! Хазарские ларисии разбили русов на Волге не в 843 году, а много раньше - ок. 913 года. Я перепутал это событие с разорением русскими города Бердаа.

[Mukaffa 22]

(muarrih @ Ноя 10 2013, 13:01)

Это было при Романе Лакапине (920-944).

По мнению Н. В. Филина:

Анализ Кембриджского документа показывает, что поход ХЛГУ на Тмутаракань мог происходить между 932 и 940 гг.

Т.е. такая картинка вырисовыватся: в 930х Русь попадает во власть хазар(ну или там "зависимость"), а в 968-ом Святослав берёт Итиль.
Короче 30 лет эта самая "хазарская зависимость" длится. ...
Или русы чуть пораньше освободились? Во всяком случае князя Игоря хазары особо и не интересуют, о сём народе даже уже и упоминаний не наблюдается.

Хмм, что-то "зависимость" какая-то мутная получается, честно говоря.

[muarrih 77]

(Mukaffa @ Сегодня, 13:45)

что-то "зависимость" какая-то мутная получается, честно говоря.

Мутнейшая. А если вспомнить, что в 943/44 русские снова грабят Азербайджан и Гилян, то эту "зависимость" они использовали в своих корыстных целях - для беспрепятственного прохода по Волге.

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Сегодня, 15:58)

русские снова грабят Азербайджан и Гилян

И все же "русы".

С славянами это вообще никак не соотносится и, не могу не повториться, огромные сомнения, что эти русы хоть как-то связаны с Киевом.

[Mukaffa 22]

(muarrih @ Ноя 10 2013, 15:58)

Мутнейшая. А если вспомнить, что в 943/44 русские снова грабят Азербайджан и Гилян, то эту "зависимость" они использовали в своих корыстных целях - для беспрепятственного прохода по Волге.

А с чего вдруг это именно из-за "зависимости" то?
Может быть всё-таки дело обстояло примерно так:
"После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, ... они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море (Каспийское) - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это."(из арабского источника по 912-13 гг.)

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:45)

Это могли быть русы, не входившие в состав Киевской державы?

Ничего нельзя исключать. Маловероятно только то, что, оседлав государствоообразующий торговый путь из Варяг в Греки, русы могли оставить не менее важный (и, предположительно, даже предшествовавший греческому) волжский торговый путь каким-то свободным художникам, пусть даже своим сородичам.
Масуди описывает русский поход 913 года следующим образом:

После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (итого 50000!!), вошли в рукав Найтаса (Чёрное море), соединяющийся с Хазарскою рекою (Волгой - sic!)... После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава (Керченский пролив?), они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море (Каспийское) - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это. Посему они вступили в рукав (Азовское море?), достигли устья реки (Дон?) и стали подниматься по этой водяной полосе, пока не достигли реки Хазарской (Волги), вошли по ней в город Итиль, прошли его и достигли устья реки и впадения ее в Хазарское море.

Судя по всему, это были наши. Днепровские русы-киевляне.

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 19:04)

Озверину наш аффтар напринимался.

(Чжан Гэда @ Сегодня, 19:04)

Вообще, его сочинение, мягко говоря, доставляет:

- И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
- Гм… Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте.

Читаю, что есть. За неимением лучшего. Масуди приводит довольно точное географическое описание Юго-Восточной Европы. Не очень это похоже на досужую выдумку. Вот цифра в 50000 - явный перебор. А водный (почти) путь из Чёрного моря в Каспийское выглядит весьма реалистично. Выдумать такое невозможно. Если и не всё здесь правда, "фильм" явно "основан на реальных событиях".

[Mukaffa 22]

(muarrih @ Ноя 10 2013, 20:42)

Если и не всё здесь правда, "фильм" явно "основан на реальных событиях".

Абсолютно всё правдой не может быть, таковое дело довольно сложновато, суть инфы в том, что русы ходили походами на Каспий - и в 912/13ом и в 943/44(ну пусть с учётом того что в конкретных датах может закрасться небольшая неточность, скажем плюс-минус пару лет).

[Kryvonis 33]

Напишу и я. Раз такая пьянка. Хлгу это скорее какой-то гастролер, не имеющий отношения к Киеву. Что характерно нанят византийцами, действия Песаха связаны с Крымом и Таманью. Ну и еще помниться была занятная история. Некто Хагани Ширвани писал о походе русов на Ширван в 1174 г. Правда скорее всего это литературный вымысел, как и сражения Двурогого Искандера с русами в Искандер Наме Низами. Грузинская хроника История и восхваление венценосцев описывая конфликт на севере Ширвана никаких русов не упоминает, а говорит о дербентских хазарах. О хазарах же писал и Хагани Ширвани. Панегерист просто приписал своему хазяину победу которую в реале одержали грузины. И никаких русов в 1174 г. на Каспии не было.

[Сергий 143]

...

Масуди описывает русский поход 913 года следующим образом:

После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (итого 50000!!), вошли в рукав Найтаса (Чёрное море), соединяющийся с Хазарскою рекою (Волгой - sic!)... После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава (Керченский пролив?), они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море (Каспийское) - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это. Посему они вступили в рукав (Азовское море?), достигли устья реки (Дон?) и стали подниматься по этой водяной полосе, пока не достигли реки Хазарской (Волги), вошли по ней в город Итиль, прошли его и достигли устья реки и впадения ее в Хазарское море.

Судя по всему, это были наши. Днепровские русы-киевляне.

...

Масуди приводит довольно точное географическое описание Юго-Восточной Европы. Не очень это похоже на досужую выдумку. Вот цифра в 50000 - явный перебор. А водный (почти) путь из Чёрного моря в Каспийское выглядит весьма реалистично. Выдумать такое невозможно. Если и не всё здесь правда, "фильм" явно "основан на реальных событиях".

Цитата (muarrih @ Ноя 10 2013, 20:42)

Если и не всё здесь правда, "фильм" явно "основан на реальных событиях".

Абсолютно всё правдой не может быть, таковое дело довольно сложновато, суть инфы в том, что русы ходили походами на Каспий - и в 912/13ом и в 943/44(ну пусть с учётом того что в конкретных датах может закрасться небольшая неточность, скажем плюс-минус пару лет).

ПВЛ повествует, что в те же годы (плюс-минус пару лет) днепровская русь ходила походами на греков.

Договоры руси с греками слишком подробные, чтобы от них можно было отмахнуться

Логично предположить, что после заключения торгового договора с греками, сопровождавшегося демонстрацией силы со стороны руси, киевский князь вернулся к Киеву, а его войско отправилось в зажитье (пограбить) на Каспий. Т. к. на Каспие мирные договоры не заключались.

...около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (итого 50000!!)...

Здесь лучше поверить русскому летописцу (о походе 912/913 года ошибочно отнесенному русским летописцем к 907 году):

"...по сорок мужей в ладье..."

500 кораблей по 40 человек - 20 000 воинов (или менее - учитывая, что не в каждой ладье-однодревке разместятся 40 воинов).

[Gurga 48]

...около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (итого 50000!!)...

Здесь лучше поверить русскому летописцу (о походе 912/913 года ошибочно отнесенному русским летописцем к 907 году):

"...по сорок мужей в ладье..."

500 кораблей по 40 человек - 20 000 воинов (или менее - учитывая, что не в каждой ладье-однодревке разместятся 40 воинов).

Тридцать тысяч убитых и пять тысяч успевших уйти.

А сколько было хазар-мусульман?

На эту тему размышлял Флёров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность.

Арабы отметили, что в Итиле "число мусульман превышает десять тысяч". Правда, не уточняют: 10тыс. только мужчин или с женщинами и детьми. Если 10тыс - это только мужчины, то с семьями получается все 50тыс. Но в Итиле "...у мусульман 30 мечетей". Флеров считает, что такого количества мечетей мало для такого количества людей. Поэтому, скорее всего, число мусульман 10 тыс - это с женщинами и детьми. Тогда боеспособных мужчин выходит 2-2.5 тыс человек.

В г.Итиле 7 судей – 2 для иудеев, 2 для христиан, 2 для мусульман, 1 для язычников

Судя по равному количеству судей для мусульман и христиан, выходит, что христиан в Итиле было не меньше, чем мусульман.

Следовательно, войско мусульман и христиан могло достигнуть 5тыс. человек

Заходер остановился на следующем: «Фраза Масуди, констатирующая опасность для хазарской суверенной власти объединения мусульман и христиан показывает, что христиан в Итиле было не меньше, чем мусульман».

Царь хазар и его приближенные в числе 4000 мужей – иудеи. А также, у царя хазар было регулярное войско из мусульман-ларисиев - 10-12тыс. Но судя по сообщениям, воевали жители Итиля - ополчение, а не регулярное войско. Регулярного войска могло и не быть в городе.

Выходит не 15тыс. хазарское войско, а в три раза меньшее - 5тыс.

Тогда убитых росов не 30тыс, а ~10тыс.(?). А ладей 200-250.

Одна тонкость: если это не регулярное войско, то что это за войско? Может быть это охранники караванов?

Все может быть еще более скромным.

Например, Саркел охраняло 300 воинов, а Бердаа - 300 дейлемитов и примерно столько же бродяг и курдов = ~600 человек регулярного войска.

Изменено 18 фев 2014 пользователем Gurga

[Gurga 48]

Все может быть еще более скромным.

Например, Саркел охраняло 300 воинов, а Бердаа - 300 дейлемитов и примерно столько же бродяг и курдов = ~600 человек регулярного войска.

Сравним боевые действия 913г на Волге и 944г в Бердаа.

Прежде чем захватить Бердаа, росы оставили флот под охранной 300 воинов. Известно ли, какой процент бойцов оставляли для охраны кораблей? Если предположить, что осталось 10%, то все войско росов составляло ~3000 воинов. Это войско росов в первой же стычке разбило регулярное войско (600чел) + ополчение(5000чел) и заняло Бердаа. Правитель дейлемитов привел под стены Бердаа 30тыс воинов, но не смог сразу справиться с росами. И только после длительной осады, ежедневных битв, болезней, потерей росами в битве 700 воинов и военачальника, оставшиеся росы с трофеям покинули Бердаа и ушли на краблях.

То есть, против ~3000 росов правитель дейлемитов выставил тридцатитысячное войско. И справиться не мог.

А в битве на Волге хазары-мусульмане меньшим числом разгромили росов всего-то за три дня. Неужели хазары так сильно превосходили дейлемитов? Слабо верится.

Скорее всего, арабские информаторы завысили количество росов в событиях на Волге в 913г раз в десять. Более реальные цифры, например, 50 кораблей и 3-4-5 тыс воинов.

[Gurga 48]

А в битве на Волге хазары-мусульмане меньшим числом разгромили росов всего-то за три дня. Неужели хазары так сильно превосходили дейлемитов? Слабо верится.

Скорее всего, арабские информаторы завысили количество росов в событиях на Волге в 913г раз в десять. Более реальные цифры, например, 50 кораблей и 3-4-5 тыс воинов.

И еще одно замечание. В битве 913г приняли участие мусульманская и христианская диаспоры. Правящая иудейская верхушка вела себя пасивно, просто стригла купоны. Про активность язычников Итиля вообще нет информации.

Можно предположить, что скорее всего, к прибывшим росам примкнули и язычники Итиля.

Поэтому на кораблях было до 100 человек.

Поэтому и убитых было много, потому что в битве погибли воины, а потом мусульмане и христиане учинили резню языческого населения Итиля.