VladiT

Наткнулся на ваши посты о нашем споре на цусимском форуме. Несолидно, некрасиво. Жили бы лучше своим умом, чем клянчить аргументацию у других. Разговор с вами прекращаю.

В бою 28 июня никто фугасными не стрелял. В бою линейных кораблей вообше не стреляют фугасными, по причине наличия бронезащиты у неприятеля. Фугасы на броненосцах имелись на случай огня по более слабым кораблям при случае, или для поддержки десантирования по береговым целям. 28 июля броненосцы сражались с броненосцами, так что стреляли только бронебойными. Единственное исключение в эскадренном бою - бой при Цусиме, где японцы применили фугасные снаряды с мелинитом. В Артуре кстати, их у японцев еще не было, вспомним недоумение Семенова, участвовавшего и 28 июня и в Цусиме - увидевшего во втором случае совершенно иное действие снарядов. Но и после Цусимы никто этого опыта более не повторял, т.к. было известно что ни на одном русском корабле японцам так и не удалось пробить основной броневой пояс. Русские корабли погибали от пожаров и вызванного ими крена в сочетании с перегрузкой, сделавшей остойчивость кораблей недостаточной, а фугасам оказались подвержены потому что имели слишком много дерева и оснастки наверху. Позднее такие фугасы как в Цусиме уже не имели смысла, корабли избавились от изобилия дерева и надстроек, а снаряды те были еще и сверхчувствительны, их просто опасно было даже иметь в погребах, не то что стрелять. В Цусиме были неоднократные случаи разрывов этих снарядов при выстреле, а после Цусимы из-за них взорвался в своей гавани Микаса.

По данным - надо учитывать многое. Для примера, Костенко приводил в своей книге потрясающий факт - уже в походе на Орле в кают-кампании между офицерами возник спор. На тему - на нашем броненосце котлы раcположены линейно - или поперечно? Прикинем, да? Дополнительно впечатляет, что за ответом господа офицеры обращались к нему, корабельному инженеру. Ни одному не пришло в голову спуститься парой палуб ниже и просто посмотреть. Или по дороге на ужин поймать кочегара и уточнить. А теперь представим себе что спора не было, а прошло много лет - и кто-то начал опрашивать уцелевших офицеров о устройстве броненосца. Одни бы с пеной у рта утверждали бы что котлы вдоль корпуса, а другие - что поперек. Нам бесконечно трудно экстраполировать нынешний свой менталитет на то время и понять людей. Тот же Костенко рассказывает что только в начале похода, только по специальному приказу Рожественского, на эскадре в порядке исключения в предверии смертельной битвы - начали допускать инженер-механиков (серебряные погоны, инженерный корпус) в кают кампанию (золотые погоны - морской корпус). До этого инженерам полагалось столоваться в своей отдельной кают-кампании, и вход в основную им был запрещен, как нижним чинам. На броненосцах было почти 900 чел. команды, но только 500 винтовок для нижних чинов. Причина - машинная команда не вооружалась стрелковым оружием, в убеждении что кочегары и механики никогда не смогут освоить стрельбу из винтовки - по своему мозговому устройству. И дело не в том, что для абордажей и десантов свозили строевых - машинные и кочегарные вахты ведь были с запасом, и свободных было достаточно. Просто вот такой подход, такой менталитет - и это никого не удивляло. Гардемарин, о котором товарищи узнавали что он умеет плавать или не дай бог, учится этому - подвергался остракизму и считался трусом. Кочегары не имели права после вахты (где в конце всегда принимали душ и меняли робу) - передвигаться по верхней палубе в свой кубрик, нет - только низами. Боцман специально следил за этим. Адмиралы чуть не десять лет препятствовали введению на флоте втягивающихся якорей, и настаивали на якорях, которые после выхода полтора часа приходилось убирать 20 человекам с лебедкой, укладывая их "по парусному" - см. фото якорного хозяйства того времени. Категорически возражали против перехода на нефть, полагая что это сразу разложит команду бездельем, от отсутствия угольных погрузок. По последнему справедливости ради, надо заметить что тонущие в Цусиме могли плавать свободно, не захлебываясь мазутом, в отличие от матросов позднего времени. К чем я все это? Вот представьте себе количество искажений, которые нам дает время по данным, да помножьте это еще на особенности тогдашнего менталитета. Привычная нам сегодня тяга к логическому, обоснованному и "цифирному" мышлению - далеко не была свойственна людям того времени. Мало того, что источник мог просто быть не в курсе, сколько и каких снарядов там было, мало того, что все обитали в своих узких кругах и не совали носа в чужое заведование (ну кто точно знал на батареях, сколько угля, маш.масла, конины или снарядов в крепости? Это нам привычно взять да спросить интенданта, а там еще надо было найти знакомого именно своей касты, да он еще должен был это знать) - и все то же и по кораблям. Поэтому, меньше данных и больше здравого смысла и логики. Еще раз повторю - Севастополь имел самый большой расход снарядов в Артуре, т.к. фактом является что больше всех стрелял. Это - проверяется, и это очевидно. боезапас на всех кораблях первой линии был сравним, стало быть у всех должно бло оставаться сравнимое количество снарядов ГК (их не передавали на берег) и могло быть достаточное количество 152мм (их передавали на берег, но также можно было забрать назад, при желании - не все там расходовали). А малокалиберной артиллерии вообще было в достатке. Главное же - что не о победе над японцами речь. А всего о паре недель - продержаться. Нет никаких причин считать, что крепость к моменту сдачи находилась в парадигме Ильича "вчера было рано - а завтра - поздно"

Не врунишки, а живые люди. Ведь совершенно ясно, что к концу осады силы наших людей были на пределе (впрочем, как и японцев). Психологически вполне понятно, что впоследствии требуется оправдание сдачи, даже для себя хотя-бы. Память тут услужливо подбрасывает все что нужно. И именно в ключе оправдательном - что "сопротивление было невозможно". На самом деле, победа чаще всего зависит от той самой "соломинки, переломившей спину верблюду". Повернись дело иначе - и японцы бы писали в воспоминаниях о "невозможности продолжения штурма". Я лично повторю, не судья и не знаю, как бы повел себя там. Поэтому я рассматриваю только военно-техническую сторону вопроса. Например, я считаю сдачу Небогатова совершенно оправданной. Потому что на тот момент никакого урона неприятелю осколок эскадры причинить не мог, и речь шла только о бесполезных жертвах. Это сегодня несомненно при постфактум оценке боевых возможностей, а Небогатов продемонстрировал мастерство - угадав правильное объективно решение и приняв ответственность. Но в Артуре - ситуация иная. Технически продолжать сопротивление было возможно. Главным фактором были 280мм мортиры, и сегодня уже известно, что они могли произвести по кораблям не более 400-500 выстрелов, и то на последних угрожали разрывом стволов. Ни запасных мортир, ни снарядов более японцы не имели, но благодаря пассивному поведению кораблей, им удалось достичь целей максимум третью боезапаса. Затруднением корректировки и самым минимальным маневрированием в гавани = как минимум, можно было привести к полному расходу мортирного боезапаса, а там уже появлялись другие шансы. Моряки просто забыли постулат Макарова "как бы нам ни было тяжело в бою - не следует забывать что и противнику не менее тяжко, хоть мы не можем наблюдать этого". При всем этом, считаю несправедливостью то, что Небогатова осудили, навесили всех собак, и до сих пор он считается позорным адмиралом. А Стесселя и Вирена мерзавцами не считают и даже все время пытаются войти в их положение. Для чего? Ведь они подставили и вторую эскадру. Ей оставалось пара недель до подхода к Артуру. Не надо было отбивать Высокую гору, не надо было изгонять японцев на родину, это нереально. Но надо было продержаться пару недель, просто. И тогда "цусима" произошла бы в совершенно иной обстановке. Того вынужден был бы дать бой Рожественскому на подходе, он не мог допустить базирования второй эскадры. Там не пролив 20 км, а открытое море. Стало быть, перехватить 2 эскадру было возможно только у самого Артура. Бой под стенами крепости, при содействии береговых батарей и остатков 1 эскадры, на подьеме боевого духа от соединения, при условии серьезного износа матчасти Того и понятной леморализации японцев от такого скопления русских - это могла быть совсем иная музыка, чем в Цусиме. Задумайтесь, от чего японцы шли и шли на штурмы? Они могли блокировать крепость меньшими силами, высвободить множество войск для других дел, и оставить Артур в осаде, оттуда бы никто не вышел никуда. Но япоцы штурмовали все настойчивее. Почему? Да потому что приближалась 2 эскадра и никак нельзя было допустить, чтобы ей БЫЛО КУДА ИДТИ. Я просто напомню, что никогда и никем при снаряжении 2 эскадры даже не упоминался Владивосток, как пункт назначения. Эскадра шла не во Владивосток, а в Артур, на соединение. Владивосток как пункт назначения возник вынужденно, после падения Артура. И точкой бифуркации в судьбе флота как раз была сдача Артура, превратившая Рожественского в пилигрима без адреса, бродящего по морям-океанам. Напомню новую постановку задачи Николая Рожественскому, из письма в Носси-бэ, в пересазе с сохранением терминолгии: "...Отныне ваша задача вовсе не "прорыв во Владивосток с частью сил", как вы пишете, а ВОЕВАТЬ МОРЕ и наносить неприятелю поражения везде где случится вам встретить оного..." То есть, падение Артура и неадекватность царя превратили 2 эскадру в некого бродячего пирата, обреченного на убой. Но без падения Артура и неадекватность царя не имела бы инициирующего фактора. А вопрос был - пара недель продержаться, и то и меньше. Сколько ходу от Носси-бэ до Артура? Ото-ж...

"Страшно тяжелое впечатление производит картина методического расстреливания японцами наших судов, неподвижно стоящих в Западном и Восточном бассейнах и покорно ожидающих своей смерти. " Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=642&st=30 Это вы называете "я привел обратные свидетельства"? Скажите, Броненосец Севастополь в эскадре был мутантом, со всех кораблей свезли на берег артиллеристов - а не Севастополе их оставили? У всех снаряды кончились, а Севастополь - самый активный броненосец, неоднократно выходивший на стрельбы по противнику и стрелявший больше всех - снаряды тем не менее имел, да еще почти на месяц боя с противником - уже после конца эскадры. На нем оставалось 300 чел. команды, и нет никаких подозрений что на других кораблях было иначе - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/11.htm Откуда "50-70человек" у вас? Это вероятно, столько оставалось уже на затопленном (притопленном, на самом деле), корабле, шаря по палубам в поисках чего-то полезного (известно что и после притопления свозили имущество, к примеру, стрелковое оружие, пулеметы, пищевые продукты на берег). К вашему сведению, как раз артиллеристов оставляли на кораблях до конца, потому что на прорыв уже идти не собирались, и именно машинная команда была резервом для береговых дел. Матросов отправляли заниматься делами пехотными, и там физически мощные кочегары были полезнее. То же им по офицерам. Вахтенные начальники на кораблях оставались, а вахтенный начальник по боевому расписанию - это командир башни или плутонга, т.е. артиллерист всегда. Офицерский состав корабля - это командир, старпом, несколько вахтенных начальников, способных как к штурманским, так и к артиллериским или минно-торпедным обязанностям, и пара офицеров-механиков и корабельный инженер и врач. Севастополь действительно не вел огня главным калибром - но только потому что сражался с миноносцами, где была нужна средняя и мелкая артиллерия. Воспоминания Эссена ничего не говорят нам о какой-либо нехватке снарядов главного калибра или каких-то иных. Дополнительно, боезапас кораблей хорошо известен (порядка 150 выстрелов на орудие ГК). Известны и все эпизоды боевого применения, и примерное количество выстрелов. Основной расход по ГК был всего два раза - это первый бой, утром после атаки миноносцев (данные - Полтава расходовал 12 305, Севастополь - 10 305 масштаб расход понятен) - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/11.htm и бой 28 июня, (где 5 русских броненосцев израсходовали 259 305-мм, т.е. в среднем по 50, см. там же) . Пересвет еще пару раз стрелял с закрытой позиции навесным огнем по крейсерам-разведчикам через Тигровый полуостров. И это бронебойные, а фугасные вообще не расходовали. Фугасные мог расходовать только Севастополь, который неоднократно выходил на обстрелы береговых объектов, он вообще был самым стреляющим броненосцем из всех (он выпустил 31 снаряд ГК по берегу, для сравнения, Полтава - 3 снаряда, см там же). И на нем хватило снарядов еще для длительного сопротивления. Подчеркну - Эссен не знал, с кем ему придется сражаться, ведь кроме миноносцев могли подойти и крупные корабли. Поэтому очевидно, что снаряды ГК и СК у него были, и в достатке (он же знал, сколько расходовал в эскадренном бою, а в одиночку расход был бы больше) - или он бы писал о авантюрности своего поступка и молился чтобы не пришли крупные силы японцев. Ничего подобного не упоминает. Куда же расходовали свои снаряды другие корабли, если стрельб они провели меньше, чем Севастополь? Я интересуюсь Русско-Японской порядка 40 лет, и ни разу не встречал не только данных -но и вообще ни одного упоминания что корабли были затоплены с пустыми погребами, и ни одного упоминания о нехватке снарядов ГК кораблей на момент конца. Куда они делись? Поэтому приведенные вами сведения вызывают у меня большое удивление и серьезные сомнения в ваших источниках.

Вы написали много, но суть в двух моментах: 1- Поведение кораблей, не сопротивлявшихся обстрелу произвело дополнительное деморализующее действие на обороняющихся, вы привели выше свидетелство. 2 - Корабли затонули, имея еще тот или иной боезапас в погребах. Технических причин, не позволяющих им расстрелять хотя-бы оставшийся боезапас по корректировочному посту вы так и не привели, а указываете на те или иные трудности этого дела. Затруднение является невозможностью только у тех кто ищет причины, а не способы. Война вообще дело затруднительное и хлопотное. И у кого тут эмоции? Перечитайте себя снова - по-сути, одни эмоции. Снарядов осталось мало, а один не долетел - стало быть стрелять невозможно - это что? Это и есть эмоции, пораженческие. Я не судья, и не хочу упрекать людей, утративших боевой дух и сдавшихся внутренне задолго до конца. Я не знаю, как бы я вел себя на их месте, скорее всего - не лучше. Но я против, когда анализируя возможности сопротивления, во главу угла вводят вот такие панические, по сути, эмоции как вы в массе привели. Есть примеры, когда в много худших условиях продолжали сражаться. Поэтому, я снова утверждаю, что взятие Высокой не было объективной причиной для сдачи. Вот когда они бы расстреляли свой боезапас, уж какой есть, когда отвели бы корабли к выходному фарватеру (не факт кстати, что японцы обязательно стали б их топить там столь энергично - им гавань была нужна) - тогда бы можно было говорить что все возможности исчерпаны. А без этого все понятно, деморализация, пассивное поведение, моральные травмы от боев - и взятие Высокой КАК ПОВОД, а не как причина для сдачи.

Я никогда ничего не писал ни о каком штурме. Я писал что расстрел эскадры она могла сделать не столь удобным, а то и неэффективным. Я говорю что артиллерия эскадры и крепости имела все технические возможности серьезно затруднить и даже сделать невозможной корректировку огня по эскадре. Вместо того, чтобы накрывать палубы слоем угля, свозить команды на берег и ждать конца - стоило хоть попробовать открыть огонь по вершине горы. Также, не стоит забывать, что ни боезапас японских мортир, ни ресурс их стволов не были беспредельны. По тем временам мощные орудия имели ресурс порядка 150-200 выстрелов, после чего нуждались в лейнировании. Запасных мортир у японцев тоже не было, их даже подвезти было нельзя. При ведении огня без помех - на уничтожение эскадры понадобилось не так много снарядов. А вот если бы эскадра сопротивлялась, эффективность коректировки под шквалом огня из всех калибров снизилась бы, снизился бы процент попаданий, это повысило бы расход снарядов японцами и вполне возможно изменило бы дело и в целом. Вы никогда не докажете мне, что лучшим и единственным вариантом для военного моряка является предоставить противнику расстреливать свои корабли безнаказанно, наблюдая как они тонут с почти полными погребами и неизношенными боеспособными орудиями. Тем более, чем рисковали-то? Стоит ли корабль под огнем неподвижно или он стоит и ведет огонь - это вопрос риска для артрасчетов в башнях и казематах. Остальную команду можно списать на берег, как делалось в блокадном Ленинграде. Вы хотите доказать ацкое человеколюбие артурского начальства, которое вдруг озаботилось рисками для 200 человек артрасчетов, потребных для этого немудреного дела - палить по горе по площадям? Да плевали они на артиллеристов, а главное что самим надо было не на берегу прятаться - а находиться в рубках и руководить огнем. В общем, не понимаю я ваших поисков тут каких-то иных мотивов, что я приводил, откуда такая влюбленность в артурское начальство - при очевидной деморализации оного и позорном сливе осады? Эти парни даже не удосужились подтащить свои корабли хоть ко входу в гавань, чтобы их затопление японцами перекрыло бы пользование сданным Артуром на некоторое время. Уж это вообще лежит на поверхности - и того не сделали. Чего вы хотите найти в их поведении - тайна великая есть...

Угол возвышения - известная проблема. Но во-первых, при желании созданием искуственного крена она решаема. На Славе это делали, никто не сдавался. А во-вторых, и это главное - для того, чтобы стрелять на 1.5 км вовсе не надо использовать 305мм орудия. 152 и 76мм вполне достаточно, чтобы регулярно разбивать коректировочный пост. Таких орудий там было еще больше и их углы возвышения вполне позволяли стрелять по горе, как минимум- 76мм уж точно. На сухопутье 76мм вообще самый распространенный калибр, и почему-то его обычно хватает для сбития наблюдателей даже 1 орудием, а там были десятки. И в горах тогда тоже воевали как-то. Уж как-нибудь попали бы - при желании. Одни ищут способы - а другие - причины. Когда "Адмирал Шеер" подошел после потопления "Сибирякова" обстрелять нашу зимовку, там парни древние 152мм орудия на пристани сумели задействовать просто на деревянных подпорках за полчаса - открыли огонь, и добились попаданий, отстояли себя. А в Артуре броненосцу Севастополь также ничто не мешало около месяца отбивать в одиночку японские атаки. Вот эта гора и внутренний рейд. Даже пулеметами с крыш можно было стрелять, при желании.

Это надо выяснять? Ретвизан, Пересвет, Победа, Полтава, Севастополь, Баян - из кораблей первой линии. Это 12 305 мм и 7 254 (на Полтаве одно орудие было повреждено) и 2 203мм - если считать только главные калибры. Боезапас фугасных снарядов был практически нерасходован.

Секундочку, мы о чем вообще? Вооружение оставшихся на тот момент кораблей эскадры, находящихся в гавани вам известно? Количество орудий, калибры, воздействие этих орудий? Наличие снарядов вызывает сомнение? Нет - известно что снаряды были, немалая часть орудий была вполне исправна, то есть - ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ в техническом плане - несомненно были. Если вы несогласны с этим - благоволите описать, что именно в техническом плане мешало по-вашему мнению, сравнивать с землей любой корректировочный пост в 2 км от внутреннего рейда с десятком 305мм, парой десятков 152мм а также кучей 76 и более мелких орудий, на таком смехотворном расстоянии вполне эффективных по площади 1 га, на которой располагался тот злосчастный коррпост. Его можно было месить регулярно и плодотворно и как минимум серьезно затруднить корректировочную работу. Вы же продолжаете повторять нечто вроде "раз не случилось - то было невозможно" и "приведите пример из жизни нестреляющей эскадры - так чтобы она стреляла". Я не устаю повторять, что если техническая возможность была - то единственная причина, почему не стреляли - это нежелание. Вызванное вероятно, деморализацией, отсутствием энергичного командования, усталостью и проч. Из чего и делаю вывод что создание корректировочного поста было не причиной сдачи, а просто более- менее убедительным поводом к ней. Причину эту устранить возможность была. Вы явно не принимаете этой аргументации - ну так обнажите наконец, свою?

Не понял. При чем тут время? Орудия практически такие же, снаряды такие же, расстояния в Порт-Артуре даже меньше. Стрельба прямой наводкой на расстояние 1-2 км - неужели надо пояснять что 305мм и 152мм (130мм в СССР) фугасные снаряды имеют совершенно определенное действие по цели?

Естественно. При обороне Лениграда почти аналогичные по боевым возможностям и баллистике орудия Балтфлота остановили германские войска на подступах к городу. Возьмите артсостав Кронштадской группы кораблей 1941 и сравните с артурскими возможностями. Да добавьте что балтийцы оперировали в условиях противодействия авиации, по масштабу налетов сравнимой с Пирл-Харбором (только не разово, а в течение месяца многократно). То же и в Таллине, и в Севастополе.

Огневые возможности артурской эскадры на порядок сильнее. Даже ОДИН броненосец в нутреннего рейда, с расстояния порядка 1 км был способен как минимум, сделвть невозможной корректировку с горы. А на самом деле - просто уничтожать все, что там появлялось. Прикиньте огонь 4 305мм + шести 152мм с километра-полутора по площади в один гектар - да там Хиросима была бы... В крымскую не было фугасных снарядов 305мм и 152мм, кстати, на эскадре их как раз оставалось больше, чем бронебойных.

Вы просто невнимательно читаете. Я уже писал, что с занятием горы Высокой определение местонахождения корректировочного поста упростилось до максимума - а именно, он на той горе и находился. Повторю, что сосредоточенным огнем имеющихся сил коррпост стало уничтожать ПРОЩЕ, чем до занятия горы - когда он находился действительно невесть где. Поэтому я считаю занятие горы (которое объявили супертрагедией и причиной сдачи именно потому что там расположился коррпост) - именно ПОВОДОМ, а не причиной.

Сколько процентов в германском нефтяном потенциале проходилось на долю нефти из Румынии?