Чжан Гэда

Вооружение воинов III-X вв.

63 posts in this topic

Полностью на английском о гробнице Лоу Жуя (краткая популярная справка с описанием объекта):

http://chinablog.cc/2010/08/riders-on-horseback-a-wall-painting-in-the-tomb-of-lou-rui/

Не увидел на стяге конского доспеха... ???

См. на выкадровке. Это примерно на 16:00 по часовой стрелке.

post-19-0-80033700-1393149093.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот за что мне всегда очень нравилась китайская живопись, так это за внимание к мельчайшим деталям. Не знаю насколько высоко оценивают точность китайских художников историки и искусствоведы, но вот ЛИЧНО мне кажется, что доверять старым мастерам Чжунго можно полностью. Ну, или хотя бы на 90% - точно

Я тут выложил пару статей о том, чем китайская школа отличается от европейской. Как можно сделать механизм по схемам из итальянского трактата XVII в., но полностью потерпеть неудачу с его переводной китайской копией того же времени. Правда, на английском. Но, думаю, упорным людям это не помеха.

Уж точно - барона Штиглица в Китае никогда не было.

Насчет реализма передачи деталей - да, есть определенное количество реалистичных работ, особенно периода Сун (хорошая иконография начинается преимущественно с этого периода - до Сун сохранились по большей части рельефы и фрески, состояние которых часто бывает не очень хорошим).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полностью на английском о гробнице Лоу Жуя (краткая популярная справка с описанием объекта):

http://chinablog.cc/2010/08/riders-on-horseback-a-wall-painting-in-the-tomb-of-lou-rui/

См. на выкадровке. Это примерно на 16:00 по часовой стрелке.

Аааа, вот оно где! Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема военного дела Китая весьма интересна, и к тому же практически не освещена в русскоязычной литературе. Предлагаю расширить её насколько возможно.

Вот такая реконструкция современного китайского художника:

4717324m.jpg

В аннотации было сказано, что это воин периода Чжаньго (Сражающихся царств). По времени получается слишком "широко" - 5-3 вв. до н.э.

Рисунок сам по себе очень хорошо выполнен. Вопрос - насколько точно? И можно ли его датировать более точно и "узко" = ?

Когда вообще китайцы стали использовать конную стрельбу из лука?

Edited by Gennadius

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь конкретно сказано, что это товарищ из реформированных войск Улин-вана, царство Чжао. Он как раз в 307 г. до н.э. полностью перестроил свои войска на варварский лад, переняв конницу и наняв инструкторов из варваров.

Вид у лучника - очень когурёский. Такие парные перья втыкали в головной убор всадники с когурёских фресок:

post-19-0-45032900-1393161667.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фрески Когурё

Соперники ряда северокитайских царств. Порой для реконструкции берут их изображения - надо быть внимательным!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь конкретно сказано, что это товарищ из реформированных войск Улин-вана, царство Чжао. Он как раз в 307 г. до н.э. полностью перестроил свои войска на варварский лад, переняв конницу и наняв инструкторов из варваров.

Вид у лучника - очень когурёский. Такие парные перья втыкали в головной убор всадники с когурёских фресок:

Так, может, корейцы как раз переняли эту моду? У всадников на фресках уже есть стремена - значит, они явно более "поздние" по времени, чем армия Чжоу 4-го века...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, может, корейцы как раз переняли эту моду? У всадников на фресках уже есть стремена - значит, они явно более "поздние" по времени, чем армия Чжоу 4-го века...

В источнике ("Ши цзи") сказано прямо - Улин-ван перенял одежду и обычаи варваров:

На девятнадцатом году (307 г.), весной, в первой луне, чжаоский ван устроил большой прием во дворце Синьгун. Он призвал Фэй И, чтобы обсудить с ним дела Поднебесной. Обсуждали пять дней и только тогда завершили разговор. Ван направился по северной дороге в земли царства Чжуншань и доехал до Фанцзы, а затем достиг царства Дай, на севере добрался до Уцюна. На западе ван достиг Хуанхэ и поднялся на гору Хуанхуа. Призвав к себе Лоу Хуаня для обсуждения своих замыслов, он сказал ему: «Наши покойные ваны, следуя изменениям в цепи поколений и используя наши обширные южные земли и такие естественные препятствия, как реки Чжаншуй и Фушуй, сооружали [участок] Великой стены. К тому же они захватили Линь и Голан, нанесли поражение линьжэнь в местности Жэнь 72, но не сумели продолжить свои славные дела. Ныне царство Чжуншань находится в центре нашей территории. На севере от нас расположено царство Янь, к востоку располагаются [племена] дунху, к западу — племена линьху, лоуфань; там мы граничим с Цинь и Хань. Отсутствие защиты от сильных войск [соседей] приведет к гибели наших алтарей Земли и Злаков. Как же нам быть? Ведь для того, чтобы превзойти славу прошлых поколений, нужно будет отбросить что-то из накопленного опыта. Поэтому я хочу ввести у нас варварские одежды». Лоу Хуань ответил: «Это превосходно!» Однако никто из чиновников не хотел этого. Когда Фэй И прислуживал вану, тот сказал: «Славные дела [Чжао] [62] Цзянь-цзы и [Чжао] Сян-цзы сводились к планам, благоприятствующим [борьбе] с племенами ху и ди; тот, кто является слугой правителя, должен обладать душевными качествами, заключающимися в любви к младшим, в почитании старших, в следовании ясным [повелениям]. Тем самым можно достигнуть того, чтобы оказывать помощь народу и помогать славным делам вана. Таковы две стороны обязанностей слуги правителя. Ныне я хотел бы продолжать следовать по пути Сян-вана, открыть пути в земли [племен] ху и ди, но, в конце концов, в нашем поколении не вижу [таких преданных слуг]. Чтобы сделать противника слабым, надо меньше применять силу — тогда и заслуг будет больше, и не придется истощать силы байсинов, и можно продолжить славные дела прошлого. Ведь те, кто имеет заслуги, превосходящие свершения своего века, опираются на все накопленное от старого, и те, кто заботится о том, чтобы знать [все происходящее], вызывают ненависть завистливых и заносчивых. За то, что я собираюсь ввести одежду варваров ху, научить народ стрелять из лука с лошади, мир непременно будет осуждать меня. Как же мне быть?»

Фэй И на это сказал: «Я слышал, что сомнительные дела не имеют успеха, сомнительные действия не приносят славы. Коль скоро Вы, ван, решили отринуть унаследованные нами обычаи, то Вам не следует обращать внимание на толки в Поднебесной. Ведь толкующий о высшей добродетели не обязан быть в согласии с обыденным; совершающий великие подвиги не обязан советоваться с толпой. И в далеком прошлом так было: Шунь танцами покорил мяосцев, а Юй, обнажившись, вступил в Лого отнюдь не для собственного удовольствия. Они действовали подобным образом, чтобы распространить добродетель и свершать подвиги. Ведь глупец теряется, даже когда дело уже выполнено; умный же видит то, что еще не оформилось. В чем же причины Ваших, ван, сомнений?» 73 Ван ответил: «Я не сомневаюсь в [необходимости введения] варварских одеяний. Однако я опасаюсь, что Поднебесная будет смеяться надо мной. Ведь радость сумасшедшего — это печаль для знающего; то, над чем смеется глупец, для мудреца предмет внимательного рассмотрения. Если двор последует за мной, то можно быть уверенным, что введение варварской одежды увенчается успехом. Пусть кое-кто поспешит посмеяться надо мной, но я непременно овладею землями хусцев и царства Чжуншань».

Вскоре ван ввел хуские одежды. Улин-ван послал Ван Се сказать княжичу Чэну следующее: «Я ввел хуские одеяния и намерен устроить у себя прием. Хочу, чтобы Вы, мой дядя, тоже пришли в такой одежде. В семье слушаются отца, в государстве слушаются правителя. Таковы всеобщие правила поведения как в древности, так и в настоящее время. Сын не выступает против отца, слуга не противится правителю, таков долг [63] старших и младших братьев. Ныне я наставляю людей сменить одежды, и если Вы не подчинитесь, боюсь, что Поднебесная осудит Вас, потому что управление государством имеет свои постоянные [законы]. Благоприятствовать народу — основа [управления]; следовать распоряжениям — основа для всего; приказами определять поступки людей — это превыше всего. Чтобы сделать ясными добродетели, прежде всего надо их растолковать низшим. А чтобы осуществлять управление, надо сначала завоевать доверие у благородных. Смысл введения сейчас хуской одежды отнюдь не сводится к удовлетворению моих желаний и радостных намерений. Во всяком деле есть свой предел, а в свершениях — свое начало. Только когда мое дело успешно завершится, тогда будут видны его прекрасные [результаты]. В настоящее время я опасаюсь, что Вы, дядя, воспротивитесь основам проводимой мной политики, поэтому и говорю об этом, чтобы помочь в Вашем решении. Вместе с тем я слышал, что тот, кто действует на пользу государству, не поступает плохо, тот, кто следует за своими родичами, не портит своего имени. Поэтому я остаюсь в ожидании Вашего, дядя, решения, чтобы успешно завершить введение хуских одеяний. Я посылаю Се навестить Вас и прошу Вас одеться по-новому».

Княжич Чэн, принимая послание, дважды поклонился до земли и сказал: «Я, Ваш подданный, являюсь человеком, лишенным талантов, со слабым здоровьем. Узнав о введении Вами, ван, хуской одежды, я понял, что не смогу следовать за Вами по блестящему Вашему пути. Приказ вана достиг нас, и я осмеливаюсь ответить на него, только чтобы выразить мою скромную преданность». В ответе говорилось: «Я, Ваш слуга, слышал, что срединные царства всегда были местом, где жили умные, знающие, верные мужи, местом, в котором собраны все богатства и умения мира, местом, где мудрые и святые обучают [людей], где осуществляется человеколюбие и долг, где используются [в воспитании] Шицзин, Шуцзин, Лицзин, Юэцзин, где находят применение своим силам острые умы и люди больших способностей, место, на которое взирают и куда едут из дальних стран, место, с которого берут пример в своем поведении [варвары] мань и и.

Ныне ван отбрасывает все это и неожиданно вводит одежду дальних стран, изменяет древние поучения, меняет путь древности, идет против устремлений людей, огорчая ученых мужей, отдаляясь от [традиций] срединных царств. Поэтому я, Ваш слуга, хотел бы, чтобы Вы, ван, еще подумали над этим» .

Посланец доложил об этом ответе вану, и ван сказал: «Я действительно слышал о болезни дяди и намерен сам поехать навестить его». После чего ван отправился в дом к княжичу Чэну и навестил его. Он (ван) сказал ему: «Ведь одежда служит для удобства ношения; правила поведения служат для удобства [64] действий; мудрецы определяют направления, чтобы действовать нужным образом; в соответствии с обстоятельствами устанавливают и нормы поведения; таким путем действуют во благо своему народу и к обогащению своего государства.

Поэтому они коротко подрезали волосы на голове и татуировали свое тело, делали надрезы на руках и запахивались налево, делая так, как делали народы оу и юэ. Они чернили зубы, раскрашивали лоб, из [кусков] свиной кожи грубо сшивали головные уборы. Делали так, как это было присуще людям из великого царства У. Так и нормы поведения, и одежды не бывают одинаковыми, на первом месте — их удобство для людей. Местности разнятся, и употребление изменяется, в различных обстоятельствах и правила поведения меняются. Мудрые люди, несомненно, в состоянии нести благо своему государству, но неодинаково их использование. Они, несомненно, могут облегчить свои действия, но неодинаковым будет их поведение. Хотя конфуцианцы и принимают [поучения] одного учителя, но их обычаи различны: у срединных государств общие правила поведения, но поучения разнятся. Почему же надо исходить из удобств жителей горных долин? Поэтому отбросьте застывшее. Знающие не могут поступить единообразно; одежды дальних и близких мест, мудрые и святые не могут быть одинаковыми. Нравы отдаленных и глухих мест во многом отличаются, в искривлении учений много споров. Если не знаешь чего-то, то не [торопись] сомневаться; если что-то отлично от твоего мнения, не спеши отрицать. В этом справедливость, и поэтому толпа требует полного осуществления блага!

Ныне Вы, дядя, говорите о принятых обычаях, я же говорю о формировании обычаев. На востоке нашего государства течет Хуанхэ, текут реки Бошуй и Лохэ, которые мы используем вместе с княжеством Ци и царством Чжуншань. У нас не пользуются лодками. От гор Чаншань до царства Дай, до района Шандана, на востоке у нас лежит граница с царством Янь и племенами восточных ху (дунху) 74, на западе от нас живут племена лоуфаней, проходит граница с царствами Цинь и Хань. Если сейчас не подготовить стрелков, то я не смогу использовать лодки, чтобы поддержать население, живущее на воде. Как же нам в будущем защищать водные пути по Хуанхэ, Бошуй и Лохэ? Нам нужны смена одежды и опытные ци и, чтобы подготовиться к защите границ от царства Янь, от саньху 75, от царств Цинь и Хань. Кроме того, в прошлом правитель Цзянь, не укрепив Цзиньян, достиг района Шандана, а Сян-ван собрал жунов и ди, чтобы захватить царство Дай и бороться со всеми хусцами. Это всем известно — как невежественным, так и знающим. В предшествующие времена армия царства Чжуншань, полагаясь на сильные войска Ци, вторглась на наши земли и бесчинствовала; толпами уводила [в плен] наш народ, отвела [65] воды реки, чтобы затопить наш город Хао. Если бы не помощь духов нашего алтаря Земли и Злаков, нам бы, пожалуй, не защитить Хао. Наши покойные ваны стыдились этого и негодовали из-за того, что не в состоянии были отплатить [за позор]. Ныне подготовка ци и приближает нас к положению, какое было с Шанданом, но еще далеко до того, чтобы можно было воплотить в деяния нашу ненависть к Чжуншаню. Вы же, дядя, следуете обычаям срединных царств, выступая тем самым против намерений правителей Цзянь-цзы и Сян-цзы. Под предлогом неприязни смены одеяния Вы предаете забвению позор, испытанный нами в Хао. Это совсем не то, на что я надеялся!»

Княжич Чэн, дважды поклонившись до земли, ответил: «Я, Ваш слуга, темен и не могу постичь Ваших, ван, замыслов. Я осмелился сказать Вам то, что слышал от простого народа, в этом моя вина! Ныне Вы, ван, намерены продолжить устремления Цзянь-цзы и Сян-цзы, чтобы следовать намерениям наших покойных ванов. Разве я, Ваш подданный, осмелюсь не подчиниться приказам?!» И опять дважды поклонился. [Улин-ван] даровал ему [новую] одежду. На следующий день, облачившись в нее, Чэн явился на аудиенцию к вану. После этого впервые был издан декрет о введении хуской одежды 76.

Чжао Вэнь, Чжао Цзао, Чжоу Шао, Чжао Цзюнь пытались увещеваниями остановить вана, не вводить хуских одеяний. Они говорили ему, что удобнее держаться прежних правил. Ван им отвечал: «У древних ванов не было одинаковых обычаев. Каким же из древних правил императоры и ваны прошлого следовали, а каким не следовали? Фуси и Шэнь-нун наставляли, но не казнили; Хуан-ди, Яо и Шунь казнили, но не гневались. Когда же подошло время правления трех ванов 77, они устанавливали законы в соответствии с обстоятельствами. Законы и правила, установления и приказы — все следовало разумной необходимости. Одежда, инвентарь, оружие — все должно быть удобным для пользования. Также и правила поведения не должны идти только по одному пути, а полезным для государства не обязательно должно быть только древнее. Древние мудрецы вовсе не наследовали все друг от друга, но возвышались и правили. Упадок домов Ся и Инь и их гибель произошли совсем не из-за смены правил поведения. Если это так, то выступление против древности отнюдь не означает ее отрицания, а следование правилам поведения совсем не достаточно для одобрения большинством. Разве необычная одежда и распутство помешали тому, что в княжествах Цзоу и Лу не было недостатка в необычных деяниях? Разве изменчивость нравов окраинных народов привели к тому, что в царствах У и Юэ исчезли замечательные мужи? 78 Притом мудрец называет одежду тем, что благоприятствует телу, а то, что благоприятствует делам, называет правилами поведения. То, что определяет рамки продвижения [66] вперед и отхода назад, то, что устанавливает формы одежды — все идет от обычных людей, а не от суждения мудрых. Ведь ординарные люди существуют в рамках обычаев установленных, а мудрецы стоят рядом с изменениями. Вот почему поговорка гласит: «Искушенный в книжной премудрости не вникает в повадки лошадей». Если с помощью древности устраивать сегодняшний день, не проникать в изменчивость дел, если следовать [только] деяниям, освященным законом, то этого будет мало для того, чтобы поднять на высоту свой век. Как же не поняли Вы, что брать за образец лишь учения древности недостаточно для управления сегодняшним днем!» После этого ван одел [своих приближенных] в хуские одежды и призвал [для обучения] ци и.

На двадцатом году [правления] (306 г.) Улин-ван отправился в земли Чжуншаня, доехал до Нинцзя. Далее поехал на запад в земли хусцев, добрался до Юйчжуна 79. Правитель линьских ху подарил ему лошадей. По возвращении ван послал Лоу Хуаня в Цинь, Чоу И — в Хань, Ван Бэня — в Чу, Фу Дина — в Вэй, Чжао Цзюэ — в Ци. Первый советник царства Дай — Чжао Гу, управляя племенами хусцев, собрал их войска.

На двадцать первом году (305 г.) войска Чжао напали на царство Чжуншань: Чжао Шао вел правую армию, Сюй Цзюнь вел левую армию, княжич Чжан вел центральную армию. Общее командование всеми войсками было в руках самого вана. Ню Цзянь руководил колесницами и кавалерией. Чжао Си объединил отряды хусцев и воинов царства Дай. Чжаоские [армии] вошли в горный проход и объединились в Цюйяне, атаковав и захватив Даньцю, Хуаян и укрепления в Чи. Войска под командованием вана захватили Хао, Ши, Фэнлун, Дунъюань 80. Правитель Чжуншаня поднес чжаосцам четыре селения с просьбой о мире. Улин-ван дал согласие и остановил военные действия. На двадцать третьем году (303 г.) Улин-ван вновь напал на царство Чжуншань. На двадцать пятом году княгиня Хуэй-хоу умерла. [Улин-ван] сделал Чжоу Шао, одетого в варварские одежды, наставником своего сына Хэ. На двадцать шестом году [своего правления] Улин-ван вновь напал на царство Чжуншань. Захватив его земли, на севере дошел до царств Янь и Дай, на западе — до Юньчжуна и Цзююаня 81.

На двадцать седьмом году (299 г) в пятой луне, в день у-шэнь был устроен большой прием в восточном дворце с целью помочь государству. У власти поставили Хэ — сына вана, объявив его ваном. После окончания церемонии в княжеском храме предков все вновь пришли во дворец. Сановники [объявили] себя верными слугами [нового вана]. Фэй И стал первым советником правителя и одновременно наставником вана. Хэ стал Хуэй-вэнь-ваном. Хуэй-вэнь-ван был сыном княгини Хуэй-хоу. Улин-ван стал носить имя Чжуфу (Отец-повелитель). [67]

Чжуфу решил заставить сына управлять государством 82, а сам облачился в хуские одежды и во главе сановников отправился на северо-запад в земли «варваров» ху.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VI/frametext43.htm

А что делает современный кЭтайский реконструктор - это даже Нефритовый Будда не знает!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да - сначала Улин-ван у варваров, а уже потОм когурёйцы у китайцев... как-то так...

Share this post


Link to post
Share on other sites

С чего бы?

Иконография периода Чжоу, изображающая северных варваров, отсутствует. Первые более или менее достоверные изображения Сюнну - это Хань. Он сильно отличаются от одеяний Когурё.

Все прозрачно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я тут выложил пару статей о том, чем китайская школа отличается от европейской. Как можно сделать механизм по схемам из итальянского трактата XVII в., но полностью потерпеть неудачу с его переводной китайской копией того же времени. Правда, на английском. Но, думаю, упорным людям это не помеха.

Уж точно - барона Штиглица в Китае никогда не было.

А где эти статьи?

И не очень понял упоминание барона Штиглица... КотОрого имели в виду - отца или сына? Я просто что-то помню про то, что они имели отношение к российскому бизнесу и к благотворительности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Барон Штиглиц открыл в СПб школу технического рисования для нужд промышленности. Работы выпускников были на очень высоком уровне. Он были очень востребованы на русских предприятиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А где эти статьи?

Раздел "Файлы", в нем ищете по тегам "Китай". Статьи авторов Greatrex и Wang.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вид у лучника - очень когурёский. Такие парные перья втыкали в головной убор всадники с когурёских фресок:

Ну и в чём тогда этот "очень когурёский" вид кроме перьев? Одежда-то у всадника хуннская, шапочка, меч и лук - китайские. А перья когурёсцы могли и потОм перенять. Или, скорее всего, у художника разыгралось воображение, и он воткнул перья по велению собственной фантазии.

Короче: если без перьев, то всадник на рисунке вполне "проходит" как, скажем, "конный лучник армии Хань".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одежда-то у всадника хуннская

Вполне когурёская - рубаха в горошек.

шапочка

Тоже. См. фрески. У сюнну по иконографии периода Хань таких нет. У них колпаки.

меч и лук - китайские

Меч иным быть и не мог, а вот насчет лука... Во-первых, характерных особенностей на рисунке нет, а во-вторых, как посчитать на изображении накладки?

Короче: если без перьев, то всадник на рисунке вполне "проходит" как, скажем, "конный лучник армии Хань".

Я бы сказал так: бред китайского ремесленника, не знающего, как выглядели кочевники лоуфань и байянь, кочевавшие около царства Чжао, и взявшего за основу одежду когурёского периода по фрескам когурёских гробниц (в приложении), в частности, Муёнчхон.

Тут есть ряд могил, правда, фрески не совсем хорошо различимы:

http://dprk.ru/cult/cult.htm

post-19-0-79786700-1393326868.jpg

post-19-0-46606000-1393326874.jpg

post-19-0-74181300-1393326878.jpg

post-19-0-67887700-1393326883_thumb.jpg

post-19-0-17772700-1393326937.jpg

post-19-0-21418300-1393327008.jpg

post-19-0-87322100-1393327014_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

В то же самое время ханьские изображения сюнну очень убоги:

post-19-0-99373900-1393327933.jpg

post-19-0-36390900-1393328382_thumb.jpg

post-19-0-88804400-1393328399.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Блин, или я свои мысли нечётко озвучиваю, или что-то тут другое... :unsure:

"Вполне когурёская - рубаха в горошек."

А, ну да - рубаха в горошек это бесспорный этнический маркер... :cool:

Кстати, где тут горошек ...? :unsure: :

4700763m.jpg

Edited by Gennadius

Share this post


Link to post
Share on other sites

" См. фрески. У сюнну по иконографии периода Хань таких нет. У них колпаки."

Так я не про сюнну. Я про китайцев. На рисунке ведь КИТАЕЦ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Я бы сказал так: бред китайского ремесленника, не знающего, как выглядели кочевники лоуфань и байянь, кочевавшие около царства Чжао, и взявшего за основу одежду когурёского периода по фрескам когурёских гробниц "

А КТО ТОЧНО знает как выглядели кочевники лоуфань и байянь? :cool:

И когурёская одежда тут ни при чём - потому, что она именно в горошек :rolleyes: , и на фресках нет ни у кого красных сапожек! ;)

В общем, ролики из Ютуба, по-моему, самый нормальный материал. Буду опираться на них.

Всем спасибо за общение.

:horse:

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, ну да - рубаха в горошек это бесспорный этнический маркер... :cool: Кстати, где тут горошек ...?

Рубаху - смотрите покрой. Одежда когурёсцев идентична изображенному.

Горошек - на мелком изображении увидел горошек. Разницы нет - если рубаха из ткани, то ее все равно в 90% случаев ткали в Китае. Просто орнамент - это маркер. "Леопардовые" расцветки - характерны для Когурё.


Так я не про сюнну. Я про китайцев. На рисунке ведь КИТАЕЦ?

Только в одежде кочевников. На что есть более, чем просто упоминание в источнике - есть описание причин и мероприятий по внедрению одежды кочевников в Чжао.


А КТО ТОЧНО знает как выглядели кочевники лоуфань и байянь?

А никто. Но так как рядом кочевали сюнну, то возможно некоторое влияние (хотя не аксиома).


И когурёская одежда тут ни при чём - потому, что она именно в горошек :rolleyes: , и на фресках нет ни у кого красных сапожек!

Зато есть и сапожки, и рубахи такого покроя, и шаровары, и головные уборы.

А остальное на "реконструкции" - плод больного кЭтайского воображения.


В общем, ролики из Ютуба, по-моему, самый нормальный материал. Буду опираться на них.

Сильно сомневаюсь. "Реконструкции" кЭтайцев - это нечто в самом себе. Взять одежду Когурё (это лет на 500 позже периода Чжоу, когда Улин-ван перевооружал своих воинов) и выдать за одежду лоуфань и байянь (наиболее близкие к Чжао кочевники, упоминаемые в тексте "Ши цзи") - это слишком сильно.

Боюсь, мой мозг такого напряга не вынесет - всего 500 лет разницы и около 1000 км. расстояния...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас проверил все, что известно по "Ши цзи" о лоуфань и байян - жили на востоке Ордоса. Последний раз упоминаются в 127 г. до н.э.

Поочередно их причисляли к жунам, ху и сюнну. Кто они такие на самом деле?

Васильев считал их протомонголами со ссылкой на Сиратори:

Нельзя не сказать несколько слов о том произволе, который допускает Л.Н. Гумилёв при изложении сложнейших вопросов происхождения, родственных связей и этнической принадлежности древнего населения Центральной Азии. Так, о племени цзюешэ, одном из северных соседей сюнну, Сыма Цянь и Бань Гу не сообщают ничего, кроме этнонима. Однако из текста «Хунну» читатель с удивлением узнаёт, что цзюешэсцы были родственны динлинам и внешним обликом напоминали последних (стр. 38). Подобным же образом, без ссылок на источники, усуни, а также хуские племена лоуфань и байян объявляются прямыми потомками жунов (стр. 70, 37). В другом месте рецензируемой книги лоуфани и байян именуются тангутами (стр. 57), хотя проф. К. Сиратори уже много лет назад обратил внимание исследователей на очевидные признаки монголоязычности этих двух родственных племён. [27]

http://kronk.spb.ru/library/vasilyev-kv-1961.htm

Мне, исходя из текста "Ши цзи", так не кажется - ономастикон не известен. Родство племен также не указывается в тексте. Часто лоуфань упоминается отдельно.

Ковалев их причисляет к племенам скифского круга:

Вышеприведенные данные о распространении, датировке и стилистических особенностях поясных украшений, на мой взгляд, свидетельствуют в пользу предположения о происхождении саяно-алтайских изображений идущего тигра с головой барана в пасти (несомненно, местного производства) от подобных изображений на ордосских бляхах, что могло явиться следствием перемещения групп населения ("лоуфаней" ?) из Ордоса в Саяно-Алтай в IV в. до н.э.

http://new.hist.asu.ru/skif/pub/skep/koval.html

Он же говорит о неправомерности сближать их с юэчжи, облик которых неплохо известен:

В то же время пока нет никаких оснований связывать алтайско-ордосские контакты с именем юэчжей, впервые достоверно локализуемых во II в. до н.э. китайскими письменными источниками в Ганьсуйском коридоре, "между Дуньхуаном и горами Цилянь". Ни в материалах случайных находок, ни в исследованных здесь погребальных комплексах V-III вв. до н.э. следов непосредственных контактов с Саяно-Алтаем не наблюдается (см. напр.: Пу Чаохуань, Пан Юэсянь, 1990, Заднепровский, 1997).

http://new.hist.asu.ru/skif/pub/skep/koval.html

ИМХО, рассуждения Ковалева не очень убедительны.

Т.ч. иконография по этим племенам неизвестна, непонятны их родственные связи. Известно только, что они были хорошими конниками и лучниками. Их нанимали в Китае в качестве инструкторов в армию и командирами (возможно, со своими контингентами) конницы.

Но вся интрига в том, что в те годы луки сюнну были новинкой, ноу-хау, отличавшейся от луков других народов - китайцев и других кочевников. А клинковое вооружение было преимущественно короткоклинковым.

Т.ч. изображение на "реконструкции" недостоверно, как минмум, а ближайшие аналоги - это 500 лет спустя, воины Когурё.

М.В. Воробьев считал создателей культуры кофун в Японии "племенами сяньбийского круга" (потомки дунху). Недалеко от них жили племена пуё и когурё. Однако одежда создателей культуры кофун, по материалам ханива, довольно сильно отличается от одежды когурё по материалам росписей из погребений.

Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, но несколько "мимо кассы". Мне, в принципе, на Когурё и этих луфаней и баяней начихать - меня не они интересуют, а китайцы династий Суй и Тан.

насчёт роликов: всё же там есть "отсылы" к реальным артефактам. А уж как там трактовать всю эту китайскую малую пластику - другое дело.

Например, ЧТО изображает вот эта статуэтка? :

4736301m.jpg

В смысле - что на голове воина? Это такой зооморфный шлем? Или просто шкура зверя, натянутая поверх шлема, типа как у римских сигниферов?

В ролике это представлено именно как шкура леопарда\ирбиса\тигра поверх шлема - см. картинку конного воина эпохи Тан. В принципе, гораздо более реально чем зооморфный шлем. Тем более, что не подтверждается археологией существование таких шлемов в Китае интересующего периода...

Да и остальные реконструкции в роликах вполне правдоподобны.

Edited by Gennadius

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще бы пасть такую хотя бы одному из этих зверей...

Тогда бы точно шкура была!

Скорее всего, кожаная формовка.

Исторически в XVII в. в Японии есть зооморфные шлемы (по выражению М.В. Горелика: "Ну чистые тлинкиты!"), но для Китая археологических артефактов нет.

Однако и артефактов кирас, которые сплошь и рядом в иконографии встречаются, минимум, что дает основания для большинства исследователей считать их формованными из кожи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще бы пасть такую хотя бы одному из этих зверей...

А не надо воспринимать искусство столь буквально :rolleyes:

Да, кожаная формовка тоже вполне допустима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот что ещё интересует: сохранялись ли на вооружении в эпохи Суй и Тан арбалеты? Изображения их существуют? И длиннодревковые клевцы "гэ" были ещё в употреблении? По древковому оружию что-то совсем плохо... Почему, интересно, китайцы не додумались сформировать подразделения конных арбалетчиков, как в средневековой Европе? Ведь ханьские арбалеты были весьма компактным оружием, вполне пригодным для использования всадником.. Или просто нет сведений...?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Сахалин и монголы
      By Чжан Гэда
      "Юань вэньлэй"(元文類) о событиях на Сахалине (?) в конце XIII в.
      遼陽威古特
      至元十年征東招討使逹希喇呈前以海勢風浪難渡征伐不到岱音濟喇敏威古特等地去年征行至尼嚕罕地問得烏登額人約蘇稱欲征威古特必聚兵●冬月色克小海渡結凍冰上方可前去先征岱音濟喇敏方到威古特界云云大徳二年正月招討司上言濟喇敏人百戶哈芬○博和哩○等先逃往內和屯與叛人結連投順威古時作耗奉㫖招之千戸巴雅斯以為哈芬等巳反不可招遂止大徳元年五月威古特賊沃棱乘濟喇敏所造黄窩兒船過海至哲哩木觜子作亂八月濟喇敏人諾木齊過海至烏色砦遇內和屯人言濟喇敏人雅竒扎木稱威古特賊與博和哩等欲以今年比海凍過果幹虜掠打鷹人乞討之既而遼陽省咨三月五日濟喇敏百户烏坤濟等來歸給魚糧綱扇存恤位坐移文管沃濟濟喇敏萬户府收管六月五日官軍敗賊於錫喇和屯七月八日威古特賊王博凌古自果斡過海入佛哩河官軍敗之九年六月濟喇敏人吉爾庫報威古特賊刼納木喀等官軍追之不及過扎爾瑪河刧掠至大元年濟喇敏百戸竒徹竒納言威古特約索努呼欲降遣逹哈扎薩至尼嚕罕又濟喇敏人多神努額齊訥來每言約索努呼沃稜等乞降持刀甲與頭日布結結且言年貢異皮以夏間逹喇布魚出時回還云云
      Для памяти - пока лениво возиться. Уже вижу, что Ивлиев не совсем верно переводил.