hoplit

Военное дело Китая при династии Мин (1368–1644).

132 posts in this topic

Занятная статистика по военным лидерам Мин при Чжу Юанчжане.

Цитата

I had followed White Lotus Society leaders other than Chu. 

II had served in other rebel groups. 

III had been soldiers or officials of the Yuan government.

IV had been soldiers or leaders in local militias that had no official standing. 

V were men who had had no previous military service.

VI includes all those officers whose biographies lack sufficieinformation to assign the subjects to any of the groups above.

SOCIAL ORIGINS OF THE MING DYNASTY 1351-1360.
Romeyn Taylor.

То есть типичный представитель военной элиты Мин после утверждения - крестьянин из Хаочжоу, начавший "карьеру" в рядах местной самообороны ибин или формированиях юаньских лоялистов и перешедший на службу к Чжу Юанчжану до переправы на южный берег Янцзы в 1355-м. Особо стоить отметить людей из первого набранного в родной деревне Чжу Юанчжаном отряда.

й.jpg

к.jpg

у.jpg

ы.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в XIX в. типичным представителем новой военной элиты были бывшие хунаньские или аньхуйские крестьяне и шэньши. Если делать статистику - это будет наглядно видно. 

Показывает, на кого опирались победители в своей деятельности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

André Wegener Sleeswy. The Liao and the Displacementof Ships in the Ming Navy// The Mariner's Mirror, 82:1 (1996).

Sally K. Church. Zheng He: The Plausibility of 450-ft Treasure Ships// Monumenta Serica, Vol. 53 (2005).

Пара статей по кораблям Чжен Хэ. Авторы рассмотрели упоминания о численности экипажей, числе вымпелов, затратах дерева при строительстве и содержание термина "ляо". На выходе - флагманы Чжен Хэ могли быть от 1000 до 2000 тонн водоизмещением, средний размер джонок флотилии - несколько сот тонн. Понятно, что не 150-метровые монстры, но на начало 15 века - более чем внушительно без лишних слов.

Jung-pang Lo. The Decline of the Early Ming Navy // Oriens Extremus, Vol. 5, No. 2 (Dezember 1958).

Вообще про морской флот Мин в 14 - начале 16 века. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Статья по военным расходам Мин и отчасти организации и комплектованию армии.

Ray Huang. Military Expenditures in Sixteenth Century Ming China // Oriens Extremus, Vol. 17, No. 1/2 (1970), pp. 39-62

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.03.2016в15:33, hoplit сказал:

Авторы рассмотрели упоминания о численности экипажей, числе вымпелов, затратах дерева при строительстве и содержание термина "ляо".

На основании чего? Романов XVI в.? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

На основании чего? Романов XVI в.? 

Ming Shih, Ying-yai Sheng-lan и еще много чего. Размер в ляо, насколько понимаю, и в 16 веке для кораблей указывался, как и численность экипажей. Кое-какие данные по археологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Мин ши" ничего толком не содержит. Ибо не было уже к 1739 г. такой достоверной информации.

Инъя шэнлань 瀛涯勝覽 Ма Хуаня содержит описания посещенных стран, а не кораблей, увы!

Вот оригинальный текст:

https://zh.wikisource.org/wiki/%E7%80%9B%E6%B6%AF%E5%8B%9D%E8%A6%BD

Перевод на английский могу дать попозже - там ни слова о деталях устройства "кораблей-сокровищниц".

Все эти "анализы" слова доброго не стоят - нет информации реальной по кораблям. Не сохранилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не считать же ЭТО детальным указанием на устройство кораблей!

  • 寶船六十三隻:大者長四十四丈四尺,闊一十八丈。中者長三十七丈,闊一十五丈。

Корабли-сокровищницы (баочуань) - 63 вымпела: большие длиной 44 чжана 4 чи, шириной 18 чжанов, средние - длиной 37 чжанов, шириной 15 чжанов.

Чжан = 3,2 м., чи = 32 см.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Не считать же ЭТО детальным указанием на устройство кораблей!

Вы спросили "романов или нет" - не романов. 

Цитата

Concerning the capacities of Cheng Ho's ships in liao y Lo Jung-pang (1958) quotes two text-fragments from a defaced stele at the Ching-hai Temple near  Nanking  which  was discovered in 1936 by Cheng Ho-sheng, saying: 'In the third year of Yung-lo (1405), ... commanded government troops in 2,000-liao sea-going ships and eight-oared ships' and 'In the seventh year of Yung-lo (1409),... commanded government troops in 1,500-lmo sea-going ships and eight-oared ships'. The first fragment evidently refers to the first expedition, 1405-7, the second to the third expedition, 1409-11. The second expedition, 1407-9, was an unimportant one, 'presumably required for the solemn institution of the new king of Calicut, Ma-na Pieh-chia-la-man (Mana Vikraman); though Cheng Ho was the official chief of the expedition, he [probably] did not accompany it, and it was directed by his associates'. (Ma Huan, 1970, p.ll). In addition, 2,000-liao ships are mentioned by Cheng Ho on a stele which he had caused to be erected in Ceylon on his first expedition, but which is now lost. The original text of the Ching-hai stele apparently referred to Cheng Ho by name, which may be the reason why mention of the second expedition is omitted.

Цитата

Although most modern historians agree that it must have been a cargo unit, their estimates of its capacity vary widely. These estimates were necessarily based on inspired guesswork, as there was not sufficient information available at the time to serve as a basis for the derivation of a value for the liao. However, in this respect the situation has changed since the publication of the dissertation of Scheuring (1987) on the subject of the Lung-chiang ch'uan-ch'ang (Dragon River Shipyard) in Nanking. It is based on a reliable descriptive text written in 1553 by the official who was in charge of the shipyard at the time, Li Chao-hsiang. The shipyard described was not the Pao-ch'uan cb'ang (Treasure-ship Yard) where most of Cheng Ho's large ships had been launched, but another naval shipyard in Nanking where coastal- and river vessels for the Ming navy were built. The Pao-cb'uan ch'ang had been abandoned at some time after the large overseas expeditions ceased in 1433 and it was a derelict 'technical monument 1 in Li Chao-hsiang's day. What is important in the present context is that Scheuring tabulated the principal dimensions of a number of those ships as given by Li Chao-hsiang and quotes for seven of these their capacity in liao - whatever the term meant - as well.

И так далее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ммм, там нет ничего про конструкцию кораблей - уточняй или не уточняй...

ЕМНИП. я приводил переводы с китайского некоторых пассажей из стелы - там НИЧЕГО нет. Спекулировать же на эту тему можно сколько угодно. Пустое занятие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ммм, там нет ничего про конструкцию кораблей - уточняй или не уточняй...

ЕМНИП. я приводил переводы с китайского некоторых пассажей из стелы - там НИЧЕГО нет. Спекулировать же на эту тему можно сколько угодно. Пустое занятие.

Там нет фразы про "корабль на 2000 ляо"? С "уточняй или не уточняй" ровно та же ситуация, что и с кобуксоном. "Хоть что-то" - в статьях пытаются прикинуть водоизмещение, и только. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уточнять с какого языка будем? Я выложил перевод текста Ма Хуаня на английский - смотрите, там такого термина нет.

В китайском тексте (https://zh.wikisource.org/wiki/%E7%80%9B%E6%B6%AF%E5%8B%9D%E8%A6%BD) на сочетание 二千 (эрцянь = 2000) одно только совпадение, где говорится о 2 с лишним тысячах семейств в одном из посещенных государств. 

В "Мин ши" записи о Чжэн Хэ (鄭和) сверхкраткие: https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B76 И никаких интересных подробностей о кораблях нет.

У Салли Чёрч, кстати, водоизмещение дано в пределах разумного:

Цитата

Measurements of capacity can be expressed in the Chinese sources in liao 料, hu 斛, or dan 石 (shi, piculs) ... The liao is usually thought of as a unit of capacity, probably equivalent to 500 lbs.31 Thus these ships were 500 and 375 tons respectively. ... If 500 tons in capacity is equivalent to 800 tons displacement,33 these ships were 800 and 600 tons displacement respectively. 

Цитата

31 The liao has recently been the subject of a study asserting that the liao is actually a measure of a ship’s loaded displacement. However, it seems sometimes to be used as a unit of capacity, so I shall continue to refer to it this way. See André Wegener Sleeswyk, “The Liao and the Displacement of Ships in the Ming Navy,” The Mariner’s Mirror 82 (1996) 1, pp. 3-13. Sleeswyk says that it is equivalent to 1,000 lbs, but I still rely on Lo Jung-pang’s estimate of 500 lbs, made in “The Emergence of China as a Sea Power During the Late Song and Early Yuan Periods,” Far Eastern Quarterly 14 (August 1955) 4, pp. 489-503, esp. p. 493, n. 18. In this note Lo says that the colossal dimensions “are excessive when compared with the known tonnage of vessels of the period.”

Цитата

33 Xin Yuan’ou, “Guanyu Zheng He baochuan chidu de jishu fenxi,” p. 8; Needham, Science and Civilisation, Vol. 4, Pt. 3, p. 481.

Сама тема тухлая - достоверных сведений о Чжэн Хэ сохранилось минимум-миниморум. И гадать, что там где имелось в виду, не будучи уверенным, что 2000 ляо - реальная цифра - это из разряда пустой траты времени.

Вариант - ляо именовали брус сечением  1 х 1 чи (32 х 32 см.) и длиной в 7 чи (2,24 м.). Может, вообще, имеется в виду, что для его строительства использовали 1500 или 2000 таких брусьев?

Что гадать-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Некоторые подробности о биографии Чжэн Хэ есть в гл. 304 "Мин ши", а о путешествиях Чжэн Хэ - в гл. 323-326 "Мин ши", но ничего про "ляо" там нет. 

Про корабли говорится так:

造大舶,修四十四丈、廣十八丈者六十二。

Построил большие корабли длиной 44 чжана, шириной 18 чжанов - 62 [вымпела].

Думаю, гадать не стоит, как они были устроены, на основании таких "данных".

Тем более, что корабль из дерева длиной в 140 м. и шириной по миделю в 57 м. - это явный перебор! Сами представьте себе корабль, у которого пропорции менее, чем 1:3!!!

К тому же дерево не выдержит такую продольную нагрузку и разломится на волне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

 Я выложил перевод текста Ма Хуаня на английский - смотрите, там такого термина нет.

Вы выложили фрагмент, который содержит страницы 137-178 книги. Страниц в ней больше. https://books.google.ru/books?id=DjQ9AAAAIAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false И я не совсем понял - надписи на стелах сфальсифицированы или там нет упоминаний о "корабле на 2000 ляо"?

Цитата

У Салли Чёрч, кстати, водоизмещение дано в пределах разумного

О чем о речь.

Цитата

И гадать, что там где имелось в виду, не будучи уверенным, что 2000 ляо - реальная цифра - это из разряда пустой траты времени.

За неимением гербовой... 

Цитата

К тому же дерево не выдержит такую продольную нагрузку и разломится на волне.

С чего, собственно, обе статьи и начинают. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

Вы выложили фрагмент, который содержит страницы 137-178 книги. Страниц в ней больше. https://books.google.ru/books?id=DjQ9AAAAIAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false И я не совсем понял - надписи на стелах сфальсифицированы или там нет упоминаний о "корабле на 2000 ляо"?

Мне интереснее китайский текст записок Ма Хуаня. Там нет такого.

Текст стел?

Стела из Галле (трилингва):

http://maritimeasia.ws/maritimelanka/galle/trilingual.html

Цитата

 

'His Majesty the Emperor of the Great Ming dynasty has despatched the eunuchs Zheng He, Wang Jinghong and others to set forth his utterances before Lord Buddha, the World-Honoured One:

Deeply do we revere you, merciful and honoured one, whose bright perfection is wide-embracing, and whose way of virtue passes all understanding, whose law pervades all human relations, and the years of whose great era are as numerous as the sands of the river; you whose controlling influence ennobles and converts, whose kindness quickens, and whose strength discerns, whose mysterious efficacy is beyond compare! The mountainous isle of Sri Lanka lies in the south of the ocean, and its Buddhist temples are sanctuaries of your gospel, where your miraculous responsive power imbues and enlightens.

Of late we have despatched missions to announce our mandates to foreign nations, and during their journey over the ocean they have been favoured with the blessing of your benificent protection. They escaped disaster or misfortune, and journeyed in safety to and fro.

In everlasting recognition of your supreme virtue, we therefore bestow offerings in recompense, and do now reverently present before Buddha, the Honoured One, oblations of gold and silver, gold embroidered jewelled banners of variegated silk, incense burners and flower vases, silks of many colours in lining and exterior, lamps, candles, and other gifts, in order to manifest the high honour of the Lord Buddha. May his light shine upon the donors.

List of alms bestowed as offerings at the shrine of the Buddhist temple in the mountain of Ceylon:

1,000 pieces of gold; 5,000 pieces of silver; 50 rolls of embroidered silk in many colours; 50 rolls of silk taffeta, in many colours; 4 pairs of jewelled banners, gold embroidered and of variegated silk, 2 pairs of the same picked in red, one pair of the same in yellow, one pair in black; 5 antique brass incense burners; 5 pairs of antique brass flower vases picked in gold on lacquer, with gold stands; 5 yellow brass lamps picked in gold on lacquer with gold stands; 5 incense vessels in vermilion red, gold picked on lacquer, with gold stands; 6 pairs of golden lotus flowers; 2,500 catties of scented oil; 10 pairs of wax candles; 10 sticks of fragrant incense.

[Date]. A reverent oblation.'

 

Стелу из Чанлэ, ЕМНИП. я в соответствующем разделе переводил. на всякий случай - английский перевод:

Цитата

 

Record of the miraculous answer (to prayer) of the goddess the Celestial Spouse. 

The Imperial Ming Dynasty unifying seas and continents, surpassing the three dynasties even goes beyond the Han and Tang dynasties. The countries beyond the horizon and from the ends of the earth have all become subjects and to the most western of the western or the most northern of the northern countries, however far they may be, the distance and the routes may be calculated. Thus the barbarians from beyond the seas, though their countries are truly distant, "with double translation" have come to audience bearing precious objects and presents.

The Emperor, approving of their loyalty and sincerity, has ordered us (Zheng) He and others at the head of several tens of thousands of officers and flag-troops to ascend more than one hundred large ships to go and confer presents on them in order to make manifest the transforming power of the (imperial) virtue and to treat distant people with kindness. From the third year of Yongle (1405) till now we have seven times received the commission of ambassadors to countries of the western ocean. The barbarian countries which we have visited are: by way of Zhancheng (Champa), Zhaowa (Java), Sanfoqi (Palembang) and Xianlo (Siam) crossing straight over to Xilanshan (Ceylon) in South India, Guli (Calicut), and Kezhi (Cochin), we have gone to the western regions Hulumosi (Hormuz), Adan (Aden), Mugudushu (Mogadishu), altogether more than thirty countries large and small. We have traversed more than one hundred thousand li of immense water spaces and have beheld in the ocean huge waves like mountains rising sky-high, and we have set eyes on barbarian regions far away hidden in a blue transparency of light vapours, while our sails loftily unfurled like clouds day and night continued their course (rapid like that) of a star, traversing those savage waves as if we were treading a public thoroughfare. Truly this was due to the majesty and the good fortune of the Court and moreover we owe it to the protecting virtue of the divine Celestial Spouse.

The power of the goddess having indeed been manifested in previous times has been abundantly revealed in the present generation. In the midst of the rushing waters it happened that, when there was a hurricane, suddenly there was a divine lantern shining in the mast, and as soon as this miraculous light appeared the danger was appeased, so that even in the danger of capsizing one felt reassured that there was no cause for fear. When we arrived in the distant countries we captured alive those of the native kings who were not respectful and exterminated those barbarian robbers who were engaged in piracy, so that consequently the sea route was cleansed and pacified and the natives put their trust in it. All this is due to the favours of the goddess.

It is not easy to enumerate completely all the cases where the goddess has answered (prayers). Previously in a memorial to the Court we have requested that her virtue be registered in the Court of Sacrificial Worship and a temple be built at Nanking on the bank of the dragon river where regular sacrifices should be transmitted for ever. We have respectfully received an Imperial commemorative composition exalting the miraculous favours, which is the highest recompense and praise indeed. However, the miraculous power of the goddess resides wherever one goes. As for the temporary palace on the southern mountain at Changle, I have, at the head of the fleet, frequently resided there awaiting the (favorable) wind to set sail for the ocean.

We, Zheng He and others, on the one hand have received the high favour of a gracious commission of our Sacred Lord, and on the other hand carry to the distant barbarians the benefits of respect and good faith (on their part). Commanding the multitudes on the fleet and (being responsible for) a quantity of money and valuables in the face of the violence of the winds and the nights our one fear is not to be able to succeed; how should we then dare not to serve our dynasty with exertion of all our loyalty and the gods with the utmost sincerity? How would it be possible not to realize what is the source of the tranquillity of the fleet and the troops and the salvation on the voyage both going and returning? Therefore we have made manifest the virtue of the goddess on stone and have moreover recorded the years and months of the voyages to the barbarian countries and the return in order to leave (the memory) for ever.

I. In the third year of Yongle (1405) commanding the fleet we went to Guli (Calicut) and other countries. At that time the pirate Chen Zuyi had gathered his followers in the country of Sanfoqi (Palembang), where he plundered the native merchants. When he also advanced to resist our fleet, supernatural soldiers secretly came to the rescue so that after one beating of the drum he was annihilated. In the fifth year (1407) we returned.

II. In the fifth year of Yongle (1407) commanding the fleet we went to Zhaowa (Java), Guli (Calicut), Kezhi (Cochin) and Xianle (Siam). The kings of these countries all sent as tribute precious objects, precious birds and rare animals. In the seventh year (1409) we returned.

III. In the seventh year of Yongle (1409) commanding the fleet we went to the countries (visited) before and took our route by the country of Xilanshan (Ceylon). Its king Yaliekunaier (Alagakkonara) was guilty of a gross lack of respect and plotted against the fleet. Owing to the manifest answer to prayer of the goddess (the plot) was discovered and thereupon that king was captured alive. In the ninth year (1411) on our return the king was presented (to the throne) (as a prisoner); subsequently he received the Imperial favour of returning to his own country.

IV. In the eleventh year of Yongle (1413) commanding the fleet we went to Hulumosi (Ormuz) and other countries. In the country of Sumendala (Samudra) there was a false king Suganla (Sekandar) who was marauding and invading his country. Its king Cainu-liabiding (Zaynu-'l-Abidin) had sent an envoy to the Palace Gates in order to lodge a complaint. We went thither with the official troups under our command and exterminated some and arrested (other rebels), and owing to the silent aid of the goddess we captured the false king alive. In the thirteenth year (1415) on our return he was presented (to the Emperor as a prisoner). In that year the king of the country of Manlajia (Malacca) came in person with his wife and son to present tribute.

V. In the fifteenth year of Yongle (1417) commanding the fleet we visited the western regions. The country of Hulumosi (Ormuz) presented lions, leopards with gold spots and large western horses. The country of Adan (Aden) presented qilin of which the native name is culafa (giraffe), as well as the long-horned animal maha (oryx). The country of Mugudushu (Mogadishu) presented huafu lu ("striped" zebras) as well as lions. The country of Bulawa (Brava) presented camels which run one thousand li as well as camel-birds (ostriches). The countries of Zhaowa (Java) and Guli (Calicut) presented the animal miligao. They all vied in presenting the marvellous objects preserved in the mountains or hidden in the seas and the beautiful treasures buried in the sand or deposited on the shores. Some sent a maternal uncle of the king, others a paternal uncle or a younger brother of the king in order to present a letter of homage written on gold leaf as well as tribute.

VI. In the nineteenth year of Yongle (1421) commanding the fleet we conducted the ambassadors from Hulumosi (Ormuz) and the other countries who had been in attendance at the capital for a long time back to their countries. The kings of all these countries prepared even more tribute than previously.

VII. In the sixth year of Xuande (1431) once more commanding the fleet we have left for the barbarian countries in order to read to them (an Imperial edict) and to confer presents.

We have anchored in this port awaiting a north wind to take the sea, and recalling how previously we have on several occasions received the benefits of the protection of the divine intelligence we have thus recorded an inscription in stone.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Стела из Галле (трилингва)

Стелу из Чанлэ, 

В статье Sleeswyk на страницах 8-9 написано

Цитата

Concerning the capacities of Cheng Ho's ships in liao y Lo Jung-pang (1958) quotes two text-fragments from a defaced stele at the Ching-hai Temple near  Nanking  which  was discovered in 1936 by Cheng Ho-sheng

ИМХО, это не стелы с Ланки и Фуцзяни.

Ссылка идет на статью Jung-pang Lo, 'The decline of the early Ming navy', Oriens Extremus 51 (1958), 149-68. Там же написано следующее, страница 151

Цитата

In 1936, Cheng Ho-sheng discovered  a defaced stele at the  Ching-hai Temple near Nanking  and, in the  portion  of the  inscription  that was  discernible, there were these lines: "In the third year  of  Yung-lo (1405), . . . commanded government  troops in 2,000 -liao  seagoing ships and  eight-oared ships" and "In the seventh  year  of Yung-lo (1409), ... commanded government  troops in  1,500-liao  sea-going ships and  eight-oared ships".

Ссылка идет на книгу (?) Kuan Chin-ch'eng: The ships used by Cheng Ho in his voyages to the Western Ocean [Cheng Ho hsia hsi yang ti ch'uan], Tungfang Tsa-diih, 43 : 1 [1947], 48.

Насколько понимаю - книга уже на китайском и там должен быть оригинал текста с нанкинской стелы. Тут у меня все. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это все равно ничего не дает. Восьмивесельное судно и судно с предполагаемым в/и 1000 тонн? Не смешно. По одной строчке "вести дискуссию" о конструктиве корабля? Не смешно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот текст, на который идет ссылка (стела повреждена):

永乐三年将领官军乘驾二千料海船并八橹船

3-й год Юнлэ. Возглавил правительственные войска на морских кораблях в 2000 ляо и 8-весельных судах.

永乐七年将领官军乘驾一千五百料海船并八橹船

7-й год Юнлэ. Возглавил правительственные войска на морских кораблях в 1500 ляо и 8-весельных судах.

Тексты отличаются только датой и количеством ляо - остальное дословно совпадает.

Только вот что дает ЭТО? 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все, что сохранилось на Цзинхайской стеле (静海寺郑和残碑):

……帝敕建弘仁普济天妃之宫于都城外龙江之上,以……帝复建静海禅寺,用显法门,诚千古之佳胜,岂偶然之……

一、永乐三年,将领官军乘驾二千料海船并八橹船……清海道。

永乐四年,大[舟宗]船驻于旧港海口,即古之三佛齐……首陈祖义、金志名等,于永乐五年七月内回京。

由是。

……永乐七年,将领官军乘驾一千五百料海船并八橹船。

……其国王阿烈苦奈儿谋劫钱粮船只,事……阿烈苦奈儿并家……

Если нынешние учОные готовы ломать копья над тем, чего нет - я пас. У меня время дороже. Гадай - не гадай, все, вплоть до объема досок на постройку корабля можно представить без дополнительной информации, а ее-то и нет.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Гадай - не гадай, все

Переход от "по плаванию есть только сказки" к "да кому вообще нужны эти стелы" тоже понимания не вызывает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, hoplit сказал:

Переход от "по плаванию есть только сказки" к "да кому вообще нужны эти стелы" тоже понимания не вызывает. 

Что есть в стелах, сообщающее что-либо конкретное по кораблям? Только сказки из рОманов и есть - про длину в 44 чжана, про ширину в 18 чжанов...

Реально архив Чжэн Хэ был уничтожен вскоре после его смерти, официальные записи сохранились преимущественно только в разделе приема посольств, привезенных Чжэн Хэ. 

Неофициальные данные, сообщенные Ма Хуанем и Ко, быстро обросли всякой фантастикой и стали основой для знаний по плаваниям уже к XVI в. А "Мин ши" начала составляться только после 1644 г. и окончательно ее завершили в конце 1730-х годов. Что ж тут непонятного? Сказки только и остались.

Да, еще момент - балюйчуань вообще имеется в виду бацзянчуань (восьмиуключинное судно). Всего 16 весел по бортам (по 8 на борт) и рулевое весло.

Описано в куче минских источников XVI в. как речное патрульное судно. Возможно, могло выходить в прибрежные морские районы, но тот же Мао Юаньи невысоко его оценивал - говорил, что атаковать врага на них нельзя.

И еще есть 100500 кораблей, которые имеют в названии "эрбай ляо" (т.е. 200 ляо). Но "эрцянь ляо" - это то, что вычитали с разбитой стелы (Цзинхайсы ды Чжэн Хэ цаньбэй). Является ли это преувеличением, или неправильным прочтением - даже на это ответить сложно, а тут - целые тома на тему уравнения х + у = z, где все 3 составляющих являются неизвестными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Что есть в стелах, сообщающее что-либо конкретное по кораблям? Только сказки из рОманов и есть - про длину в 44 чжана, про ширину в 18 чжанов...

То самое "2000-ляо", которое, в отличие от "44 чжана в длину" не попахивает откровенной фантастикой.

Цитата

И еще есть 100500 кораблей, которые имеют в названии "эрбай ляо" (т.е. 200 ляо).

С учетом того, что во флоте Мин были корабли значительно больше 200 ляо - есть вероятность, что и 1500-2000 (всего в 2-3 раза больше, чем вполне себе обычные боевые корабли Мин 16 века) реальны - почему нет?

Плюс есть упоминание о численности людей во флотилии и числе вымпелов (плавающее в разы). Тем не менее - сравнение с данными по флоту Мин на 16 век опять приводит к "не были корабли Чжэн Хэ монструозно огромными".

Точных данных о конструкции нет и не будет, точных данных о размерениях и водоизмещении нет и не будет. Тем не менее - есть стела и еще пара обрывков информации, непохожих на заведомую фантастику, которые, с допущениями - но это дело в истории не новое, могут дать некий диапазон. Вот и  все. 

Уточню - я не настаиваю на том, что подход авторов единственно верный. Стела не датирована, данные по флоту Мин, в массе, относятся к 16 веку, а не началу 15-го и так далее. Но не вижу в нем и ереси. Есть исторический артефакт - его можно трактовать так, эдак и вот так. Тут главное не забывать, что его действительно можно рассматривать с разных позиций, не выпадая из исторического поля. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, hoplit сказал:

То самое "2000-ляо", которое, в отличие от "44 чжана в длину" не попахивает откровенной фантастикой.

На конструкции корабля это как отразилось?

Тем более, что ляо - это очень неопределенная единица то ли объема, то ли веса. 

Только что, hoplit сказал:

С учетом того, что во флоте Мин были корабли значительно больше 200 ляо - есть вероятность, что и 1500-2000 (всего в 2-3 раза больше, чем вполне себе обычные боевые корабли Мин 16 века) реальны - почему нет?

Потому что 62 корабля такой длины - это очень дорого и ненадежно. Дерево не позволяет делать серьезные корабли более 100 м. длиной. Рекорд, ЕМНИП, 107 м. надо посмотреть - даже где-то фото было.

1 минуту назад, hoplit сказал:

Плюс есть упоминание о численности людей во флотилии и числе вымпелов (плавающее в разы). Тем не менее - сравнение с данными по флоту Мин на 16 век опять приводит к "не были корабли Чжэн Хэ монструозно огромными".

Непонятно, ибо 27 тыс. человек - это, мягко говоря, поделить хотя бы на 62... Не каждый европейский корабль парусного флота в XIX в. такой экипаж мог иметь.

2 минуты назад, hoplit сказал:

Точных данных о конструкции нет и не будет, точных данных о размерениях и водоизмещении нет и не будет. Тем не менее - есть стела и еще пара обрывков информации, непохожих на заведомую фантастику, которые, с допущениями - но это дело в истории не новое, могут дать некий диапазон. Вот и  все. 

Проку с этой информации в отношении именно конструкции корабля и его размеров никакого. Это самое важное.

2 минуты назад, hoplit сказал:

Тут главное не забывать, что его действительно можно рассматривать с разных позиций, не выпадая из исторического поля. 

На какой предмет смотреть будем? Предмета, как такового, нет - ибо указание на 2000 ляо не есть указание на какой-либо конструктив. По кобуксону, как минимум, информация и больше, и качественнее, и полнее на порядки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

На конструкции корабля это как отразилось?

Нет информации.

Цитата

Дерево не позволяет делать серьезные корабли более 100 м. длиной. Рекорд, ЕМНИП, 107 м. надо посмотреть - даже где-то фото было.

Европейские парусники на 1000-1500 тонн менее 50 метров.

Цитата

Непонятно, ибо 27 тыс. человек - это, мягко говоря, поделить хотя бы на 62... Не каждый европейский корабль парусного флота в XIX в. такой экипаж мог иметь.

Даже если взять "экстремистские" 48 - это нормальная вместимость для европейского океанского парусника начала 16 века класса 1000-1500 тонн (экипаж+солдаты/пассажиры/рабы), с 15 по 19 век соотношение численность именно экипажа к тонне водоизмещения падало - совершенствование снастей, однако. 

Цитата

Проку с этой информации в отношении именно конструкции корабля и его размеров никакого. Это самое важное.

Относительно размеров - я бы сказал, что примерно представим верхний предел - "не свыше 1500 тонн водоизмещением". И это, ИМХО, единственное, что из стелы и прочего можно выжать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Военное дело аборигенов Филиппинских островов.
      By hoplit
      Laura Lee Junker. Warrior burials and the nature of warfare in pre-Hispanic Philippine chiefdoms //  Philippine Quarterly of Culture and Society, Vol. 27, No. 1/2, SPECIAL ISSUE: NEW EXCAVATION, ANALYSIS AND PREHISTORICAL INTERPRETATION IN SOUTHEAST ASIAN ARCHAEOLOGY (March/June 1999), pp. 24-58.
      Jose Amiel Angeles. The Battle of Mactan and the Indegenous Discourse on War // Philippine Studies vol. 55, no. 1 (2007): 3–52.
      Victor Lieberman. Some Comparative Thoughts on Premodern Southeast Asian Warfare //  Journal of the Economic and Social History of the Orient,  Vol. 46, No. 2, Aspects of Warfare in Premodern Southeast Asia (2003), pp. 215-225.
      Robert J. Antony. Turbulent Waters: Sea Raiding in Early Modern South East Asia // The Mariner’s Mirror 99:1 (February 2013), 23–38.
       
      Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
       
      Linda A. Newson. Conquest and Pestilence in the Early Spanish Philippines. 2009.
      William Henry Scott. Barangay: Sixteenth-century Philippine Culture and Society. 1994.
      Laura Lee Junker. Raiding, Trading, and Feasting: The Political Economy of Philippine Chiefdoms. 1999.
      Vic Hurley. Swish Of The Kris: The Story Of The Moros. 1936. 
       
      Peter Bellwood. First Islanders. Prehistory and Human Migration in Island Southeast Asia. 2017
      Peter S. Bellwood. The Austronesians. Historical and Comparative Perspectives. 2006 (1995)
      Peter Bellwood. Prehistory of the Indo-Malaysian Archipelago. 2007 (первое издание - 1985, переработанное издание - 1997, это второе издание переработанного издания).
      Kirch, Patrick Vinton. On the Road of the Winds. An Archaeological History of the Pacific Islands. 2017. Это второе издание, расширенное и переработанное.
    • Северо-восточная Индия.
      By hoplit
      Апатани.
      С длинными копьями. Где-то 5-6 метров?

      Щит и копьё. Чем не пельта?

      На части фото копья не такие длинные.



      А вот тут, кажется, явно разнокалиберные.

       
      The Nagas. Hill Peoples of Northeast India
    • "Примитивная война".
      By hoplit
      Небольшая подборка литературы по "примитивному" военному делу.
       
      - Prehistoric Warfare and Violence. Quantitative and Qualitative Approaches. 2018
      - Multidisciplinary Approaches to the Study of Stone Age Weaponry. Edited by Eric Delson, Eric J. Sargis. 2016
      - Л. Б. Вишняцкий. Вооруженное насилие в палеолите.
      - J. Christensen. Warfare in the European Neolithic.
      - DETLEF GRONENBORN. CLIMATE CHANGE AND SOCIO-POLITICAL CRISES: SOME CASES FROM NEOLITHIC CENTRAL EUROPE.
      - William A. Parkinson and Paul R. Duffy. Fortifications and Enclosures in European Prehistory: A Cross-Cultural Perspective.
      - Clare, L., Rohling, E.J., Weninger, B. and Hilpert, J. Warfare in Late Neolithic\Early Chalcolithic Pisidia, southwestern Turkey. Climate induced social unrest in the late 7th millennium calBC.
      - ПЕРШИЦ А. И., СЕМЕНОВ Ю. И., ШНИРЕЛЬМАН В. А. Война и мир в ранней истории человечества.
      - Алексеев А.Н., Жирков Э.К., Степанов А.Д., Шараборин А.К., Алексеева Л.Л. Погребение ымыяхтахского воина в местности Кёрдюген.
      -  José María Gómez, Miguel Verdú, Adela González-Megías & Marcos Méndez. The phylogenetic roots of human lethal violence // Nature 538, 233–237
      - Sticks, Stones, and Broken Bones: Neolithic Violence in a European Perspective. 2012
       
       
      - Иванчик А.И. Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию.
      - Α.Κ. Нефёдкин. ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ АВТОРОВ).
      - Цыбикдоржиев Д.В. Мужской союз, дружина и гвардия у монголов: преемственность и конфликты.
      - Вдовченков E.B. Происхождение дружины и мужские союзы: сравнительно-исторический анализ и проблемы политогенеза в древних обществах.
      - Louise E. Sweet. Camel Raiding of North Arabian Bedouin: A Mechanism of Ecological Adaptation //  American Aiztlzropologist 67, 1965.
      - Peters E.L. Some Structural Aspects of the Feud among the Camel-Herding Bedouin of Cyrenaica // Africa: Journal of the International African Institute,  Vol. 37, No. 3 (Jul., 1967), pp. 261-282
       
       
      - Зуев А.С. О БОЕВОЙ ТАКТИКЕ И ВОЕННОМ МЕНТАЛИТЕТЕ КОРЯКОВ, ЧУКЧЕЙ И ЭСКИМОСОВ.
      - Зуев А.С. Диалог культур на поле боя (о военном менталитете народов северо-востока Сибири в XVII–XVIII вв.).
      - О.А. Митько. ЛЮДИ И ОРУЖИЕ (воинская культура русских первопроходцев и коренного населения Сибири в эпоху позднего средневековья).
      - К.Г. Карачаров, Д. И. Ражев. ОБЫЧАЙ СКАЛЬПИРОВАНИЯ НА СЕВЕРЕ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В СРЕДНИЕ ВЕКА.
      - Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.).
      - Зуев А.С. Русско-аборигенные отношения на крайнем Северо-Востоке Сибири во второй половине  XVII – первой четверти  XVIII  вв.
      - Антропова В.В. Вопросы военной организации и военного дела у народов крайнего Северо-Востока Сибири.
      - Головнев А.В. Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров.
      - Laufer В. Chinese Clay Figures. Pt. I. Prolegomena on the History of Defensive Armor // Field Museum of Natural History Publication 177. Anthropological Series. Vol. 13. Chicago. 1914. № 2. P. 73-315.
      - Нефедкин А. Защитное вооружение тунгусов в XVII – XVIII вв. [Tungus' armour] // Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья / Составитель И. Г. Бурцев. Тула: Государственный военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», 2014. С. 221-225.
       
      - N. W. Simmonds. Archery in South East Asia s the Pacific.
      - Inez de Beauclair. Fightings and Weapons of the Yami of Botel Tobago.
      - Adria Holmes Katz. Corselets of Fiber: Robert Louis Stevenson's Gilbertese Armor.
      - Laura Lee Junker. WARRIOR BURIALS AND THE NATURE OF WARFARE IN PREHISPANIC PHILIPPINE CHIEFDOMS.
      - Andrew  P.  Vayda. WAR  IN ECOLOGICAL PERSPECTIVE PERSISTENCE,  CHANGE,  AND  ADAPTIVE PROCESSES IN  THREE  OCEANIAN  SOCIETIES.
      - D. U. Urlich. THE INTRODUCTION AND DIFFUSION OF FIREARMS IN NEW ZEALAND 1800-1840.
      - Alphonse Riesenfeld. Rattan Cuirasses and Gourd Penis-Cases in New Guinea.
      - W. Lloyd Warner. Murngin Warfare.
      - E. W. Gudger. Helmets from Skins of the Porcupine-Fish.
      - K. R. HOWE. Firearms and Indigenous Warfare: a Case Study.
      - Paul  D'Arcy. FIREARMS  ON  MALAITA  - 1870-1900. 
      - William Churchill. Club Types of Nuclear Polynesia.
      - Henry Reynolds. Forgotten war. 
      - Henry Reynolds. The Other Side of the Frontier. Aboriginal Resistance to the European Invasion of Australia.
      -  Ronald M. Berndt. Warfare in the New Guinea Highlands.
      - Pamela J. Stewart and Andrew Strathern. Feasting on My Enemy: Images of Violence and Change in the New Guinea Highlands.
      - Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      - Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      - Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      - Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      - Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      - Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
      - Karl G. Heider, Robert Gardner. Gardens of War: Life and Death in the New Guinea Stone Age. 1968.
      - P. D'Arcy. Maori and Muskets from a Pan-Polynesian Perspective // The New Zealand journal of history 34(1):117-132. April 2000. 
      - Andrew P. Vayda. Maoris and Muskets in New Zealand: Disruption of a War System // Political Science Quarterly. Vol. 85, No. 4 (Dec., 1970), pp. 560-584
      - D. U. Urlich. The Introduction and Diffusion of Firearms in New Zealand 1800–1840 // The Journal of the Polynesian Society. Vol. 79, No. 4 (DECEMBER 1970), pp. 399-41
      -  Barry Craig. Material culture of the upper Sepik‪ // Journal de la Société des Océanistes 2018/1 (n° 146), pages 189 à 201
      -  Paul B. Rosco. Warfare, Terrain, and Political Expansion // Human Ecology. Vol. 20, No. 1 (Mar., 1992), pp. 1-20
      - Anne-Marie Pétrequin and Pierre Pétrequin. Flèches de chasse, flèches de guerre: Le cas des Danis d'Irian Jaya (Indonésie) // Anne-Marie Pétrequin and Pierre Pétrequin. Bulletin de la Société préhistorique française. T. 87, No. 10/12, Spécial bilan de l'année de l'archéologie (1990), pp. 484-511
      - Warfare // Douglas L. Oliver. Ancient Tahitian Society. 1974
      - Bard Rydland Aaberge. Aboriginal Rainforest Shields of North Queensland [unpublished manuscript]. 2009
      - Leonard Y. Andaya. Nature of War and Peace among the Bugis–Makassar People // South East Asia Research. Volume 12, 2004 - Issue 1
      - Forts and Fortification in Wallacea: Archaeological and Ethnohistoric Investigations. Terra Australis. 2020
       
       
      - Keith F. Otterbein. Higi Armed Combat.
      - Keith F. Otterbein. THE EVOLUTION OF ZULU WARFARE.
      - Myron J. Echenberg. Late nineteenth-century military technology in Upper Volta // The Journal of African History, 12, pp 241-254. 1971.
      - E. E. Evans-Pritchard. Zande Warfare // Anthropos, Bd. 52, H. 1./2. (1957), pp. 239-262
      - Julian Cobbing. The Evolution of Ndebele Amabutho // The Journal of African History. Vol. 15, No. 4 (1974), pp. 607-631
       
       
      - Elizabeth Arkush and Charles Stanish. Interpreting Conflict in the Ancient Andes: Implications for the Archaeology of Warfare.
      - Elizabeth Arkush. War, Chronology, and Causality in the Titicaca Basin.
      - R.B. Ferguson. Blood of the Leviathan: Western Contact and Warfare in Amazonia.
      - J. Lizot. Population, Resources and Warfare Among the Yanomami.
      - Bruce Albert. On Yanomami Warfare: Rejoinder.
      - R. Brian Ferguson. Game Wars? Ecology and Conflict in Amazonia. 
      - R. Brian Ferguson. Ecological Consequences of Amazonian Warfare.
      - Marvin Harris. Animal Capture and Yanomamo Warfare: Retrospect and New Evidence.
       
       
      - Lydia T. Black. Warriors of Kodiak: Military Traditions of Kodiak Islanders.
      - Herbert D. G. Maschner and Katherine L. Reedy-Maschner. Raid, Retreat, Defend (Repeat): The Archaeology and Ethnohistory of Warfare on the North Pacific Rim.
      - Bruce Graham Trigger. Trade and Tribal Warfare on the St. Lawrence in the Sixteenth Century.
      - T. M. Hamilton. The Eskimo Bow and the Asiatic Composite.
      - Owen K. Mason. The Contest between the Ipiutak, Old Bering Sea, and Birnirk Polities and the Origin of Whaling during the First Millennium A.D. along Bering Strait.
      - Caroline Funk. The Bow and Arrow War Days on the Yukon-Kuskokwim Delta of Alaska.
      - HERBERT MASCHNER AND OWEN K. MASON. The Bow and Arrow in Northern North America. 
      - NATHAN S. LOWREY. AN ETHNOARCHAEOLOGICAL INQUIRY INTO THE FUNCTIONAL RELATIONSHIP BETWEEN PROJECTILE POINT AND ARMOR TECHNOLOGIES OF THE NORTHWEST COAST.
      - F. A. Golder. Primitive Warfare among the Natives of Western Alaska. 
      - Donald Mitchell. Predatory Warfare, Social Status, and the North Pacific Slave Trade. 
      - H. Kory Cooper and Gabriel J. Bowen. Metal Armor from St. Lawrence Island. 
      - Katherine L. Reedy-Maschner and Herbert D. G. Maschner. Marauding Middlemen: Western Expansion and Violent Conflict in the Subarctic.
      - Madonna L. Moss and Jon M. Erlandson. Forts, Refuge Rocks, and Defensive Sites: The Antiquity of Warfare along the North Pacific Coast of North America.
      - Owen K. Mason. Flight from the Bering Strait: Did Siberian Punuk/Thule Military Cadres Conquer Northwest Alaska?
      - Joan B. Townsend. Firearms against Native Arms: A Study in Comparative Efficiencies with an Alaskan Example. 
      - Jerry Melbye and Scott I. Fairgrieve. A Massacre and Possible Cannibalism in the Canadian Arctic: New Evidence from the Saunaktuk Site (NgTn-1).
      - McClelland A.V. The Evolution of Tlingit Daggers // Sharing Our Knowledge. The Tlingit and Their Coastal Neighbors. 2015
       
       
      - ФРЭНК СЕКОЙ. ВОЕННЫЕ НАВЫКИ ИНДЕЙЦЕВ ВЕЛИКИХ РАВНИН.
      - Hoig, Stan. Tribal Wars of the Southern Plains.
      - D. E. Worcester. Spanish Horses among the Plains Tribes.
      - DANIEL J. GELO AND LAWRENCE T. JONES III. Photographic Evidence for Southern Plains Armor.
      - Heinz W. Pyszczyk. Historic Period Metal Projectile Points and Arrows, Alberta, Canada: A Theory for Aboriginal Arrow Design on the Great Plains.
      - Waldo R. Wedel. CHAIN MAIL IN PLAINS ARCHEOLOGY.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored Horses in Northwestern Plains Rock Art.
      - James D. Keyser, Mavis Greer and John Greer. Arminto Petroglyphs: Rock Art Damage Assessment and Management Considerations in Central Wyoming.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored
 Horses 
in 
the 
Musselshell
 Rock 
Art
 of Central
 Montana.
      - Thomas Frank Schilz and Donald E. Worcester. The Spread of Firearms among the Indian Tribes on the Northern Frontier of New Spain.
      - Стукалин Ю. Военное дело индейцев Дикого Запада. Энциклопедия.
      - James D. Keyser and Michael A. Klassen. Plains Indian rock art.
       
       
      - D. Bruce Dickson. The Yanomamo of the Mississippi Valley? Some Reflections on Larson (1972), Gibson (1974), and Mississippian Period Warfare in the Southeastern United States.
      - Steve A. Tomka. THE ADOPTION OF THE BOW AND ARROW: A MODEL BASED ON EXPERIMENTAL PERFORMANCE CHARACTERISTICS.
      - Wayne  William  Van  Horne. The  Warclub: Weapon  and  symbol  in  Southeastern  Indian  Societies.
      - W.  KARL  HUTCHINGS s  LORENZ  W.  BRUCHER. Spearthrower performance: ethnographic and  experimental research.
      - DOUGLAS J. KENNETT, PATRICIA M. LAMBERT, JOHN R. JOHNSON, AND BRENDAN J. CULLETON. Sociopolitical Effects of Bow and Arrow Technology in Prehistoric Coastal California.
      - The Ethics of Anthropology and Amerindian Research Reporting on Environmental Degradation and Warfare. Editors Richard J. Chacon, Rubén G. Mendoza.
      - Walter Hough. Primitive American Armor. 
      - George R. Milner. Nineteenth-Century Arrow Wounds and Perceptions of Prehistoric Warfare.
      - Patricia M. Lambert. The Archaeology of War: A North American Perspective.
      - David E. Jonesэ Native North American Armor, Shields, and Fortifications.
      - Laubin, Reginald. Laubin, Gladys. American Indian Archery.
      - Karl T. Steinen. AMBUSHES, RAIDS, AND PALISADES: MISSISSIPPIAN WARFARE IN THE INTERIOR SOUTHEAST.
      - Jon L. Gibson. Aboriginal Warfare in the Protohistoric Southeast: An Alternative Perspective. 
      - Barbara A. Purdy. Weapons, Strategies, and Tactics of the Europeans and the Indians in Sixteenth- and Seventeenth-Century Florida.
      - Charles Hudson. A Spanish-Coosa Alliance in Sixteenth-Century North Georgia.
      - Keith F. Otterbein. Why the Iroquois Won: An Analysis of Iroquois Military Tactics.
      - George R. Milner. Warfare in Prehistoric and Early Historic Eastern North America // Journal of Archaeological Research, Vol. 7, No. 2 (June 1999), pp. 105-151
      - George R. Milner, Eve Anderson and Virginia G. Smith. Warfare in Late Prehistoric West-Central Illinois // American Antiquity. Vol. 56, No. 4 (Oct., 1991), pp. 581-603
      - Daniel K. Richter. War and Culture: The Iroquois Experience. 
      - Jeffrey P. Blick. The Iroquois practice of genocidal warfare (1534‐1787).
      - Michael S. Nassaney and Kendra Pyle. The Adoption of the Bow and Arrow in Eastern North America: A View from Central Arkansas.
      - J. Ned Woodall. MISSISSIPPIAN EXPANSION ON THE EASTERN FRONTIER: ONE STRATEGY IN THE NORTH CAROLINA PIEDMONT.
      - Roger Carpenter. Making War More Lethal: Iroquois vs. Huron in the Great Lakes Region, 1609 to 1650.
      - Craig S. Keener. An Ethnohistorical Analysis of Iroquois Assault Tactics Used against Fortified Settlements of the Northeast in the Seventeenth Century.
      - Leroy V. Eid. A Kind of : Running Fight: Indian Battlefield Tactics in the Late Eighteenth Century.
      - Keith F. Otterbein. Huron vs. Iroquois: A Case Study in Inter-Tribal Warfare.
      - Jennifer Birch. Coalescence and Conflict in Iroquoian Ontario // Archaeological Review from Cambridge - 25.1 - 2010
      - William J. Hunt, Jr. Ethnicity and Firearms in the Upper Missouri Bison-Robe Trade: An Examination of Weapon Preference and Utilization at Fort Union Trading Post N.H.S., North Dakota.
      - Patrick M. Malone. Changing Military Technology Among the Indians of Southern New England, 1600-1677.
      - David H. Dye. War Paths, Peace Paths An Archaeology of Cooperation and Conflict in Native Eastern North America.
      - Wayne Van Horne. Warfare in Mississippian Chiefdoms.
      - Wayne E. Lee. The Military Revolution of Native North America: Firearms, Forts, and Polities // Empires and indigenes: intercultural alliance, imperial expansion, and warfare in the early modern world. Edited by Wayne E. Lee. 2011
      - Steven LeBlanc. Prehistoric Warfare in the American Southwest. 1999.
      - Keith F. Otterbein. A History of Research on Warfare in Anthropology // American Anthropologist. Vol. 101, No. 4 (Dec., 1999), pp. 794-805
      - Lee, Wayne. Fortify, Fight, or Flee: Tuscarora and Cherokee Defensive Warfare and Military Culture Adaptation // The Journal of Military History, Volume 68, Number 3, July 2004, pp. 713-770
      - Wayne E. Lee. Peace Chiefs and Blood Revenge: Patterns of Restraint in Native American Warfare, 1500-1800 // The Journal of Military History. Vol. 71, No. 3 (Jul., 2007), pp. 701-741
       
      - Weapons, Weaponry and Man: In Memoriam Vytautas Kazakevičius (Archaeologia Baltica, Vol. 8). 2007
      - The Horse and Man in European Antiquity: Worldview, Burial Rites, and Military and Everyday Life (Archaeologia Baltica, Vol. 11). 2009
      - The Taking and Displaying of Human Body Parts as Trophies by Amerindians. 2007
      - The Ethics of Anthropology and Amerindian Research. Reporting on Environmental Degradation and Warfare. 2012
      - Empires and Indigenes: Intercultural Alliance, Imperial Expansion, and Warfare in the Early Modern World. 2011
      - A. Gat. War in Human Civilization.
      - Keith F. Otterbein. Killing of Captured Enemies: A Cross‐cultural Study.
      - Azar Gat. The Causes and Origins of "Primitive Warfare": Reply to Ferguson.
      - Azar Gat. The Pattern of Fighting in Simple, Small-Scale, Prestate Societies.
      - Lawrence H. Keeley. War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage.
      - Keith F. Otterbein. Warfare and Its Relationship to the Origins of Agriculture.
      - Jonathan Haas. Warfare and the Evolution of Culture.
      - М. Дэйви. Эволюция войн.
      - War in the Tribal Zone Expanding States and Indigenous Warfare Edited by R. Brian Ferguson and Neil L. Whitehead.
      - I.J.N. Thorpe. Anthropology, Archaeology, and the Origin of Warfare.
      - Антропология насилия. Новосибирск. 2010.
      - Jean Guilaine and Jean Zammit. The origins of war: violence in prehistory. 2005. Французское издание было в 2001 году - le Sentier de la Guerre: Visages de la violence préhistorique.
      - Warfare in Bronze Age Society. 2018
      - Ian Armit. Headhunting and the Body in Iron Age Europe. 2012
      - The Cambridge World History of Violence. Vol. I-IV. 2020

    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Nicolle D. Fighting for the Faith: the many fronts of Crusade and Jihad, 1000-1500 AD. 2007
      Nicolle David. Cresting on Arrows from the Citadel of Damascus // Bulletin d’études orientales, 2017/1 (n° 65), p. 247-286.
      David Nicolle. The Zangid bridge of Ǧazīrat ibn ʿUmar (ʿAyn Dīwār/Cizre): a New Look at the carved panel of an armoured horseman // Bulletin d’études orientales, LXII. 2014
      David Nicolle. The Iconography of a Military Elite: Military Figures on an Early Thirteenth-Century Candlestick. В трех частях. 2014-19
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998)
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      Khalil ʿAthamina. Non-Arab Regiments and Private Militias during the Umayyād Period // Arabica, T. 45, Fasc. 3 (1998), pp. 347-378
      B.J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25. И часть два.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      Kennedy, H.N. Military pay and the economy of the early Islamic state // Historical research LXXV (2002), pp. 155–69.
      Kennedy, H.N. The Financing of the Military in the Early Islamic State // The Byzantine and Early Islamic Near East. Vol. III, ed. A. Cameron (Princeton, Darwin 1995), pp. 361–78.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Ulrich Haarmann. The Sons of Mamluks as Fief-holders in Late Medieval Egypt // Land tenure and social transformation in the Middle East. 1984
      H. Rabie. The Size and Value of the Iqta in Egypt 564-741 A.H./l 169-1341 A.D. // Studies in the Economic History of the Middle East: from the Rise of Islam to the Present Day. 1970
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
      Shihad al-Sarraf. Mamluk Furusiyah Literature and its Antecedents // Mamluk Studies Review. vol. 8/4 (2004): 141–200.
      Rabei G. Khamisy Baybarsʼ Strategy of War against the Franks // Journal of Medieval Military History. Volume XVI. 2018
      Manzano Moreno. El asentamiento y la organización de los yund-s sirios en al-Andalus // Al-Qantara: Revista de estudios arabes, vol. XIV, fasc. 2 (1993), p. 327-359
      Amitai, Reuven. Foot Soldiers, Militiamen and Volunteers in the Early Mamluk Army // Texts, Documents and Artifacts: Islamic Studies in Honour of D.S. Richards. Leiden: Brill, 2003
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R.C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...