105 posts in this topic

Чтобы было немного яснее - минские войска являлись военно-поселенными войсками. Большая часть войск расквартировывалась именно в тех местах, где они и будут, при необходимости, сражаться. Там же устраивалась сеть зернохранилищ, в которых складировалось, в т.ч., и то зерно, что солдаты сами выращивали на полях поселений.

Внутри каждого района переброски продовольствия были минимальны.

Мобилизация и переброска большого войска на дальнее расстояние до изобретения железных дорог всегда вызывала серьезные логистические проблемы. В Китае во многом маневру внутри страны способствовала развитая сеть речных перевозок. 

На север войска перебрасывались с трудом - рек меньше, сеть их реже, многие судоходны на небольших расстояниях. Гужевой транспорт имеется, но с мобилизацией скота - вечные проблемы. Коней часто не хватало даже для конницы.

Поэтому более 60% китайских войск волей-неволей размещались вдоль северной границы. Но в этом существовала реальная потребность - самым серьезным противником китайцев при Мин были монголы и сменившие их маньчжуры. Выступления на юге их меньше заботили - серьезными те войны не назовешь.

Большой ту численность войск, что указана у Н. Свистуновой, назвать нельзя - надо учитывать расстояния и площади, на которых они были расквартированы и действовали. При больших абсолютных цифрах численности войск удельное соотношение гражданских и военных в Китае было намного ниже, чем в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кеннет Своуп о численности войск в империи Мин:

На начало 1390-х годов - ок. 1,3 млн.

К началу эры Юнлэ (1403-1424) - ок. 2 млн.

В течение XVI в. численность войск достигала 3 млн. по спискам, но по сторонним свидетельствам, реально достигала к 1570 г. примерно 845 тыс., из них около 30 тыс. конных.

К временам падения Мин в списках цзюньху значилось около 4 млн. человек.

Ссылка на книгу Своупа находится тут, о динамике развития минских вооруженных сил см. стр. 20.

Надо еще сказать, что с течением времени поселенные войска сильно изменили свой характер - сильно изменился статус солдат. Они фактически стали крепостными местных военачальников. Боеспособность солдат из цзюньху в XVI в. сильно упала. Большую роль стали играть формирования милиционного типа, поднимавшиеся за счет сбора средств влиятельными шэньши (эта практика была воспроизведена, начиная с конца XVIII в., в империи Цин).

Т.е. середина-конец XVI в. - это упадок системы цзюньху, ее деградация, снижение актуального количества войск, их серьезная нехватка для обороны страны, рост значения милиционных и наемных формирований.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

Я открою чудесную тайну, если скажу такое слово, как "зернохранилище"?

В 18.11.2018в17:48, Dezperado сказал:

Ой, таки Вы думаете, я не знаю за зернохранилища? Это любимая тема Lion  в последнее время. Зернохранилища и корованы. 

Итак, вот мой расчет логистики для армии в 300 тысяч человек из которой 60 тысяч конницы (условно). 

Люди  300 000   - 408,6 тонн

Лошади 60 тысяч - 272,4 тонны

-----------------------------------------------

Всего                          681 тонна в день. 

В месяц нужно 20 430 тонн. Для перевозки этих запасов мы будем использовать повозки, запряженные быками, потому что это позволит сдвинуть армию с места. 1 повозка перевозит 500 кг и передвигается 4 быками/волами со скоростью 14-16 км в день (а не в час). Итого в день нужно 1362 повозки или 40860 повозок на месяц. Так как у нас армия идет по одной дороге, то одна повозка занимает примерно 7 метров ( 4 быка+повозка+ расстояния до других повозок), итого 286 км. Вот таким будет обоз армии в 300 тысяч человек. 

Вы верите в армии в 300 тысяч человек? В таком случае я попросил бы Вас опубликовать достоверные  данные о таких армиях на поле боя до 19 века, и не из китайской традиции ( т.к. именно ее мы и сейчас и верифицируем). 

Что касается зернохранилищ, то есть создания баз снабжения на пути войск, то вот хотелось бы, чтобы вы открыли этот механизм конкретно на примерах из войны Цзиннань. А то вот Lion  тоже мне пытался доказать, что, мол, у Сасанидов в середине 5 в была армия в 225 тысяч человек, но вот эти базы и снующие от них до войска корованы так и не нашел в источниках

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

Бородино, Лейпциг - чем отличались? Железными дорогами для подвоза продовольствия?

 

А что, при Бородино хоть у одной из сторон была армия в 300 тысяч человек?  Что же касается Наполеоновских войн, то они велись уже в Новое время, когда уже появилась наука, и снабжение организовывалось на уровне развития Нового времени,  а одна из сторон уже вступила в стадию индустриального производства ( ВБ). Мало того, тот же Наполеон во время вторжения в Россию двинул армию примерно в 440 тыс человек, которая  размещалась на огромном фронте в несколько сот км, которые наступали по разным направлениям и по разным дорогам. Не по одной дороге, а по разным. И они могли сходится в одну точку и бить противника вместе. У них хотя бы часы были.  И много еще чего, современная наука, например.  В общем, тот же Наполеон видел именно в логистике одну из главных причин поражения в России: он не думал, что в России такие плохие дороги! Все планы пошли насмарку, армии не смогли маневрировать с нужной скоростью. 

И тут китайцы, которые даже толком не знали, сколько у них войск, полное Средневековье. И вот когда в середине 19 века они встретились с европейскими армиями и европейским снабжением, тут-то все и посыпалось. 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

А как насчет "расчетов" переходов европейских армий по 70 км. в день?

 

А Вы у меня увидели такие расчеты? Я как-то писал, что армия, которая использует мулов, может двигаться со скоростью до 70 км в день (мнение Джона Шина), но нигде не писал, что это пехотная армия. Это должна быть конная армия. Если же это пехотная армия, или смешанная, то тогда ее скорость определяется скоростью движения пехоты ( 26-30 км в день, но иногда может выжать до 40 км, марш-бросок).

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

Вопрос в том, что кому-то совсем не хочется признавать, что источники "почему-то" говорят о раздельном движении и расквартировании + общей численности армии, и все сводится к неуместному в данном случае жонглированию надуманными цифрами.

Вопрос в том, что кому-то совсем не хочется признать, что солдаты -- это не выдуманные цифры, которые питаются воздухом, как кое-кому почему-то казалось. А что касается источников, которые говорят, о "раздельном движении", то вот почему-то в Европе, Ближнем и Среднем Востоке мы таких чудес в древности  и для большей части Средневековья не обнаруживаем, может, хоть на Китай пролилась манна небесная. 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

Ну и много они "проговорились"?

 

Архивы найдены, чего уж там. Когда есть архивы, тогда да. А много ли "проговариваются"  источники? Да есть кое-что. Вот, с 3-мильенной армией разбираемся. 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

На какой век на 1 двор - 4,3 чел.?

В 18.11.2018в17:48, Dezperado сказал:

На все века. Это средняя численность китайской семьи по всем переписям населения. Иногда могло быть больше, до 4,5 или даже до 4,8, но в среднем это 4,3. 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

Пожалейте мое время - говорите конкретно.

Откуда чудные данные, что все части были неполнокомплектные?

Пожалейте мое время, ответьте на мои вопросы. Что у нас там с ручницами, с группировками вэй? Во что они объединялись, в цзюнь? 

Почему части были некомплектными? Потому что если бы они были бы комплектными, то у нас было бы 3,156 млн человек. А если военных дворов было именно 2 млн, то с них можно мобилизовать максимум 1,7 млн , после чего у тех, кто остался в этих дворах наступит писец. Комфортно, не угробив экономику, можно мобилизовать 1,4 млн. А нужно, чтобы укомплектовать все части 3,156 млн.  Но тот же Бокщанин и та же Свистунова пишут об 1 млн человек. Так что если их сведения верны, то все части были комплектны только на 1/3. Или еще вариант: они все вруть, в армии было более 3 млн человек, но тогда только половину давали военные дворы. 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

А у Вас он есть?

Объявить неугодные данные неверными - научный метод?

Таки Вы сразу хотите переходить на личности, только потому, что мои взгляды Вам не нравится? И не могущий объяснить ни феномен Диодора, ни другие феномены ( все древние и средневековые летописцы и историки дают то точные данные, то фантастические, причем, это одни и те же люди)? Или Вы действительно верите в такие данные? Ладно, вот возьмем Гавгамелы, Диодор, 17, 53:

(3) Хорошо вооружив войско и поставив доблестных военачальников, Дарий выступил из Вавилона; пехоты у него было около восьмисот тысяч, конницы не меньше двухсот тысяч. 

Итак, есть источник, есть 1 миллион, персы могут их собрать, у них есть зернохранилища, идти никуда не надо.  Итак, там был 1 миллион, а если не был, то почему? 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

Доказывайте, но с источниками, анализом их и т.п.

Пардон, но какой-то критики я не услышал. Вы просто верите в то, что 100-тысячные армии могут сражаться весь день, и потерять несколько тысяч человек. А потом несколько тысяч человек могут зайти такой армии в тыл и она бежит. Все это свидетельствует, что там не было 100 тысяч. 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

И это говорит человек, который апеллирует к научным методологиям?

В 18.11.2018в17:48, Dezperado сказал:

Well, Вы напираете именно на источники, я -- на их критику. Окей, разберем эту дилемму на примере Гавгамел (см.выше). 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

На начало XIX в., в условиях тотального мира - 912 тыс. солдат, не считая местных милиционных формирований в мирно спящей империи Цин. Что скажете?

 

Опиумные войны. Появляется другая историография. Так Вы мне хотя бы раз в этих войнах покажите на поле боя 300-тысячную китайскую армию? 

 

В 18.11.2018в18:03, Чжан Гэда сказал:

Вы вообще знакомы, как составляли "Мин ши"? Почитайте - Доронин все хорошо описал.

В 18.11.2018в17:48, Dezperado сказал:

 Я Вас спрашивал, на что Вы опираетесь, на какой источник, если все объявляете "сказками"? Если все "сказки", отлично, наши взгляды схожи. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минуты назад, Dezperado сказал:

Ой, таки Вы думаете, я не знаю за зернохранилища? Это любимая тема Lion  в последнее время. Зернохранилища и корованы. 

Есть что возразить против фактов?

Усугублю - правительство не разбиралось, если поступало сообщение из приграничных округов, что хранилища пустуют - сначала туда посылали зерно, а потом - комиссию. Если вскрывался обман - принимались меры к чиновникам. Если не было реально зерна - выясняли, почему, и снова принимали меры.

Это был трудоемкий процесс и в первую половину правления Минов зернохранилища таки содержали зерно, а не мышей!

50 минут назад, Dezperado сказал:

Итак, вот мой расчет логистики для армии в 300 тысяч человек из которой 60 тысяч конницы (условно). 

Вы, когда рассчитываете, показывайте, что откуда взято и на что умножается.

50 минут назад, Dezperado сказал:

Что касается зернохранилищ, то есть создания баз снабжения на пути войск, то вот хотелось бы, чтобы вы открыли этот механизм конкретно на примерах из войны Цзиннань

А зачем? Вы не верите в источники - зачем мне делать пустую работу?

Вам интересно? Источники знаете. Дальше надо заставить поискать самого себя.

52 минуты назад, Dezperado сказал:

А что, при Бородино хоть у одной из сторон была армия в 300 тысяч человек?  Что же касается Наполеоновских войн, то они велись уже в Новое время, когда уже появилась наука, и снабжение организовывалось на уровне развития Нового времени,  а одна из сторон уже вступила в стадию индустриального производства ( ВБ).

:cry:

Это все, что по этому вот рассуждению можно предпринять.

52 минуты назад, Dezperado сказал:

И тут китайцы, которые даже толком не знали, сколько у них войск, полное Средневековье. И вот когда в середине 19 века они встретились с европейскими армиями и европейским снабжением, тут-то все и посыпалось. 

См. выше.

52 минуты назад, Dezperado сказал:

А Вы у меня увидели такие расчеты? Я как-то писал, что армия, которая использует мулов, может двигаться со скоростью до 70 км в день (мнение Джона Шина), но нигде не писал, что это пехотная армия. Это должна быть конная армия. Если же это пехотная армия, или смешанная, то тогда ее скорость определяется скоростью движения пехоты ( 26-30 км в день, но иногда может выжать до 40 км, марш-бросок).

А вот это - :ganja:

53 минуты назад, Dezperado сказал:

Вопрос в том, что кому-то совсем не хочется признать, что солдаты -- это не выдуманные цифры, которые питаются воздухом, как кое-кому почему-то казалось. А что касается источников, которые говорят, о "раздельном движении", то вот почему-то в Европе, Ближнем и Среднем Востоке мы таких чудес в древности  и для большей части Средневековья не обнаруживаем, может, хоть на Китай пролилась манна небесная. 

Ну, понеслась душа в рай, а ноги - мимо методологии...

53 минуты назад, Dezperado сказал:

Архивы найдены, чего уж там. Когда есть архивы, тогда да. А много ли "проговариваются"  источники? Да есть кое-что. Вот, с 3-мильенной армией разбираемся. 

И как, успешно?

53 минуты назад, Dezperado сказал:

Пожалейте мое время, ответьте на мои вопросы. Что у нас там с ручницами, с группировками вэй? Во что они объединялись, в цзюнь? 

Ваше время жалеть? Это ВАМ делать нечего - источники известны. Вперед!

54 минуты назад, Dezperado сказал:

Почему части были некомплектными? Потому что если бы они были бы комплектными, то у нас было бы 3,156 млн человек. А если военных дворов было именно 2 млн, то с них можно мобилизовать максимум 1,7 млн , после чего у тех, кто остался в этих дворах наступит писец. Комфортно, не угробив экономику, можно мобилизовать 1,4 млн. А нужно, чтобы укомплектовать все части 3,156 млн.  Но тот же Бокщанин и та же Свистунова пишут об 1 млн человек. Так что если их сведения верны, то все части были комплектны только на 1/3. Или еще вариант: они все вруть, в армии было более 3 млн человек, но тогда только половину давали военные дворы. 

Устал, если честно!

Вы представляете себе площадь Китая? И что такое 3 млн. человек на нее растянуть? Какая плотность войск будет в стране, которая еще вчера воевала по принципу "все против всех" и новая династия еще только утвердилась?

Тем не менее, войска упорно сокращали, т.к. выдержать долго такой напор на финансы сложно. Что и привело к 1390-м годам - армию сократили практически втрое.

56 минут назад, Dezperado сказал:

аки Вы сразу хотите переходить на личности, только потому, что мои взгляды Вам не нравится? И не могущий объяснить ни феномен Диодора, ни другие феномены ( все древние и средневековые летописцы и историки дают то точные данные, то фантастические, причем, это одни и те же люди)? Или Вы действительно верите в такие данные? Ладно, вот возьмем Гавгамелы, Диодор, 17, 53:

Так какие взгляды? Что у Китая было 3-4 миллиона воинов? А что в этом странного?

И да, Гавгамелы по Диодору не путайте с общей численностью войск в Китае. Несколько разные вещи.

57 минут назад, Dezperado сказал:

Пардон, но какой-то критики я не услышал. Вы просто верите в то, что 100-тысячные армии могут сражаться весь день, и потерять несколько тысяч человек. А потом несколько тысяч человек могут зайти такой армии в тыл и она бежит. Все это свидетельствует, что там не было 100 тысяч. 

Вы, похоже, то ли в игры на компьютере играете, то ли еще что.

Сколько погибло при Полтаве, где с двух сторон в плотных построениях бились 60 тыс. человек (40:20)?

Удивлю - всего 11 тыс. (1,3 русских и остальные - шведы, причем большую часть порубили при преследовании). А пользовались артиллерией ... А тут - пардон, латы практически у всех, оружие несовершенно. Зато при бегстве - потери огромные. Что источники фиксируют.

58 минут назад, Dezperado сказал:

Well, Вы напираете именно на источники, я -- на их критику. Окей, разберем эту дилемму на примере Гавгамел (см.выше). 

Да хоть на примере Сиракуз и Архимедовых зеркал.

59 минут назад, Dezperado сказал:

Опиумные войны. Появляется другая историография. Так Вы мне хотя бы раз в этих войнах покажите на поле боя 300-тысячную китайскую армию?

Зачем? Там война не велась так, как в XV в. (это если кому-то неизвестно). Там сопротивлялись (причем без системы и особо не упираясь) местные разрозненные гарнизоны. А вот количество войск у Китая на тот момент - почему-то более 1 млн. с учетом ополчений (200 с лишним тысяч знаменных, более 600 тыс. зеленознаменных и масса всяких добровольческих армий).

При осаде того же Нанкина действовали огромные группировки - сотни тысяч человек. Но, что интересно - распределялись они именно как в условиях войн начала ХХ в - протяженность позиций измерялась десятками километров, опорные пункты занимались гарнизонами, велись многодневные наступательные и оборонительные операции.

1 час назад, Dezperado сказал:

Я Вас спрашивал, на что Вы опираетесь, на какой источник, если все объявляете "сказками"? Если все "сказки", отлично, наши взгляды схожи. 

Нет, не схожи,

Вы нечто выдумали, но доказать не можете. Я ничего не выдумываю. Я читаю источники и вижу картину - огромный Китай, где 1 млн. - вообще ни о чем. "Коротка кольчужка" (с) - даже "вам по пояс" (с) не прикроет.

И я вижу системную проблему - создать армию в 2-4 млн. при возможностях Китая - да делать нечего. Но действительно боеспособными будут очень немногие части. Остальные будут играть роль заполнения оборонительных систем. В них будут увязать враги - прогрызая систему укреплений, они дождутся перебросок боеспособных частей и отхватят в один из дней по полной (если политической воли хватит).

В общем, давайте так - Вы ищите в источниках то, что подкрепляет Ваши тезисы. А Диодора и прочие мифы древней Эллады - нафиг, вместе с 70-верстными переходами. Тогда хоть что-то можно будет обсуждать.

Итак, для начала:

1) найдите, почему, по-вашему, зернохранилищ не было, и обоснуйте - почему-то все источники и исследователи тут несогласны в Вашей точкой зрения.

2) найдите, почему, по-вашему, части были неукомплектованы - почему-то источники и исследователи не согласны.

3) объясните, почему Китай, при населении более 60-100 млн. человек, не может иметь армию в размере 1-4 млн. человек? (от XIV до XVII вв.)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, "европейскую науку", как панацею против отсутствия железных дорог можно отбросить. Неинтересно.

Я успел таки перевести эпизод с операцией на Байгоухэ в сентября 1399 г. Пусть это и сказки дедушки Гу Интая, который неизвестно откуда черпал свои знания, но все же - это материал для обсуждения, а не рассуждения, как европейские армии носились на мулах по 70 верст в день, потому что "у них были европейские научные знания". 

Итак, начнется все действо с группировкой Гэн Бинвэня еще с осени 1398 г. - император прикажет начать подтягивать войска на исходные позиции к уделу Янь.

Одновременно под разными предлогами верные Янь-вану войска будут разосланы подальше от Бэйпина, чтобы лишить его верных войск в критический момент.

Сун Чжун получит правительственный приказ приступить к формированию новой армии в окрестностях Бэйпина и успеет собрать 30 тыс. солдат, которые не подконтрольны Чжу Ди изначально.

Война началась летом. Схватка в ставке - 800 охранников Чжу Ди против примерно 1000 правительственных солдат (их ввели в ставку обманом). В результате бой завершился разгромом правительственного отряда и казнью его начальников. 6 августа 1399 г. Янь-ван оглашает манифест, в котором обосновывает свое моральное право на защиту и даже на свержение императора (племянника).

11 сентября войска выступают с исходных позиций на Чжэньдин. Общая численность войск - 300 тыс. Минимум, 3 группы - Сюй Кай (100 тыс.), Ян Сун ( 9 тыс.), Пань Чжун (?). Скорее всего, были и другие группировки - тот же Сюй Кай встал не в конкретном городе, а между двух рек (какие конкретно реки имеются в виду в данном случае - не знаю), а имена командиров лагерей на Хутохэ Гу Интай не указывает.

Авангард - 9 тыс. - прибыл в Сюнсянь (недалеко от современного Баодина).

Группировка Пань Чжуна прибыла в область Мочжоу (недалеко от современного Жэньцю).

Расстояние между группой Пань Чжуна и Ян Суна - около 50 км.

Главные силы Гэн Бинвэня - в Чжэньдине (совр. Чжэндин), до отряда Пань Чжуна - порядка 240 км.

300 тыс. воинов растянуты на расстоянии почти 300 км. Карта взаимного расположения городов

Войска мятежников накапливаются в Чжочжоу - это около 80 км. по прямой от Сюнсяня. До места, где сейчас большой мост через Байгоухэ (Байгоухэ дацяо) - 57 км. Перед выступлением войска находятся в Лоусан (не идентифицировано, но, думаю, километров на 30 ближе к Сюнсяню). Скорее всего, расстояние - примерно 50-60 км. до крепости Сюнсянь. Бросок в течение дня на такое расстояние очень сложен, но для мобильной конной группы возможен. Войска выступают из Лоусан ночью, где-то в 16 часов пересекают Байгоухэ и к ночи прибывают в Сюнсянь. Естественно, это НЕ ВСЕ войска Янь-вана, а только наиболее мобильные и боеготовые.

В результате внезапного нападения в ночь с 14 на 15 сентября 1399 г. исход боя логичен - авангард Ян Суна истреблен, кони и оружие захвачены. Пленных нет. Скорее всего, пленных перебили намеренно - чтобы отрезать воинам возможности для дезертирства.

А дезертирство было, и довольно массовое - и из войск Янь-вана, и из правительственных войск. Никто не понимал, почему началось такое. Народу вообще было неясно, что тут происходит.

А.А. Бокщанин конкретно сообщает, что Янь-ван был вынужден набирать рекрутов из числа гражданского населения, чтобы восполнить боевые потери и потери от дезертирства, а впоследствии эти воины-новобранцы были награждены за службу.

Разгром Пань Чжуна вполне логично описан - возглавил вышедший на помощь Сюнсяню большой отряд. Попал в засаду, был атакован с тыла и разбит.

Где расположен мост Юэсянцяо - я не нашел. Предположим, что на полдороги от Мочжоу до Сюнсяня, т.е. где-то за 25-30 км. до Мочжоу. 

Часть войск Гэн Бинвэня (130 тыс.) встали лагерями на северном и южном берегах реки Хутохэ (150 км. на восток от Чжэньдина). Лагерей было несколько, они были рассредоточены.

У Гэн Бинвэня в Чжэньдине и его окрестностях остается примерно 60-70 тыс. воинов.

Все войска рассредоточены на большом расстоянии, выдвигаются не за день или два. С продовольствием все ОК - 24 сентября 1399 г. Янь-ван лично проводит рекогносцировку Чжэньдина, где захватывает 2 воинов противника, которые сопровождают обозы с продовольствием.

Скорость, с которой яньский отряд прошел 300 км. от Сюнсяня до Чжэньдина, говорит о том, что он - преимущественно конный. В тот же день Янь-ван с небольшим отрядом легкой конницы громит 2 небольших правительственных аванпоста к юго-западу от Чжэньдина, что указывает, что войска Гэн Бинвэня стоят не только в городской черте.

В бою под стенами Чжэньдина часть войск Гэн Бинвэня начала отступать на восток, но была настигнута у реки Хутохэ, где 3000 солдат сдались Чжу Нэну. Остальные войска прорвались в город, но с большими потерями при отступлении. Сложно предположить потери, но не более 50 тыс. у него осталось.

Потом до конца сентября яньские войска пытались взять Чжэньдин. Но не смогли. Думаю, где-то 28-29 сентября они начали отступать в Бэйпин.

Это еще раз говорит, что яньское войско было преимущественно конным и не имело нужных сил и видов вооружения для штурма укрепленного города. А даже Янь-ван, набравший много монгольских наемников, не имел 100% конного войска.

 

 

 

 

 

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Расчеты потребности китайских войск можно очень грубо и приблизительно охарактеризовать в соответствии с такими известными цифрами, как дача на 1 лицо зерна в день.

В XVI в. в день китайский батрак получал 1,5 литра вареного риса. В XVII в. переселившимся к маньчжурам добровольно иче-маньчжурам давали на день 1 литр не приготовленного риса воину, 0,5 литра проса - не воину (иждивенцу).

Вот еще из "Мин ши", цз. 77 (есть на русском на "Востлит" тут):

Цитата

 

В связи с тем, что доставлять провиант морем было далеко и случалось, что многие тонули, горячо обсуждалась выгода переселенческой политики и необходимость того, чтобы в Поднебесной в «вэй со» — военных округах и уездах — все солдаты и поселенцы занимались возделыванием целины.

Эта мера имела целью уменьшение тесноты в густозаселенных местностях и переселение в редкозаселенные районы (куань сян) завербованных или сосланных за преступления. Переселенцы считались «минь тунь» — народными поселенцами, и ими управляли «юсы» — гражданские власти, а «цзюнь тунь» — военные поселенцы управлялись «вэй со» — гарнизонными властями. В пограничных районах три десятых поселенцев несли гарнизонную службу, а семь десятых занимались земледелием. Во внутренних землях страны две десятых несли охранную службу, а восемь десятых занимались земледелием (л. 8а). Каждый военный получал 50 му пахотной земли, что и считалось одним наделом. Он получал также рабочего вола, сельскохозяйственный инвентарь, его учили полеводству и выращиванию деревьев, а позже облагали повинностями и податями. Чиновников посылали взимать подати, а тех из них, которые грабили и насильничали, наказывали. [25]

В начале с 1 му взимали подати 1 доу, а спустя 35 лет установили правило взимания с одного надела земли военного поселенца основной подати (чжэн лян) — 12 даней 24. Запасы складывали в поселенческие амбары, и местным войскам разрешали самим их расходовать. Остальная продовольственная подать находилась в распоряжении местных вэйсо — гарнизонных властей.

В начале годов правления Юнлэ установили правила награждения и штрафов поселенцев из правительственного войска. Сверх ежегодного рациона, равного 12 даням риса, считалось нормой иметь излишек в 6 даней. Собиравших сверх этого 25 награждали ассигнациями, а у кого была нехватка — вычитали из жалования.

 

Шьерт побьери! Вот они - зернохранилища, которые якобы "отсутствуют"! В каждом поселении, заметьте, да еще есть главный амбар в центральной крепости вэйсо (такие крепости начали строить еще до Чжу Ди).

Норма - 12-18 дань зерна на год на семью. Количество членов семьи неизвестно. 12 дань (берем минимум) - это округленно 60 кг. х 12 = 720 кг. Есть дань в 71 кг., но я беру минимальные значения на всякий случай.

Помочь при расчетах это не может.

Тогда берем 1 л. сухого риса на 1 чел. в день. Это 365 л. в год. 1 дань - это 103,5 л. Т.е. на год надо 3,5 даня на 1 взрослого человека. 12 дань - это на 3-4 человек всего.

100 тыс. воинов потребляют 100 тыс. л. зерна в день. Это 966 дань зерна или по максимальному весу 69 тонн. Верблюд легко берет 8 пудов полезного груза (128 кг.). Это считается самый малый верблюд - столько же берет вьючная лошадь. Нормальный верблюд берет вдвое больше - 260 кг. Это если по Веселовскому. По Радлову - верблюд берет порядка 25-30 пудов поклажи, но на дальнее расстояние перегон - не более 20 верст.

Давайте по Веселовскому - 2 вьюка на 260 кг. - это 265 верблюдов (в Северном Китае их активно используют) или вдвое больше вьючных коней.

Как видим, зернохранилищ в военных округах масса, плюс конец поднять вьючных коней в Янь могли намного больше за счет активных контактов с монголами. 

Верблюды в Китае - фотографии первой трети ХХ в. Не думаю, что раньше было что-то иное:

Black_chinese_1932.JPG.58ae281aa3f617e47

k1b01.thumb.jpg.02592bb7762b0fa35b7d7141

Mongolian_camel_John_Thomson_Wellcome_L0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если не путаю - можно за основу взять те же армии имперского Рима. Там общая численность - более полумиллиона. При населении в полсотни миллионов. При этом армия не "поселенная". На одном направлении могли собрать до сотни тысяч (если со слугами и прочей публикой), при этом даже такая группировка временами не действовала одним кулаком. При этом у имперского Рима - почти все границы "горячие" в той или иной степени. От "Адрианова вала" через всю Европу к границам в Ираном, плюс север Африки. 

Чем в таком случае невозможны несколько миллионов "поселенного войска" для Китая до Мин и - еще больше для Мин и Цинь? 

По снабжению тут нужно даже не на "науку" смотреть - а на плотность населения и пути сообщения. Так-то возможности подвоза в той же Западной Европе в 18 и начале 19 века были сильно разными без всяких железных дорог. Может быть "мощеная дорога на 4 телеги", а может быть "народная тропа". На реке может быть каменный мост - и брод, который после дождика непроходим. Была у Броделя в "Что такое Франция?" карта с изохроном для страны. Очень показательно. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Тогда берем 1 л. сухого риса на 1 чел. в день. Это 365 л. в год. 1 дань - это 103,5 л. Т.е. на год надо 3,5 даня на 1 взрослого человека. 12 дань - это на 3-4 человек всего.

На 3,4 взрослых мужиков. Если не путаю, для "среднедушевого" будет 

Цитата

12/(3,5/1,4) = 4,8

То есть - на семью из 5 человек, где-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, hoplit сказал:

Чем в таком случае невозможны несколько миллионов "поселенного войска" для Китая до Мин и - еще больше для Мин и Цинь? 

Для Китая при Мин - поселенные войска. При Цинах был тоже военные поселения, но в небольшом количестве (преимущественно в Синьцзяне). 

Но там проблемы другого характера - малочисленное и редкое население, с выпасом - только в определенных районах. Провести туда большое войско сложно - на ряде участков в день может пройти не более 500-800 всадников, т.к. колодцы пустеют и должны набираться в течение следующих суток (это писал А. Ходжаев, когда исследовал подавление восстания в Синьцзяне в 1877-1878 гг.).

Там можно было продержаться именно за счет военных поселений, но их постоянно громили местные повстанцы.

22 минуты назад, hoplit сказал:

Если не путаю - можно за основу взять те же армии имперского Рима.

Не, ну то ведь -Рим, там римское право и легионы с их четкой иерархией! А тут - немытые манзы, которые даже не знают, сколько у них солдат ...

24 минуты назад, hoplit сказал:

По снабжению тут нужно даже не на "науку" смотреть - а на плотность населения и пути сообщения. Так-то возможности подвоза в той же Западной Европе в 18 и начале 19 века были сильно разными без всяких железных дорог. Может быть "мощеная дорога на 4 телеги", а может быть "народная тропа". На реке может быть каменный мост - и брод, который после дождика непроходим. Была у Броделя в "Что такое Франция?" карта с изохроном для страны. Очень показательно.

Я о том же - до создания железных дорог и массового строительства шоссированных дорог - Европа была весьма условно проходима. А плотность населения с китайской даже близко не валялась.

А вот потребности китайского крестьянина намного ниже, чем европейского - все европейцы отмечали, кто видел это. Там, где китаец живет горстью риса, европейцу нужно иметь куда как более разнообразный рацион.

А вот на себе китайский ходя вполне тащил по 2 пуда веса - оружие, снаряжение, продовольствие, лагерные вещи (см. у того же Рудокопова - вступив в неформальный контакт с хунхузами, он описывал, как те с таким весом не просто идут, а даже бегут, и прыгают через препятствия. Его данные подтверждает Арсеньев, который с хунхузами постоянно встречался в разных условиях, да и еще 100500 человек). Рацион в виде сушеной каши на 2-3 дня с собой - вполне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минуты назад, hoplit сказал:

Была у Броделя в "Что такое Франция?" карта с изохроном для страны. Очень показательно. 

Можно полюбопытствовать на карту?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, hoplit сказал:

То есть - на семью из 5 человек, где-то.

Это и странно, т.к. в указах говорится, что "если в семье цзюньху 1 военнообязанный призывного возраста - он может быть освобожден от призыва, пока не подрастет замена" и "если в семье цзюньху 2 и более военнообязанных призывного возраста - основной несет службу, запасные проходят обучение и обрабатывают землю".

Манзовская семья всяко поболе калмыцкой будет, как видится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минуты назад, hoplit сказал:

На 3,4 взрослых мужиков. Если не путаю, для "среднедушевого" будет 

 

25 минуты назад, hoplit сказал:

То есть - на семью из 5 человек, где-то.

Вот по питанию китайской семьи - мужчинам доставалось побольше:

Цитата

Итак, в традиционной китайской семье все заработанное ее членами передавалось главе семьи, который определял бюджет семьи и ее расходы. Пища в доме готовилась на всю семью и была для всех одинаковой, за исключением обычного различия в питании мужчин и женщин. Последние питались хуже, что в крестьянских семьях считалось естественным, поскольку мужчины выполняли тяжелую работу в поле. Готовить что-либо отдельно, по собственному желанию, не разрешалось.

О численности семей в Китае на первую треть ХХ в. (более ранних данных нет):

Цитата

На основании данных Д.Л.Бака (см. [8]) и других обследований, проводившихся в 30-е годы ХХ в., было установлено, что средняя семья состояла из 5,2 человек, причем только в 6,5% семей число членов составляло десять и более человек (см. [22, с. 71–73]). Тем не менее, имелись и семьи, насчитывавшие сотни людей. Примеры, описываемые в литературе, свидетельствуют, что это действительно были не кланы (т.е. группы родственных цзя), а семьи (цзя), каждая из которых была хозяйственно самостоятельной и представляла собой дискретную административную ячейку. 

Саму статью о китайской семье можно поглядеть тут. Это хороший сайт, кто не знал - рекомендую.

В этой конкретной статье не без косяков (например, "знаменный из Зеленого Знамени" или "после взятия Албазина в 1684 г."). Но в целом - все публикации академические, хотя "Общество и государство в Китае" - не рецензируемый сборник. Помнится, дам Кадирова елозили по поводу его статьи о евреях в Китае - в рецензируемом сборнике так не случилось бы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот из статьи Ray Huang "Military Expenditures in Sixteenth Century Ming China":

Цитата

The conversion rates varied from one command to another; there was a differentiation between married soldiers and unmarried soldiers. At one picul per man per month, the ration was not abundant to begin with. The conversion virtually constituted a cancellation of payment. In 1468, some soldiers were told that the converted portions of their ration were reduced to four ounces of pepper and sapanwood per man and that the commodities were to be issued at distant warehouses; they simply refused the payment12

60 кило риса съесть в месяц - действительно, можно окосеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вот по питанию китайской семьи - мужчинам доставалось побольше

Я там, грешным делом, формулу для РИ конца 19-начала 20 века прицепил. При расчетах полагали, что "взрослый работник" это "1,4 среднедушевого потребления". Такие же коэффициенты были для женщин, детей, стариков.

 

44 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Можно полюбопытствовать на карту?

Вот.

france.thumb.jpg.e9750dd8d314e03b82885d6

Качество не особо, но вот что есть. Все собирался наложить ее физическую карту, но руки не доходят пока.

Вообще - тема прогресса транспорта в "доиндустриальное время" зело интересная. Была где-то книга про "экспансию вьючного верблюда" с начала новой эры. И статьи по влиянию распространения разных типов упряжи и подков на скорости и объемы перевозимых грузов. Где-то потерялись - нужно будет поискать потом. =/

 

27 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это хороший сайт

Ага. =) Деопика именно там первый раз прочитал. И еще много кого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оттуда же о разложении военно-поселенной системы к началу XVI в. на примере Пекина:

Цитата

By the early sixteenth century, a military colony in the interior at 10% of its prescribed strength could be considered as typical. The 78 guards around Peking could provide the capital garrison with no more than 50,000 to 60,000 soldiers, of them many were later converted to construction laborers by the palace, others were assigned as grooms in army stables, office attendants or household servants. Not many more than 10,000 men actually bore arms, among them were still paupers hired as substitutes19

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Численность войск на северной границе (оттуда же) в конце XV в.:

Цитата

The situation of the army posts on the northern frontier fared somewhat better; they in general were maintained at 40% of their prescribed strength. In 1487 at the accession of Hsiao-tsung, the new monarch awarded each soldier on frontier duty two ounces of silver; altogether 615,320 ounces of silver was distributed on this happy occasion20. Therefore, according to official count some 300,000 men were serving at the frontier. An inadequate force for the 2,000 mile border, this reduced army nevertheless required more supplies than before, when the defense installations were in top condition.

Как видим, 307 тыс. солдат на границу длиной около 3 тыс. км. - это мало, по мнению Рэя Хуана. О чем я уже 100500 раз сказал - абсолютная цифра должна рассматриваться в контексте реалий Китая XV-XVI вв.

Учтем, что это - числа после катастрофы при Туму и в условиях разваливающейся системы военных поселений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О том, что даже наверху понимали к концу династии, что надо что-то в консерватории менять:

Цитата

It is not surprising that in this age no attempt was made to abolish the Wei-so system. As a matter of fact, in 1644, only weeks before the Ming collapsed, Minister of Revenue Ni Yüan-lu[46] brought up the question of abolition for the last time. There were still 1,700,000 hereditary military households in the census books. Ni suggested that each household contribute 100 ounces of silver to have its service obligations be forever removed. The suggestion met with only a mild reprimand from the emperor31.

Это все из статьи Рэя Хуана.

Если мы имеем 1 млн. 700 тыс. хозяйств, среди которых был, как минимум, 1 "основной", то по старой системе - это 1,7 млн. солдат. Но и про "запасных" не забываем - с ними примерно 1,7 млн. еще было бы можно набрать, но к 1644 г. это была просто еще одна категория крестьян, забитая, затурканная и бесправная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В течение XV в. численность военных поселений в Гуанси сократилась с 120 тыс. до 10 тыс. реальных воинов. Вот еще из Рэя Хуана о ситуации на юге страны, где не было такой серьезной проблемы с иностранными вторжениями, как на севере:

Цитата

The military situation in the south differed fundamentally from that in the north. There was no adequate army organization in being. The whole field command bad to be built from the bottom up. Even the governors-general, military circuit intendants and commanders-in-chief were commissioned at short notices. A great majority of the fighting men were recruited in field. When Chang Ching[51] was governor-general (1554-55), the recruits included mountain aborigines of Kwangsi and Hukwang, salt-smugglers of South Chihli, and Buddhist monks of Shantung37. Later recruits, distinguished from one group to another by their native districts, were called P'ei[53] troopers, Chang[54] troopers, Kuang[55] troopers, and I-wu[56] troopers. On the other hand, Wei-so soldiers and militiamen played only a minor role. The Shao-hsing[57] Prefecture Gazetteer summarizes the situation: "The Wei-so regulars are called soldiers; the recruits are called troopers. The troopers fight the enemy; the soldiers sit passively. Troopers are significant, soldiers not." Throughout the campaign, Chekiang province alone enlisted 100,00 such troopers. Even seafaring vessels were hired. The recruiting was carried out by officers of all ranks. Detachment commanders and above were encouraged to recruit "standard troopers" and "house men" to form an elite corps under their personal direction38. The lack of system had been dictated by circumstances.

В качестве известного примера - "тигры Ци", которые в количестве 3000 человек были набраны Ци Цзигуаном на деньги, выделенные им самим и собранные местными шэньши.

Эта система возродится в конце XVIII в., когда ситуация в стране будет напоминать ту, что была в XVI-XVII вв.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минуты назад, hoplit сказал:

Вообще - тема прогресса транспорта в "доиндустриальное время" зело интересная.

Интересно, почему дилижанс тот же, но время до Тулузы так резко сократилось? 

Новые дороги?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Интересно, почему дилижанс тот же, но время до Тулузы так резко сократилось? 

Новые дороги?

Новые и лучшие дороги и большее число почтовых станций. Некоторый качественный прогресс тоже был, насколько понимаю, но весьма косметического свойства.

Вот тут

Цитата

Эти две карты Арбелло (Arbellot G.) (см.: «Annales E. S. С.», 1973, p. 790, вклейка) показывают «великий дорожный сдвиг», который за счет новых дорог, обустроенных для экипажей, мчащихся во весь дух, сделавшегося всеобщим использования карет-«тюрготин» и увеличения числа почтовых станций сократил в период 1765–1780 гг., иной раз вдвое, расстояния по всей Франции.

...

В 1765 г. требовалось самое малое три недели, чтобы добраться из Лилля до Пиренеев или из Страсбурга в Бретань. Даже в 1780 г. Франция предстает как компактное пространство, пересечь которое можно лишь медленно. Но прогресс дорог обнаруживал тенденцию к охвату всего королевства. В самом деле, на первой карте можно различить несколько «привилегированных» направлений: Париж — Руан или Париж — Перонн (дорога занимала день, т. е. столько же, сколько из Парижа в Мелён); Париж — Лион (5 дней, т. е. столько же, сколько из Парижа в Шарлевиль, или в Кан, или в Витри-ле-Франсуа). На второй карте расстояния и продолжительность поездок в основном совпадают (отсюда — почти концентрические круги вокруг Парижа). Продолжительность поездок по старинным привилегированным дорогам в направлении на Лион и Руан оставалась такой же. Решающим для такого сдвига обстоятельством было создание Тюрго в 1775 г. Государственной службы почтово-пассажирских перевозок.

Основной вклад, все-таки, за счет увеличения количества хороших дорог и охвата их сетью почтовых станций. На маршрутах, где это все было в 1765-м - особого прогресса не наблюдается. 

 

А это вот статья Арбелло - La grande mutation des routes de France au XVIIIe siècle

Единственно - данные есть по маршрутам, которые "ведут в Париж". Интересно, как менялось время в пути их Тулузы в Марсель, к примеру... "По радиусам", а не "к центру". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По хордам, тогда уж.

На скорость передвижения войск это сильно не повлияет + наличие свободного дилижанса должно быть, чтобы поддерживать темп. Помнится, у наших литераторов частый штамп - сидят на станции и ждут свободных лошадей по 2-3 дня. Во Франции, может, и посвободнее, но не думаю, что радикально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Есть что возразить против фактов?

Пардон, мы разбираем движение 300-тысячной китайской армии, идущей по одной дороге ( война Цзиннань). Если Вы мне приведете факты, как это было организовано через систему зернохранилищ, то я готов их обсудить. 

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вы, когда рассчитываете, показывайте, что откуда взято и на что умножается.

Итак, у нас имеются сведения о 300-тысячных армиях для войны Цзиннань. Вы верите, что они существовали в природе -- я нет. Что касается расчетов, то 300 тысяч человек, предположим, у них было 60 тысяч конницы ( чисто теоретически, пока не вдаваясь в подробности). Как я уже писал на своем сайте, расчеты идут по системе Дональда Энгельса и Джона Шина ( См. Donald W. Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army; John F. Shean, Hannibal's Mules: The Logistical Limitations of Hannibal's Army and the Battle of Cannae, 216 B.C. ), т.к. для Древнего мира все уже давно отработано, в отличие от Китая. Как считают данные авторы, каждому солдату в день нужно 3 фунта зерна ( при условии, что его еще нужно обмолоть). 1 фунт - 0,454 кг. Каждой лошади нужно в день 10 фунтов зерна + 10 фунтов травы или соломы. Отсюда все расчеты (я как бы соглашаюсь с тем, что травы для лошадей и быков вволю, но иногда и ее нет).  То, что повозка перевозит 500 кг взято из "Кодекса Феодосия", возможно у вас другие данные о грузоподъемности китайских повозок эпохи Мин. Скорость быков -- у меня есть данные и по Европе и по Китаю: 14-16 км в день.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А зачем? Вы не верите в источники - зачем мне делать пустую работу?

Однако, тогда откуда Вы вообще узнали о такой системе? Вы откуда-то же узнали? Так покажите же нам, откуда.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Это все, что по этому вот рассуждению можно предпринять.

 

А, ну то есть, как всегда в общении со "Сторонниками Средних Цифр" (тм), когда их просишь предоставить достоверные  данные по многосоттысячным армиям, то идет или ссылка на начало 19 века, или вообще никаких данных нет. Кстати, ни при Бородино, ни при Лейпциге не было армии численностью 300 тысяч человек. Вот поэтому я и не верю в такие армии -- их просто не было.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Ваше время жалеть? Это ВАМ делать нечего - источники известны. Вперед!

И Вам того же. Ну то есть ответов ни по ручницам, ни по группировкам не будет? Хорошо.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вы представляете себе площадь Китая? И что такое 3 млн. человек на нее растянуть?

Вы представляете площадь Римской империи? И численность ее населения? Но вот как-то обходились люди без 3 миллионов, максимум было менее 700 тысяч человек ( на бумаге). Так что, это увы, не довод. 

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И да, Гавгамелы по Диодору не путайте с общей численностью войск в Китае. Несколько разные вещи.

Пардон, но я Вам задал конкретный вопрос, и он касается уже вашей методологии. Вы почему-то считаете, что нужно принимать данные китайских источников по численности войск, даже когда там 300-600 тысяч. Тогда почему вы не принимаете те же данные по Древнему миру, по тем же Гавгамелам? Я не могу понять Вашу систему! И по численности населения, и по снабжению, и по рельефу все это возможно для Гавгамел. Чтобы мобилизовать 1 млн человек, нужно примерно 7 млн населения, оно было у персов. Почему Вы у китайцев данные принимаете, у греков относительно персов -- нет?

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А вот это - :ganja:

Это Вы о 300-тысячных армиях? Самокритично.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Удивлю - всего 11 тыс. (1,3 русских и остальные - шведы, причем большую часть порубили при преследовании). А пользовались артиллерией ... А тут - пардон, латы практически у всех, оружие несовершенно. Зато при бегстве - потери огромные. Что источники фиксируют.

Отлично. Это ваше видение битвы? Напомню, что речь идет о битве при Байгоухэ (18-19 мая 1400г). Вот что пишет об этом Бокщанин в "Императорском Китае":

Цитата

Здесь, на р. Байгоухэ, у селения того же названия, произошла одна из крупнейших битв войны "Цзиннань". Подошедшие сюда из-под Пекина северяне 18 и 19 мая атаковали противника. В результате правительственные войска потерпели поражение (Подробнее описание битвы см. [48, 119-120].). Их потери составили около 200 тыс. человек убитыми, ранеными и разбежавшимися, около 100 тыс. солдат попало в плен [33, цз. 4, 54]. Чжу Ди овладел всеми обозами со снаряжением противника. Ли Цзин-лун, бросив остатки армии, бежал в Дэчжоу.

А в "Ликах Срединного царства" он пишет, что у правительства было 600-тысячная армия, а у Чжу Ди -- 100 тысяч. И вот вы пытаетесь объяснить необъяснимое: что эти две армии сражались первый день , и у них было несколько  тысяч убитых, а во второй день всего несколько тысяч человек зашли 600-тысячной группировке в тыл и она была разбита? Увы, но не убеждает совсем.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Там сопротивлялись (причем без системы и особо не упираясь) местные разрозненные гарнизоны.

Ладно, давайте оставим Опиумные войны, и взятие Пекина. Слишком обширная тема получается, так что предлагаю оставить династию Цин в стороне. 

 

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вы нечто выдумали, но доказать не можете. Я ничего не выдумываю. Я читаю источники и вижу картину - огромный Китай, где 1 млн. - вообще ни о чем.

Вы видите тоже самое у тех же Ахеменидов. И в Римской империи. Но нет там 300-тысячных армий от слова совсем. Почему они есть в Китае? Вопрос идет об методологии и об историографии вообще. Про зернохранилища не я должен доказывать, а Вы.

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

но все же - это материал для обсуждения, а не рассуждения, как европейские армии носились на мулах по 70 верст в день, потому что "у них были европейские научные знания". 

Пардон, а разве я это утверждал, или мне это приписали?  Если утверждал, то цитаты в студию! Про то, что европейские армии носились на мулах по 70 верст в день.

Что касается численности китайской семьи, то я соглашусь, для эпохи Мин я был неточен. Я уточнил, для эпохи Мин средняя численность семьи была 5,68 человек. Тогда общая численность населения военных дворов будет 11,36. И мобилизационная база максимум 2,27. При этом если считать по частям, то на 1393г при полной численности частей в армии было более 2 млн человек, что можно обеспечить призывом с военных дворов. Однако, уже в начале 15 в расчет по численности частей (их кол-во возросло), дает уже 3 млн. А это значит, что многие части уже были некомплектны. То, что части были некомплектны пишут многие ученые, в т.ч. Бокщанин и Свистунова.

 

Edited by Dezperado

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

На скорость передвижения войск это сильно не повлияет

Насколько понимаю - скорость движения войска лимитируется обозом и артиллерийским парком. А это добро по хорошей дороге с мостами везти куда как быстрее, чем по колее, где двум телегам не разойтись, с оврагами и бродами. Насколько понимаю - по многим из подобных "направлений" повозка в принципе не проходила - только вьюки. 

То есть, при прочих равных - и марш будет чуть шустрее, и продовольствие армия может получать с большей площади. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Dezperado сказал:

Пардон, мы разбираем движение 300-тысячной китайской армии, идущей по одной дороге ( война Цзиннань). Если Вы мне приведете факты, как это было организовано через систему зернохранилищ, то я готов их обсудить. 

А когда мы стали обсуждать "движение 300-тысячной китайской армии, идущей по одной дороге ( война Цзиннань)" (с)?

Мы обсуждали движение 300-тысячной армии Гэн Бинвэня на Пекин (и другие аналогичные походы с обеих сторон). Даже дедушка Гу Интай показал, что все более, чем реально. 

Снова спрашиваю - есть что возразить против фактов?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Как я уже писал на своем сайте, расчеты идут по системе Дональда Энгельса и Джона Шина ( См. Donald W. Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army; John F. Shean, Hannibal's Mules: The Logistical Limitations of Hannibal's Army and the Battle of Cannae, 216 B.C. ), т.к. для Древнего мира все уже давно отработано, в отличие от Китая. Как считают данные авторы, каждому солдату в день нужно 3 фунта зерна ( при условии, что его еще нужно обмолоть). 1 фунт - 0,454 кг. Каждой лошади нужно в день 10 фунтов зерна + 10 фунтов травы или соломы. Отсюда все расчеты (я как бы соглашаюсь с тем, что травы для лошадей и быков вволю, но иногда и ее нет).  То, что повозка перевозит 500 кг взято из "Кодекса Феодосия", возможно у вас другие данные о грузоподъемности китайских повозок эпохи Мин. Скорость быков -- у меня есть данные и по Европе и по Китаю: 14-16 км в день.

Как из всего этого следует фантастика про 70 верст в день?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Однако, тогда откуда Вы вообще узнали о такой системе? Вы откуда-то же узнали? Так покажите же нам, откуда.

Ну откройте же "Мин ши"!

Вы или не хотите ничего знать, или не умеете читать (по русски, английски или китайски - тут все равно).

2 часа назад, Dezperado сказал:

А, ну то есть, как всегда в общении со "Сторонниками Средних Цифр" (тм), когда их просишь предоставить достоверные  данные по многосоттысячным армиям, то идет или ссылка на начало 19 века, или вообще никаких данных нет. Кстати, ни при Бородино, ни при Лейпциге не было армии численностью 300 тысяч человек. Вот поэтому я и не верю в такие армии -- их просто не было.

Ваша вера - это к церкви.

Бородино - наших порядка 140 тыс. (112 тыс. регулярных войск, ок. 19 тыс. казаков, ополчения - около 20 тыс.), французов - более 150 тыс. 300 тыс. на одной точке без железных дорог сошлись в редконаселенной местности или нет?

Лейпциг - союзных войск более 200 тыс. в начале сражения и ок. 350 тыс. к концу сражения. У французов - от 150 до 210 тыс. в разные дни сражения. Ж/д отсутствовала. А картина битвы - ну как в войну Цзиннань - подходят войска, приводят в порядок себя, укрепляют позиции, битва возобновляется много раз... И надо же - никто не умер от голода, и это в Европе, где плотность населения очень невелика, а потребности намного выше относительно Китая!

2 часа назад, Dezperado сказал:

И Вам того же. Ну то есть ответов ни по ручницам, ни по группировкам не будет? Хорошо.

Я кому-то что-то должен по ручницам? Или по "группировкам"?

Пограничные группировки на основании данных середины XVI в. хорошо продемонстрировала Свистунова. Есть возможность опровергнуть - вперед. Что от меня требуется? Доказать, что Свистунова или ее источник врали? А зачем? Мне оно нужно?

Вы ЧТО-ТО придумали - кому ЭТО доказывать?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Вы представляете площадь Римской империи? И численность ее населения? Но вот как-то обходились люди без 3 миллионов, максимум было менее 700 тысяч человек ( на бумаге). Так что, это увы, не довод.

Нет, не довод с Вашей стороны. Там, где в Китае нужны огромные трудозатраты на оборону границ, на перевозки и т.п. - в Риме прибрежная полоса, где нет серьезного противника. География - она действительно наука. А не рассуждалки.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Пардон, но я Вам задал конкретный вопрос, и он касается уже вашей методологии. Вы почему-то считаете, что нужно принимать данные китайских источников по численности войск, даже когда там 300-600 тысяч. Тогда почему вы не принимаете те же данные по Древнему миру, по тем же Гавгамелам? Я не могу понять Вашу систему! И по численности населения, и по снабжению, и по рельефу все это возможно для Гавгамел. Чтобы мобилизовать 1 млн человек, нужно примерно 7 млн населения, оно было у персов. Почему Вы у китайцев данные принимаете, у греков относительно персов -- нет?

Покажите массив документов, который показывает, что у персов это практика, а не фантастика, написанная греческими дидактиками через 300-400 лет после событий?

Еще раз - Ваша схема про Китай умозрительна. 100500 источников разного рода отправляют ее туда, куда надо.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Отлично. Это ваше видение битвы? Напомню, что речь идет о битве при Байгоухэ (18-19 мая 1400г). Вот что пишет об этом Бокщанин в "Императорском Китае":

А Вы точно его читали? Вы, например, пропустили то, что Бокщанин писал о том, как только в течение месяца Чжу Ди смог поставить под свой контроль войска собственного удела, как потом увеличил свои силы за счет удела Нин, как он потом проводил мобилизацию... Ну, не могло, по Вашему, быть так - иначе Ваша теория летит куда-то в тартарары. 

Оперируйте источниками - для начала их прочтите. Потом попробуйте наложить на карту ориентиры и проанализировать по датам. А то пока - у Вас исключительно плохая пародия на Станиславского с плохим знанием материала выходит.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Ладно, давайте оставим Опиумные войны, и взятие Пекина. Слишком обширная тема получается, так что предлагаю оставить династию Цин в стороне. 

Ну, оставим. Все равно дельного я ничего не услышу.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Вы видите тоже самое у тех же Ахеменидов. И в Римской империи. Но нет там 300-тысячных армий от слова совсем. Почему они есть в Китае? Вопрос идет об методологии и об историографии вообще. Про зернохранилища не я должен доказывать, а Вы.

Точно? Я не ослышался? Вы что-то придумали - а мне доказывать? Нет уж - вперед, на баррикаду, коли не терпится. 

Еще раз, для тех, кто думает, что на форумах научился спорить - сравните массив и аутентичность сведений по Ахеменидам с таковыми же по Китаю. Потом крепко подумайте, попробуйте - может, даже понравится и станет привычкой.

Ну а далее - сделайте то, что я вчера сделал с пассажем из Гу Интая, в которого Вы так до недавнего времени верили. И начнется новая эра. Это серьезно.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Пардон, а разве я это утверждал, или мне это приписали?  Если утверждал, то цитаты в студию! Про то, что европейские армии носились на мулах по 70 верст в день.

Да пожалуйста:

Цитата

Возникает вопрос, на чем везти продовольствие. Большие телеги в древнем Средиземноморье, запряженные 4 быками, могли перевозить примерно 500 кг ( согласно Кодексу Феодосия). При этом, быков можно было кормить травой, а не зерном, но двигались они со скоростью 14-16 км в день. Именно в день. Кроме того, в Средиземноморье запасы еще перевозили на мулах. Один мул поднимал 130 кг, но его требовалось кормить как лошадь, т.е. 10 фунтов зерна в день. При этом армия могла двигаться со скоростью до 70 км в день. В Китае, насколько я знаю, этот метод не был распространен. Значит, остаются телеги. Тогда для армии в 220 тысяч человек нужно 872 телеги каждый день или 26 036 телег в месяц (замечу, что армия, перевозящая припасы на мулах, просто бы не смогла выйти из лагеря). Если мы увеличим все эти цифры пропорционально для армии в 500 тысяч человек, мы получим просто чудовищные цифры. Поэтому я не считаю, что в Тумусской катастрофе с китайской стороны участвовало 500 тысяч человек.

В общем, "низачот" (с)

3 часа назад, Dezperado сказал:

Что касается численности китайской семьи, то я соглашусь, для эпохи Мин я был неточен. Я уточнил, для эпохи Мин средняя численность семьи была 5,68 человек. Тогда общая численность населения военных дворов будет 11,36. И мобилизационная база максимум 2,27. При этом если считать по частям, то на 1393г при полной численности частей в армии было более 2 млн человек, что можно обеспечить призывом с военных дворов. Однако, уже в начале 15 в расчет по численности частей (их кол-во возросло), дает уже 3 млн. А это значит, что многие части уже были некомплектны. То, что части были некомплектны пишут многие ученые, в т.ч. Бокщанин и Свистунова.

Опять незнание матчасти - оба указывают, что были случаи как некомплекта, так и сверхкомплекта.

Еще раз - последняя цифра на 1644 г. (см. Рэя Хуана) - это 1 700 000 дворов цзюньху. Это, минимум, 1 700 000 "основных" солдат "по номиналу" (учтем, что на 1644 г. - это просто категория крестьян, имевшая особый статус). Плюс примерно столько же "запасных", т.е. готовых заменить выбывших по разным причинам "основных".

Итак, я перестал понимать, о чем речь? Что в Китае не могли иметь армию от 1 до 4 млн. человек при населении от 60 до 100 млн. человек? Или что передвижение на 70 км. в день на мулах возможно?

Я суммирую свои позиции:

1) армия Китая при Мин насчитывала в разные периоды от 1 до 4 млн. человек. 

2) эффективность войск была очень разной, но, преимущественно, невысока - сложно иметь огромную армию, которая была бы равномерно подготовлена.

3) снабжение войск было сложной задачей, но не нереальной. Развитая транспортная сеть и наличие сети зернохранилищ облегчали проблему очень и очень сильно.

4) к концу XV в. система цзюньху себя изжила и с этого момента цзюньху превращается в одну из категорий крестьян.

5) до начала XV в. китайские военачальники имели опыт командования крупными массами войск. Относительный мир к началу XVI в. привел к деградации их умений и уже Имджинская война показала, насколько неэффективны действия китайских полководцев, не бывших профессиональными военными, а назначенцами.

За всем этим - источники (хорошие или плохие - Бокщанин, кстати, про это тоже говорил - но источники), отсебятины нет.

Что с противоположной стороны, кроме принципа Станиславского - хотелось бы услышать. По принципу - вот в таком-то месте "Мин ши" / "Мин шилу" / "Мин шу" / "Мин ши цзиши бэньмо" / ... (нужное вставить) сказано то-то. Но в ... (вставить название) сказано так относительно этих же событий (вставить цитату). И уже после - анализ комплекса источников, а не игра в театрального преподавателя.

И тогда все будет просто очень хорошо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, hoplit сказал:

Насколько понимаю - скорость движения войска лимитируется обозом и артиллерийским парком. А это добро по хорошей дороге с мостами везти куда как быстрее, чем по колее, где двум телегам не разойтись, с оврагами и бродами. Насколько понимаю - по многим из подобных "направлений" повозка в принципе не проходила - только вьюки. 

При хорошей дороге передвижение войск будет несколько быстрее, да. 

Но вопрос в другом - скорость пехоты не повысить особо сильно. Рывок компенсируется дневкой. Это факт. Скорость обоза или артиллерии - тоже.

И войска будут идти не только по главной дороге - они и по другим пойдут. Тут комплекс проблем. Более 30 км. в день они будут делать только в редких случаях.

3 часа назад, hoplit сказал:

То есть, при прочих равных - и марш будет чуть шустрее, и продовольствие армия может получать с большей площади. 

Да, марш будет чуть шустрее, но только что чуть - кони и быки потребуют времени для отдыха и кормежки. А дороги, которые не шоссированные и не проходят через главные города, будут такими же плохими. И подвоз из глубинки не ускорится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Similar Content

    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • Армия Бельгии (пост-Наполеоновская)
      By Чжан Гэда
      В Бельгии всеобщая воинская обязанность была введена только перед ПМВ. До этого, как я понимаю, было много "неформатных" формирований.
      В 1860-х существовал т.н. Бельгийский легион, участвовавший совместно с французами в интервенции в Мексику. После окончания кампании в Мексике он был расформирован.
      А в 1893 г. существовал некий 1-й легион. Разрыв между ними почти в 30 лет. Что это за формирование? Колониальное? Милиционное?
      Уровень, как видится, у легиона был не меньше, чем полк (а то и дивизия) - известно, что в нем служил некий подполковник Шарль де Роменвилль (Charles de Romainville). Род известный, но такого представителя найти не могу.
      Т.е. в Бельгии в конце XIX в. были какие-то формирования, под названием "легион", более характерные для начала XIX в. Причем довольно крупные. А что это было - неясно.
    • Оценка иностранцами боеспособности китайских войск
      By Чжан Гэда
      Г.Ш. Кармышева. К истории татарской интеллигенции (1890—1930-е годы). Мемуары / Пер. с татарского Ф.Х. Мухамедиевой, составитель Б.Х. Кармышева. — М., 2004.
    • Флудилка о Китае
      By Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      By Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.