105 posts in this topic

В общем, короткое резюме:

1) давайте все-таки оперировать источниками.

2) давайте все-таки не постулировать, а искать и обосновывать.

Станиславский больше не принимается - нужно что-то обосновать - берем источники по данному периоду и региону и вперед.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Я даже вскрыл страницу, но не смог найти файл!

Там это не нужно. Файлы открываются через сайт sci-hub (только он сейчас "прилег"), либо - кто-то их уже оттуда доставал и их можно найти в gen.lib в разделе "научные статьи".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный я таки диалог пропустил, хотя и в итоге успел к пиру :)

Я очень внимательно прочел все страницы этого занимательного разговора и вот некоторые соображения:

1. Зернохранилища - это по сути своей то, о чем я не первый год говорю на, форумах и меня, как средневекового еретика, так и упорно не слушали:

в) Как кормить находившегося на марше “подзмей”? После решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования “подзмей”, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждой “подзмеей” последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе и опять последуют за своей “подзмеей”. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.

Респект за Чжан Гэда, за трезвый подход.

2. По поводу "караванов".

И опять я не один год говорил про это, приводил так же и примеры применения караванов у разных армии на Ближнем и Среднем Востоке, но меня опять не слушали, при том наибольшей упертостью отличались именно Вы, Dezperado, кстати, той же упертости я вижу и здесь.

3. По поводу Гавгамелл.

Чжан Гэда сенсей первоклассный спец по Китаю и чисто научная строгость не дает ему право "идти к Ахеменидам", но я, простой чувак, дам себя эту вольность и буду утверждать, что под Граником, Иссами и собственно Гавгамелл у Ахеменидов было, по совокупности анализа в том числе первоисточников, а так же других данных, соответственно 110.000, 400.000, 250.000 воинов. 

4. А вообще, доводы сенсея конечно же не только убедительны, но и основаны на первоисточниках в купе с простой логикой, в том случае, как Вы, Dezperado, как средневековый догматик изуит, просто слепо твердите свое. Это ясно видно чуть ли не в всех пунктах Вашего общения - "дворы", "миллионы", "цитаты из первоисточников" и тд. 

5. Единственная загвоздка против Чжан Гэда, да простит мне Аллах, это его нежелание расписаться в подробностях, что можно явно объяснить тем, что у человека банально нет времени дописать - впрочем, похвально, что далее, когда появляется время, он все же приводит нужные подробности.

Кстати, Dezperado

 

Цитата

Как я уже писал на своем сайте

 

Так форум И мпериал Ваш? Тогда как же Вам не стыдно было лишить меня возможности писать (!?) на форуме лишь на основании того, что... я, видите ли, с Вами не согласен, при том Вы расписали все от имени "большинство Группы"

Извините, но большинство Группы сочло ваши взгляды антинаучными. Спорить с вами бесполезно, вы не слышите собеседников, и не учитываете высказанные вам замечания, соглашаясь лишь для вида. Кроме того, ваши методы ведения дискуссии возмутили многих участников Группы, о чем они вам неоднократно и сообщали. 
Если вы подозреваете какую-то личную месть с моей стороны, то хотел бы сообщить, что данное предложение исходило не от меня. 
Впрочем, вы вполне можете создать свою собственную тему в "Личных страницах" и писать там все, что вы пожелаете.

Dezperado

Вы просто поступили не порядочно, вот что скажу Вам я.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начнем с перевода Чжан Гэда вот этого отрывка из Гун Интая о 8 тысячах.

Фраза:

遂帥馬步精銳八千,捲甲倍道而進 .

Перевод Чжан Гэда:

Цитата

После чего, возглавив 8 тысяч отборных пеших и конных воинов, [приказал им] подвернуть панцири (зд. для облегчения передвижения) и быстро двинулся вперед.

Перевод основного словосочетания: 精銳  по БКРС:

精锐

jīngruì

хорошо обученный; отборный (о войсках)

То есть прежде всего, хорошо обученные. Далее. В этом же отрывке Чжу Ди говорит следующее: " Ван молвил: «[Сделать] так – правильно, чтобы одержать верх. Трудно добиться успеха [одной] силой. Их множество, но их недавно собрали. Их сердца не достигли единения".

То есть речь идет о том, что войска Чжу Ди были обучены, а войска правительства -- нет.  Мало того, то, что речь идет о всех войсках Чжу Ди, что были под рукой, следует из речей его полководцев:

Цитата

И все полководцы отвечали: «Их много – нас мало, сражаться невозможно, нападение несвоевременно. Следует упорно обороняться и ожидать их прибытия».

Поэтому в данном отрывке 8 тысяч это не какая-то гвардия, это просто обученные войска Чжу Ди, это все, что у него тогда было под рукой. И именно так это и перевел Бокщанин. Так что я придерживаюсь его версии.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А когда мы стали обсуждать "движение 300-тысячной китайской армии, идущей по одной дороге ( война Цзиннань)" (с)?Мы обсуждали движение 300-тысячной армии Гэн Бинвэня на Пекин (и другие аналогичные походы с обеих сторон). Даже дедушка Гу Интай показал, что все более, чем реально. 

Мы стали это обсуждать тогда, когда вы заявили, что верите в существование 300-тысячных армий в Китае. Я заявил, что в них не верю, и представил свои выкладки по логистике такой армии. Вы посоветовали мне вспомнить про зернохранилища. С тех пор я все жду, когда же вы предоставите нам факты движения китайской 300-тысячной армии с помощью зернохранилищ. А что касается армии Гэн Бинвэня, то речь я веду вовсе не о ней. Что ее обсуждать? Вот что пишет об этой армии Бокщанин в "Императорском Китае":

Цитата

К тому моменту, когда правительство двинуло против мятежников свои основные силы, Чжу Ди уже располагал определенной базой для сопротивления. Решение о походе главных сил на север было принято в столице 25 августа. Войска численностью в несколько сотен тысяч человек должны были двигаться к Пекину разными дорогами - через Шаньдун, Хэнань и Шаньси [32, цз. 16, 10-11]. Командовал походом Гэн Бин-вэнь - один из немногих старых генералов, оставшихся со времени Чжу Юань-чжана.

Таким образом, эта армия просто разделилась на 3 армии и наступала на огромном пространстве от Шаньдуна до Шаньси. В результате она не смогла соединиться и Чжу Ди ее разбил по частям. Так вот, меня интересует не эта армия, с ней все понятно, это фактически 3 армии, а армия Ли Цзинлуна, которая вышла из Дэчжоу (1400г) и пришла к Байгоухэ, а до этого соединилась с армией У Цзэ, и стало их 600 тысяч. "Чисто по-братски" разделив их, мы и получим две армии по 300 тысяч. Вы вот про эти армии, пожалуйста.

Как я уже показал, ее обоз должен был быть просто чудовищным.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Как из всего этого следует фантастика про 70 верст в день?

Еще раз.

1. 70 верст в день написали Вы. Кроме Вас об это не писал никто.

2. Джон Шин, на основании использования британскими частями мулов в боевых действиях во время Первой Мировой Войны ( 1914-1918гг) на Балканах замечает, что мулы с полной нагрузкой могут двигаться со скоростью 70 километров в день. Мулы. Mules. Это такие животные. Animals. Не люди. Речь идет о именно о мулах. Мулы широко использовались в армии Александра Македонского, армии Ганнибала, Римской армии и в Британской армии во времена ПМВ, о чем можно узнать из указанных работ, если их прочитать. 

Отличаются большей, чем лошади, продолжительностью жизни (живут до 40 лет), меньшей восприимчивостью к заболеваниям, нетребовательностью к корму и уходу. По работоспособности различают два типа мулов — вьючный и упряжной. Высота в холке вьючных животных 110—140 см; упряжных до 160 см. Вьючные мулы весят 300—400 кг; упряжные — 400—600 кг.

Но плохо то, что они едят как лошади, та же норма, которую я уже указывал. А все это еще кто-то тащить должен.

Mulyi.JPG.ea1b548fb4481bc432afe1cb490def

Так вот, конные армии, используя заводных лошадей, могли двигаться со скоростью 70 км в день, см, например, Крадин Н., Скрынникова Т.Д. Империя Чингис-хана, где приведены многочисленные примеры. Мулы в этом плане от заводных лошадей ничем не отличаются.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Ну откройте же "Мин ши"!

Вы выдвинули тезис, вам его и доказывать. Только не надо о приграничных зернохранилищах, речь о другом.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Бородино - наших порядка 140 тыс. (112 тыс. регулярных войск, ок. 19 тыс. казаков, ополчения - около 20 тыс.), французов - более 150 тыс. 300 тыс. на одной точке без железных дорог сошлись в редконаселенной местности или нет?

Вы подменяете понятия. Во-первых, армии Мин -- это армии аграрного общества, а та же французская армия -- это армия общества прединдустриального, их нельзя сравнивать. Во-вторых, я просил мне показать армию в 300 тысяч человек. Армия. Одна штука. Вы мне показываете 2 армии и не в 300 тысяч человек. Две армии. Две штуки. Которые пришли по разным дорогам и снабжались из разных источников. А нужна Одна армия, которая пришла по одной дороге, как армия Ли Цзинлуна. То же самое и с Лейпцигом, там вообще у союзников было много армий. А нужна Одна.

Ну я вижу, что ближе 19 века нет и намека на большие армии, что еще раз подтверждает мою точку зрения.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Я кому-то что-то должен по ручницам? Или по "группировкам"?

Просто вы как-то позиционировали себя как специалиста по китайским ручницам, вот я у вас и поинтересовался. И вы же заявили, что у Минов не было цзюнь. Ну ладно, никто никому ничего не должен.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Там, где в Китае нужны огромные трудозатраты на оборону границ, на перевозки и т.п. - в Риме прибрежная полоса, где нет серьезного противника.

О Майн Готт! Лимес! Пуды книг сейчас написаны по Римскому лимесу. Вся имперская армия Рима стояла вдоль Лимеса. Каждый год немцы и англичане копают этот Лимес. Там линия границы как минимум не уступает по длине китайской. А римско-парфяно-персидский Лимес был зоной боевых действий как минимум на протяжении 600 лет. Это все просто не снилось китайцам. Можно взять хотя бы Ле Боэка, а не Кеннеди, и посмотреть. Нам известны сейчас тысячи римских фортов вдоль этого лимеса. И угроза постоянно шла оттуда.

Карта римских легионов и Лимеса на 125 г н.э.

Карат 1232px-Roman_Empire_125.thumb.png.e9b3c7

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Покажите массив документов, который показывает, что у персов это практика, а не фантастика, написанная греческими дидактиками через 300-400 лет после событий?

Проблема в том, что в Средиземноморье существовало несколько историографий, и поэтому они могли разоблачать взаимную ложь. А в Китае-- одна историография. Поэтому ее очень трудно разоблачить только средствами самой этой историографии. Но как только эта историография сталкивается с другими историографиями, начинаются проблемы. Полноценно с Опиумных войн. Внезапно на поле боя нет никаких сотен тысяч военов, нет даже вообще приличного числа солдат. Английская армия числом в 9 тысяч человек плывет по Янцзы и захватывает Нанкин, который сдается без боя. И где же сотни тысяч, о которых вы писали? Чжэньцзян обороняли какие-то жалкие крохи. А штурм Пекина? В общем, это надо уметь, с 900-тысячами проиграть 9 тысячам.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Еще раз, для тех, кто думает, что на форумах научился спорить - сравните массив и аутентичность сведений по Ахеменидам с таковыми же по Китаю.

Еще разз. Вы видите тоже самое у тех же Ахеменидов. И в Римской империи. Но нет там 300-тысячных армий от слова совсем. Почему они есть  Китае? Вопрос идет об методологии и об историографии вообще. Слова "Римская империя" четко видны?

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Еще раз - последняя цифра на 1644 г. (см. Рэя Хуана) - это 1 700 000 дворов цзюньху. Это, минимум, 1 700 000 "основных" солдат "по номиналу" (учтем, что на 1644 г. - это просто категория крестьян, имевшая особый статус). Плюс примерно столько же "запасных", т.е. готовых заменить выбывших по разным причинам "основных".

Итак, я перестал понимать, о чем речь? Что в Китае не могли иметь армию от 1 до 4 млн. человек при населении от 60 до 100 млн. человек? И

Ну еще раз, еже не дошло. По данным на 1393г, если считать по частям, то армия была в 2 млн человек. Однако Свистунова и Бокщанин указывают, что тогда армия была в 1 млн человек. Это значит, что в каждой части некомплект был до половины состава. А к началу 15 в число частей увеличилось еще больше, и номинально в них числилось свыше 3 млн человек. Если же реальное кол-во солдат не увеличилось, то некомплект был до 1/3 состава. И в одной из работ, как я уже указывал, считают, что некомплект к концу 15 века доходил до половины состава.

 

Edited by Dezperado

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.11.2018в19:01, Чжан Гэда сказал:

 

 

Технический дубль удален.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы стали это обсуждать тогда, когда вы заявили, что верите в существование 300-тысячных армий в Китае. Я заявил, что в них не верю, и представил свои выкладки по логистике такой армии. Вы посоветовали мне вспомнить про зернохранилища. С тех пор я все жду, когда же вы предоставите нам факты движения китайской 300-тысячной армии с помощью зернохранилищ. А что касается армии Гэн Бинвэня, то речь я веду вовсе не о ней. Что ее обсуждать? Вот что пишет об этой армии Бокщанин в "Императорском Китае":

Извините, а что могло помешать китайцам поступать так, как поступали например Ахемениды еще в V веке д.н.э. - 

Эта обязанность, а также обязанность устраивать склады продовольствия для войска, чтобы войско и вьючные животные не испытывали голода в походе на Элладу, была возложена на финикиян и египтян. Разыскав предварительно наиболее удобные места для продовольственных складов, Ксеркс приказал доставлять запасы муки из различных частей Азии в разные пункты на грузовых судах и паромах. Большинство продовольствия они привозили в так называемую Левке Акте во Фракии, другие — в Тиродизу у Перинфа, третьи — в Дориск, четвертые — в Эион на Стримоне, пятые, наконец, — в Македонию. (Геродот 7.25)

Такая же ситуация с Византией:

Аплектоны находились в главных районах сосредоточения войск, где сохранились склады снабжения и провинциальные армии фем должны были присоединиться к главному имперскому для военной кампании. Это происходило во время правления Константина V (правил в период 741—775 гг.).[3] Из них, лагерь Малагина в Вифинии находился недалеко от Константинополя, и упоминается в 786/787 года. Остальные базы находились в Анатолии. Василий I (пр. 867—886) упоминает крепости в Каборкине, Колонеи и Кесарии, когда войска были направлены против павликиан. Его преемник Константин VII (пр. 945—959) в своём трактате делает запись о aplekta описывая их местоположение по направление с запада на восток: Малагина, Дорилеон, Каборкин, Колонея, Кесария и Дазимон. В других литературных источниках также упоминаются лагеря в Кепои (в устье реки Большой Мендерес) и Фигела (совр. Кушадасы), Диабасисе во Фракии, а также большие лагерные стоянки в Хебдомоне около Константинополя, и в Адрианополе.

Комнины продолжили использование этой системы, и добавили новые лагеря (не используя термин aplekta, выполняли ту же роль) в следующих городах: Гоунарий в Пафлагонии, Крисополис в Вифинии, Пелагония в западной Макдонии, Сердика (совр. София), Кипсела во Фракии (около реки Марица), Лопадион в западной Анатолии. Дополнительные лагеря были использованы во время походов против турок-сельджуков Мануилом I Комнином (пр. 1143—1180) в Дорилеоне и Соублейоне.

Как я уже показал, ее обоз должен был быть просто чудовищным.

Как я уже сам показал, Вы излишнее схематизурете все, как это делал Дельбрюк.

Вы подменяете понятия. Во-первых, армии Мин -- это армии аграрного общества, а та же французская армия -- это армия общества прединдустриального, их нельзя сравнивать.

И в чем же их принципиальное различие?

Во-вторых, я просил мне показать армию в 300 тысяч человек. Армия. Одна штука. Вы мне показываете 2 армии и не в 300 тысяч человек. Две армии. Две штуки. Которые пришли по разным дорогам и снабжались из разных источников. А нужна Одна армия, которая пришла по одной дороге, как армия Ли Цзинлуна. То же самое и с Лейпцигом, там вообще у союзников было много армий. А нужна Одна.

Не раз и не два Вам было сказано, что эти все воины не были собраны в одном месте, но действовали с одним оперативным планом. То есть в общем это одна армия, но разделенная на корпуса.

Ну я вижу, что ближе 19 века нет и намека на большие армии, что еще раз подтверждает мою точку зрения.

Сильные довод, нет слов... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Lion сказал:

Зернохранилища - это по сути своей то, о чем я не первый год говорю на, форумах и меня, как средневекового еретика, так и упорно не слушали

Главное - чтобы они существовали не в воображении. В Китае это - древняя и устойчивая традиция.

9 часов назад, Lion сказал:

До вторжения на территорию врага можно на пути следования “подзмей”, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад.

В Китае хранилища находились преимущественно в центрах вэйсо (гарнизона) - крепостях, располагавшихся так, чтобы к ним был удобный доступ со всех поселений этого вэйсо.

Никто не располагал какие-то хранилища на расстоянии дня пути по непредсказуемому маршруту.

9 часов назад, Lion сказал:

При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.

Охота может КРАЙНЕ редко быть источником питания. Причем для относительно небольших сил. И только в определенных местах.

9 часов назад, Lion сказал:

И опять я не один год говорил про это, приводил так же и примеры применения караванов у разных армии на Ближнем и Среднем Востоке, но меня опять не слушали, при том наибольшей упертостью отличались именно Вы, Dezperado, кстати, той же упертости я вижу и здесь.

Караван не только везет, но и ест. Скажем, большой караван верблюдов привезет больше, чем съест. Но где взять столько верблюдов? В ЦА и Северном Китае верблюды были в больших количествах. А на юге Китая, скажем? Или в других "не верблюжьих" местах.

9 часов назад, Lion сказал:

3. По поводу Гавгамелл.

Чжан Гэда сенсей первоклассный спец по Китаю и чисто научная строгость не дает ему право "идти к Ахеменидам", но я, простой чувак, дам себя эту вольность и буду утверждать, что под Граником, Иссами и собственно Гавгамелл у Ахеменидов было, по совокупности анализа в том числе первоисточников, а так же других данных, соответственно 110.000, 400.000, 250.000 воинов. 

Давайте начнем с простого - сколько есть описаний сражений при Гавгамелах и через сколько лет после событий они сделаны? Только после этого можно сказать, насколько им можно верить (и увольте от слов "на основании несохранившихся ... источников").

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Dezperado сказал:

То есть речь идет о том, что войска Чжу Ди были обучены, а войска правительства -- нет.

Речь идет именно об отборных войсках. А по какому признаку - неважно. Естественно, что лучшие войска и обучены лучше, и вооружены, и опыта больше имеют.

Вот так понятнее?

精锐
1) 指精良的器材和锐利的武器。
2) 精练勇锐。
3) 精干勇敢的部队。
4) 精力锐气。
Можно и так:
<军队>装备优良,战斗力强:精锐部队。
 
Кстати, у Бичурина:

 

Цитата

 

10) Отборный корпус (жуй-цзя-ин).

Отборный корпус состоит из 200 офицеров и 3800 человек рядовых, избираемых из Передового корпуса; расположен у Западных гор около загородного дворца Цзин-и-юань. Солдаты обучаются владеть пикою, ружьем и саблею, вольтижировать и брать города штурмом.

 

Там, правда, надо  健 銳營, но сути дела не меняет.

Это все, на что Вы рассчитывали? Уведомляю - в качестве "опровержения" не принимается. Отборный - это отборный. Критерий отбора подразумевает, что было из кого отбирать. Не согласны - опровергайте китайский и русский языки. 

3 часа назад, Dezperado сказал:

Поэтому в данном отрывке 8 тысяч это не какая-то гвардия, это просто обученные войска Чжу Ди, это все, что у него тогда было под рукой. И именно так это и перевел Бокщанин. Так что я придерживаюсь его версии.

См. выше. "Низачот" (с) Учите матчасть, в т.ч. язык.

3 часа назад, Dezperado сказал:

Мы стали это обсуждать тогда, когда вы заявили, что верите в существование 300-тысячных армий в Китае. Я заявил, что в них не верю, и представил свои выкладки по логистике такой армии. Вы посоветовали мне вспомнить про зернохранилища. С тех пор я все жду, когда же вы предоставите нам факты движения китайской 300-тысячной армии с помощью зернохранилищ. А что касается армии Гэн Бинвэня, то речь я веду вовсе не о ней. Что ее обсуждать? Вот что пишет об этой армии Бокщанин в "Императорском Китае":

Давайте Вы сначала немного что-то почитаете по теме?

Система зернохранилищ в Китае - описана еще Бичуриным. Если Вы ничего не читаете - то увольте от споров. Они бессмысленны.

Хлебные магазины в Китае. Ч.1

Хлебные магазины в Китае. Ч.2

Хлебные магазины в Китае. Ч.3

Хлебные магазины в Китае. Ч.4

Собственно, почему их не использовали? Потому что кому-то этого не хочется в 2018 г.?

3 часа назад, Dezperado сказал:

Таким образом, эта армия просто разделилась на 3 армии и наступала на огромном пространстве от Шаньдуна до Шаньси. В результате она не смогла соединиться и Чжу Ди ее разбил по частям. Так вот, меня интересует не эта армия, с ней все понятно, это фактически 3 армии, а армия Ли Цзинлуна, которая вышла из Дэчжоу (1400г) и пришла к Байгоухэ, а до этого соединилась с армией У Цзэ, и стало их 600 тысяч. "Чисто по-братски" разделив их, мы и получим две армии по 300 тысяч. Вы вот про эти армии, пожалуйста.

Как я уже показал, ее обоз должен был быть просто чудовищным.

Анализируйте источники. Докажете что-то на источниках? Если не сможете доказать или опровергнуть - то тогда скажите, что имеете сомнения по поводу цифры, но заявить "я все показал, все высосано из пальца" - это верх самонадеянности.

Вперед. Источники известны.

3 часа назад, Dezperado сказал:

ще раз.

1. 70 верст в день написали Вы. Кроме Вас об это не писал никто.

Т.е. Вы свои цЫтаты не признаете?

Пардон, в этом случае дальнейшее не рассматриваю. С такими людьми говорить не о чем. Верьте дальше в свои собственные построения и БКРС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Система зернохранилищ в период Мин по Н.Я. Бичурину (выжимка):

Цитата

 

При династии Мин учреждены ценоуравнительные магазины в 1500 годах, а в 1530 г. государь предписал местным начальствам учинить распоряжение для закупки риса и проса в большем количестве, и поступать с сим хлебом по положению о ценоуравнительных магазинах, т. е. весною отпускать хлеб бедным землепашцам на условии после осенней уборки возвратить без наддачи.

Запасные магазины на китайском языке от слова в слово называются Юй-бэй-цан. Они поздно заведены в Китае, ибо не ранее как уже при династия Мин, в 1390 годах указано было завести в каждом уезде по четыре магазина, закупать хлеб для них на счет казны и каждый магазин в заведывание поручить честному старику из местных жителей. Сии магазины построены были в четырех сторонах каждого уезда, с целию в неурожайные годы снабжать голодующих хлебом, но в 1410 годах переведены в уездные города.

Запасные магазины, по переводе их в города, с продолжением времени были запущены совершенно; почему в 1440 году указано шести палатам и прокурорскому приказу «избрать чиновников, и поручить им в обоих столичных округах и во всей империи завести запасные магазины, и на счет казны закупать хлеб для них с надбавлением цены против рыночных цен. Если кто из военных и разночинцев изъявит желание сделать пособие казне хлебом, о таковых начальства должны представлять к награде чином, или похвальную надвратную надписью».

В 1474 году в предписании казенным палатам сказано: «в прошлое время заведены были в каждом округе и уезде по четыре запасных магазина, в которых заготовляли хлеб для продовольствия народа при неурожае от наводнения и засухи; но эти магазины давно запущены: почему ныне следует освидетельствовать количество хранящегося в них хлеба, и снова пополнить их покупным хлебом; при недостатке же хлеба на рынках пополнять годичными остатками хлеба из казенных магазинов, и сверх сего внушить достаточным поселянам делать пособие казне пожертвованиями хлеба. Надзирателями магазинов избирать достаточных и добросовестных людей из местных жителей». В след за сим в 1490 году сделано было новое распоряжение, чтобы «в каждом округе и уезде на пространстве 10 квадратных ли иметь хлеба в запасе 15 тысяч и на пространстве 20 ли 20 тысяч мешков; в военном округе из 1,000 семейств иметь в запасе 15 тысяч, из ста семейств 300 мешков; а когда магазины будут наполнены, то освидетельствовать».

Не смотря на такое распоряжение запасные магазины год от году приходили в худшее состояние. В 1530 годах местные начальства представляли, что в последнее полустолетие запасные магазины ежегодно были пополняемы казенным рисом, остававшимся от годового расхода; почему всегда был наличный хлеб на непредвидимые случаи; а ныне хлеба осеннего сбора достает только для отправления в казенные магазины, а в запасных магазинах нет ни зерна риса, и посему просили поспешить заготовлением хлеба. На сие представление указано губернским начальством принять меры к заготовлению риса и проса, так чтобы в каждом областном городе было 10 тысяч, в уездном от 2 до 3 тысяч мешков; далее постепенно умножать количество запаса, так чтобы на пространстве 800 [кв.] ли было не менее 190 тысяч мешков. В последствии стали продавать хлеб бедным землепашцам, и запасы от того мало по малу уменьшились. В 1570 годах в каждом большом городе находилось не более 6 тысяч, а в малом — не более 1,000 мешков. С продолжением времени количество запасов еще уменьшилось, так что в 1600 годах большой город в запасе имел не более 3,000, а малый — не более 100 мешков. Не смотря на это, местные начальства в своих донесениях описывали состояние магазинов в самом удовлетворительном положении, и таким образом обманывали государя. ... И так хлебные магазины под названием запасных существовали только при династии Мин, и были в прямом смысле запасные.

 

预备仓  - 明代各地为储藏赈济粮所设的粮仓。

Юйбэйцан - в период Мин повсеместно сооружаемые зернохранилища, где хранилось зерно для оказания помощи.

Сохранившееся зернохранилище в уезде Юйсянь, провинция Хэбэй.

О зернохранилищах по Янмину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Китае хранилища находились преимущественно в центрах вэйсо (гарнизона) - крепостях, располагавшихся так, чтобы к ним был удобный доступ со всех поселений этого вэйсо.

Никто не располагал какие-то хранилища на расстоянии дня пути по непредсказуемому маршруту.

Конечно, именно это и имелось ввиду!

Охота может КРАЙНЕ редко быть источником питания. Причем для относительно небольших сил. И только в определенных местах.

Скажем так, на охоту нельзя было наедятся, но при случае ее можно было использовать.

Караван не только везет, но и ест. Скажем, большой караван верблюдов привезет больше, чем съест. Но где взять столько верблюдов? В ЦА и Северном Китае верблюды были в больших количествах.

Вот-вот.

А на юге Китая, скажем? Или в других "не верблюжьих" местах.

Я речной транспорт для юга как раз под стать :) Тот же метод практиковали римляне, когда по Евфрату спускались вниз, к Ктесифону.

Давайте начнем с простого - сколько есть описаний сражений при Гавгамелах и через сколько лет после событий они сделаны? Только после этого можно сказать, насколько им можно верить (и увольте от слов "на основании несохранившихся ... источников").

Учитывая, что не та тема, коротко скажу - по каждому из сражении больше несколько десятков разного рода упоминании в разных источниках, но все же основными считаются 3-4. Хронологически это как правило:

Граник - Диодор Сицилийский, Арриан, Плутарх, 
Иссы - Диодор Сицилийский, Курций Руф, Арриан, Плутарх, Полибий, Юстин,
Гавгамеллы - Диодор Сицилийский, Курций Руф, Арриан, Плутарх,  Юстин.

По временной шкале, эти основные источники были созданы за 300-500 лет после описываемых ими событии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Lion сказал:

Скажем так, на охоту нельзя было наедятся, но при случае ее можно было использовать.

На нее надеялись только в определенных случаях - определенная численность войска (сравнительно небольшая), преимущественно конное войско и его нахождение в малонаселенной степной местности.

1 минуту назад, Lion сказал:

По временной шкале, эти основные источники были созданы за 300-500 лет после описываемых ими событии.

И я о том же - все они не просто поздние, а очень поздние, и представляют собой историографию исключительно одной стороны. К тому же дидактический характер многих произведений просто очевиден и к истории, как науке о прошлом, имеет отношение только в том смысле, что они сами - часть прошлого.

3 минуты назад, Lion сказал:

Я речной транспорт для юга как раз под стать

В Китае были развиты такие виды деятельности, как профессиональная переноска грузов на дальние расстояние, его перевозка на одноколесных тележках, и на лодках. Это преимущественно южные виды деятельности.

На севере был довольно распространен гужевой транспорт. В частности, КВЖД одно время страдала от того, что гужом очень много и дешево везли бобов в Инкоу, конкурируя с ж/д. Потом (учтем объемы перевозок по ж/д) гужевой транспорт стал активно дополнять КВЖД, "подкидывая" зерно и бобы с мест производства к ж/д линии.

Вопрос перевозок при хорошей организации решаем.

А вот верить, что миллионная армия империи Цин была в 1860 г. сосредоточена под Пекином - это верх наивности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И опять в принципе с Вами согласен, да что поделать, мы большего не знаем про завоевания Македонского. Вот и приходится осторожно изучать основные источники, да еще дополнить их историческим моделированием. А это дает например мне основание говорить, что та же держава Ахеменидов в общем и в целом имела до 400.000 воинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Lion сказал:

да еще дополнить их историческим моделированием. А это дает например мне основание говорить, что та же держава Ахеменидов в общем и в целом имела до 400.000 воинов. 

...

под Граником, Иссами и собственно Гавгамелл у Ахеменидов было, по совокупности анализа в том числе первоисточников, а так же других данных, соответственно 110.000, 400.000, 250.000 воинов

Фантазированием. Численность населения державы Ахеменидов обычно оценивают где-то вокруг 20 миллионов человек. Так что попытки притянуть китайские царства на пике силы с населением в разы большим для экстраполяции... Просто для понимания - в Мин под ее финал, жило, предположительно, около полутораста миллионов человек. И Мин, кажется, могли собрать "в точке" или "на театре", при значительных усилиях, хорошо более 100 тысяч. А Вы тут "четвертьмиллионами" в отдельных битвах, как шариками в цирке жонглируете. Не серьезно это.

Даже не трогая "презренных деталей" - вроде системы комплектации и организации вооруженных сил. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Lion сказал:

А это дает например мне основание говорить, что та же держава Ахеменидов в общем и в целом имела до 400.000 воинов.

Не все понимают, что 400 тыс. для державы Ахеменидов - это ни о чем. Это границы не оборонить толком.

И что все эти войска вряд ли когда-либо собирались хотя бы на 50% в одном месте.

То же самое и для Китая.

Послали 600 тыс. воинов. Императорским указом. Они пошли (попробуют только не пойти!). Это армия в 600 тыс.? Да.

Сколько дошло, кто кем командовал, сколько у тех военачальников, кто упомянут на Байгоухэ было воинов под непосредственным командованием и оказалось с ними на Байгоухэ в нужный день, сколько подошло позже, сколько разбежалось по дороге и т.п. - надо искать.

Этого почему-то никто не делает, но выводы (опять-таки почему-то) уже готовы.

Зернохранилище - внешний вид и принципиальная схема устройства:

2adf5d0097ec4f6faafebdde19259119_th.jpeg

Юннин вэй в провинции Фуцзянь - в центральной крепости было размещено основное зернохранилище, в более мелких крепостях - только то, что потребляли сами жители в соответствии с нормами:

5bf5957d34976_001nwwaEzy7kg6CABxA36690.j

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

С Вами опять в принципе согласен. hoplit, это называется "моделирование". И кстати, 400.000 Ахамениды собрали лишь раз, в Иссе, когда все было поставлено на карты. И они проиграли это архиважную битву, кстати, битва даже важнее, чем Гавгамеллы, где Дарий уже имел 250.000 воинов.

Кстати, для сравнения - Армения времен Ахеменидов, которая до 7-8 раз было меньше этой державы, имела армию в размере до 50.000. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, hoplit сказал:

Численность населения державы Ахеменидов обычно оценивают где-то вокруг 20 миллионов человек.

Тем не менее, обеспечить безопасность границ и поддержать внутреннюю стабильность можно только за счет определенной численности войск. Она должна быть не меньше определенной. Чем больше царство - тем больше абсолютная численность войск.

А вот сколько войск в каждом гарнизоне, как он обеспечивается, сколько гарнизонов можно быстро собрать в одной точке и насколько это ослабит общую систему безопасности - это уже конкретика.

15 минуту назад, hoplit сказал:

И Мин, кажется, могли собрать "в точке" или "на театре", при значительных усилиях, хорошо более 100 тысяч.

Могли.

К 1592 г., в связи со снижением военной активности, это было утрачено. Поэтому Мины в Корее и показали себя не так, как могли бы 200 лет назад.

Японцы также не имели опыта вождения крупных армий. Но выручало то, что большая часть воинов была воспитана в условиях постоянной войны, а не была военными поселенцами с ограниченным обучением и тяжелыми налогами.

Это и позволило японцам держаться довольно долго. Но сила солому ломит. В результате проиграли все.

Сражение у Сарху-Алинь - хороший пример, хотя и поздний. Там четко сказано - собрали столько-то, но приказали считать это таким-то числом. Т.е. сразу ставили на дезинформацию. Хотя реально был сильный некомплект (думаю, половина вообще с места не стронулась под разными предлогами, другие - сознательно отставали в дороге, дезертиров было множество, что всю систему похерило как класс). И опыт - ниже плинтуса. Тот же Ма Линь или Ли Жубо были хорошими военачальниками, но с очень ограниченным опытом - обычно они имели дело с небольшими конными отрядами, которыми распугивали монголов или чжурчжэней, но с большими соединениями они не справились.

Даже в 1593 г. Ли Жубо был всего лишь военачальником, командовавшим относительно небольшим отрядом конницы. А тут - дали возглавить колонну из нескольких десятков тысяч слабообученных и плохо управляемых войск ... Исход известен - самоубийство после провала похода.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Lion сказал:

И кстати, 400.000 Ахамениды собрали лишь раз, в Иссе, когда все было поставлено на карты.

Вряд ли.

Для того, чтобы набрать много воинов, надо иметь много населения. Если его физически нет, то откуда набрать?

Ну и проблемы размещения, снабжения и управления в битве. Битва из разряда однодневных, что подразумевало вывод всей оравы в поле единовременно. 

4 минуты назад, Lion сказал:

Кстати, для сравнения - Армения времен Ахеменидов, которая до 7-8 раз было меньше этой державы, имела армию в размере до 50.000. 

Армию или могла при необходимости выставить 50 тыс. воинов во всех гарнизонах и в поле?

Поясняю: маленькая страна. Есть, условно, 10 крепостей и много деревень. Из каждой деревни можно собрать отряд ополчения, можно иметь в крепостях какое-то войско, стоящее в виде гарнизонов. И даже обеспечить 50 тыс. такого вот войска - ополченцы и постоянные войска.

Но не в одном месте в один раз. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Характерное для периода Мин ручное огнестрельное оружие по "Убэй чжи" (1621).

Лихуацян:

main-qimg-cfdb882775788aa00a5b2ec21402fa

Саньянцян:

threeeyed.jpg.0faf72a35d7906ce57c3d8dc66

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моему Ахемениды времен Дария могли иметь как минимум ок. 20 миллионное население, там крупные города типа Вавилона или Сузы, там масса народу вплоть до Аму-Дари, а то и до Синда и Сыр-Дари.

Относительно Армении мы имеем интересное сообщение современника военного, речь о Ксенофоте. Так вот, он говорит, что, по условиям конфедерации Ахеменидов, в которую вошла и Армения, та должна была выставить в обещахеменидскую армию 4.000 всадников и 20.000 пехотинцев, при том особо оговаривалась, что царь Армении выставляет половину своей армии. Более поздний опыт, уже с Тиграном Великим, показала, что только ядро империи, то есть царство Великая Армения могла выставить до 100.000 воинов. Та же ситуация и с Дзиравом-371, где были выставлены 90.000, а так же Аварайр-451 - минимум 66.000 воинов.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Lion сказал:

Более поздний опыт, уже с Тиграном Великим, показала, что только ядро империи, то есть царство Великая Армения могла выставить до 100.000 воинов.

Это поздний греко-римский источник, к тому же не без признаков фальсификации (сколько там римлян погибло?).

Плутарх, в общем, известен, как чрезмерный дидактик и такого мог навертеть, что мало не покажется - главное, "подтвердить" свои идеи.

Это и отличает источники от современных исследований. Нам приходится их анализировать и т.п.

19 минуту назад, Lion сказал:

Та же ситуация и с Дзиравом-371, где были выставлены 90.000, а так же Аварайр-451 - минимум 66.000 воинов.

Все источники составлены сильно позже событий.

Уникальность китайской историографии - что она имеет много материала, синхронного событиям. И этот материал, в целом, очень спасает, хотя не имеет всеобъемлющего характера.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дзирав практический современник, Аварайр - современник, очевидец и активный участник событии.

Кстати, уважаемый друг, я с Вами согласен, что любой источник можно ставить под сомнение и всегда можно придираться, так не думаете ли Вы, что нужно сделать следующий шаг и попытатся сделать попытку анализировать ситуацию в общем, дабы все же понять, врет ли источник, или нет. Ведь все же в основном мы не избалованы теми хорошими условиями по отношения к численным данным, как в случае с тем же Китаем.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По Китаю и его 100-200-300-600-тысячным армиям - тут вопрос к источникам.

Я уже неоднократно говорил, что Гу Интай, Тань Цянь, Фу Вэйлинь - это очень поздние источники. Это 1650-е годы. Все они неофициальные. Специфика документооборота в Китае такова, что не официальному историку ничего на руки не давали. Максимум, можно было попробовать подкупить официально состоящих на службе историографов и получить некоторые выкопировки из официальных документов. Также неофициальные историки пользовались местными материалами, но такие материалы не освещали проблему в полном объеме. 

Полный объем данных был только у тех, кто занимался историей по долгу службы. Они имели доступ к документам, однако эти документы также не применялись на 100% - их цензурировали, купировали, подрезали в определенных пределах.

Скажем так, освещение историком-любителем типа Гу Интая - это самый низовой уровень, на уровне ОБС. Официальная история типа "Мин ши" - это лучше, но все же сильно отцензурировано. "Мин шилу" - уже более или менее полный текст указа или т.п. Дневники (особый жанр ежедневных записей) -  еще лучше, но самое лучшее - это оригинальный текст указа/доклада и т.п.

А в "память народная" через 200 с гаком лет - это увы, сказки. В Казахстане И. Ерофеева поставила под сомнение всю свою многолетнюю репутацию как исследователя тем, что в работе "Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника Великого сражения" (2008) для реконструкции это мифической битвы использовала "рассказы старожилов", собранные в полевых исследованиях начала XXI в.!

(точной даты этого сражения-фантома не знает никто, но чаще всего говорят о 1730 г.) 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Similar Content

    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • Армия Бельгии (пост-Наполеоновская)
      By Чжан Гэда
      В Бельгии всеобщая воинская обязанность была введена только перед ПМВ. До этого, как я понимаю, было много "неформатных" формирований.
      В 1860-х существовал т.н. Бельгийский легион, участвовавший совместно с французами в интервенции в Мексику. После окончания кампании в Мексике он был расформирован.
      А в 1893 г. существовал некий 1-й легион. Разрыв между ними почти в 30 лет. Что это за формирование? Колониальное? Милиционное?
      Уровень, как видится, у легиона был не меньше, чем полк (а то и дивизия) - известно, что в нем служил некий подполковник Шарль де Роменвилль (Charles de Romainville). Род известный, но такого представителя найти не могу.
      Т.е. в Бельгии в конце XIX в. были какие-то формирования, под названием "легион", более характерные для начала XIX в. Причем довольно крупные. А что это было - неясно.
    • Оценка иностранцами боеспособности китайских войск
      By Чжан Гэда
      Г.Ш. Кармышева. К истории татарской интеллигенции (1890—1930-е годы). Мемуары / Пер. с татарского Ф.Х. Мухамедиевой, составитель Б.Х. Кармышева. — М., 2004.
    • Флудилка о Китае
      By Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      By Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.