105 posts in this topic

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Тем не менее, обеспечить безопасность границ и поддержать внутреннюю стабильность можно только за счет определенной численности войск.

Так все равно упираемся в численность населения. Тем более - там Лион написал вполне конкретные числа по отдельным битвам, а не "вообще всей вооруженной силе". Не может пара старапий выставить "на одном поле в один день" армию, которую иногда могла выставить держава с населением едва не на порядок большим. Это еще не трогая вопроса с самой организацией армии, которая у Ахеменидов и тех же Мин была очень и очень разной. 

Просто мне от этих "мощных моделей", когда на основе непойми какого текста о том, что "наш кишлак выставил миллион войска!" строятся "смелые гипотезы", уже худо. 

Лион, насколько понимаю, увидел заветное число в "несколько сот тысяч" и обрадовался. Пропустив, что "в точке" или даже на одном театре такие силы могла иногда собрать огромная держава на пике силы. А не очередная "Великая Армения" ... с каким там населением?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте историю Армении - в истории Армении обсуждать.

У нас безальтернативно - источники не проработаны, но никто этого делать особо не хочет. Я иногда влезаю в "Мин ши" или "Мин шилу", но это - капля в море. Гу Интай - сборник сказок середины XVII в., т.к. мы даже приблизительно не знаем его источников (на основании некоторых фрагментов текста могу предположить, что он заказывал копирование шилу, но в каком объеме и что сочинил сверх того?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Геда верно подметил, никто особо влезать в источники не хочет. hoplit, давайте без иронии на счет Армении - другому я бы этого не попросил бы, но на счет Вас надеюсь все же имею такое право, все же неприятно, когда иронизируют над твоей Родиной, при том, ИМХО, вообще безосновательно, ведь до начала средневековья та же Армения была как минимум третьим в регионе, часто даже вторым, редко - первым. Этом Вам, видите ли, не "какой-то кишлак".

Кстати сказать, для ориентировки, к 301 году в Армении было порядка 3 миллиона человек, как раз под стать для 100.000-ой армии.

Вы идете проторенной дорогой всех тех моих форумных собеседников, которые в общем плане ставят в главе угла логистические моменты, но так и не входят в подробности. Вот и я прошу Вас войти в подробности и указать, на основании его невозможно иметь столько сил Ахеменидам в указанных сражениях, сколько я указал выше. При том учтите, мы не отходим от темы, так как это все понадобится нам для обсуждении армии Мин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все, брек! Мы не про Армению.

Растянуть 560 тыс. войск от Шаньхайгуани до Цзяюйгуани (более 2200 км.) - это создать весьма неплотный заслон. А система-то кордонная, хотя и имела глубину (как показывает Свистунова), но занять ее в равной мере войсками сложно.

Вот расстояние на карте на карте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо - мне особенно нравится Ваш тезис о том, что для большой страны нужно соответствующее количество воинов. Сторонники Малых цифр этого замечать упорно не хотят...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русское войско при Петре I относительно невелико. Но оно исчисляется сотнями тысяч (порядка 250-300 тыс.) при очень небольшом населении, его мизерной плотности и огромных расстояниях.

Поэтому феномен татарских набегов, непонятных для современных читателей, продолжал сохраняться до 1730-х годов - серьезно перекрыть пути набегов было просто некем.

И именно поэтому калмыки были ценнейшим союзником России - они могли контролировать большие пространства без привлечения русских войск. Но единоразово они выставляли не более 20 тыс. воинов - остальные оставались охранять стада и хотоны. 

Самый большой случай - 40 тыс. Но это уникальный случай - большая часть калмыков откочевала в результате феодальной междоусобицы в ханстве, поддержанной Россией, в 1730-е гг. в пределы кавказских владений Крымского ханства и жила очень скученно, в большой бедности. Как только было достигнуто принципиальное соглашение о примирении и Россия начала войну с Турцией - калмыки разом выступили со своих кочевий и жесточайшим образом разорили весь Северный Кавказ, дойдя до Темрюка.

Но это уникальный случай. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Русское войско при Петре I относительно невелико. Но оно исчисляется сотнями тысяч (порядка 250-300 тыс.) при очень небольшом населении, его мизерной плотности и огромных расстояниях.

Расстояния и плотность - да. Общая численность - нет. Около 15 миллионов.

Для сравнения - у Франции, которую как раз тогда же половиной Европы пытались ушатать, около 20 миллионов. В военное время "на бумаге" - 400 000 войска в гарнизонах и поле плюс милиционные формирования, в мирное - около 140 000 регуляров "на бумаге". Реально полагают, что в Девятилетней войне Франция имела около 340 000 регулярных войск в поле и гарнизонах, в период войны за Испанское наследство - четверть миллиона регулярных войск. На всех фронтах. Максимальная концентрация войск "в точке" - Мальплак, 80 000.

Цитата

Remember, both figures are only estimates and discount the army on the basis of percentages for only French regiments; therefore, they may understate the totals somewhat, since foreign regiments inFrench service tended to be closer to their full complements than were native units.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, hoplit сказал:

Общая численность - нет. Около 15 миллионов.

ок. 13 млн. с осликами и деревьями:

Цитата

 

Потери петровской России но оценке Урланиса. Количественную оценку населения допетровской и петровской России провел демограф Б.Ц. Урланис (1941). Исходя из итога первой ревизии, выявившей 5 794 924 податных душ мужского пола, Урланис определил общее число податного населения России в 11,6 млн. человек (приняв число женщин равным числу мужчин). В это число не вошло население российской части Украины — около 0,5 млн. человек и необлагаемое население (дворяне и духовенство) — около 0,6 млн. человек.

В итоге Урланис определил численность населения петровской России к моменту первой ревизии, без приобретений по Ништадтскому миру, в 12,7 млн. человек[206].

Расчёт населения по переписи 1678 г. Урланис провел, исходя из оценки числа тяглых дворов в 800 тыс. Вслед за Милюковым он посчитал число свободных от обложения дворов в 150 тыс. и отсюда вывел общее число дворов в 950 тыс. По материалам переписи 1710 г. (полагаясь на Милюкова) Урланис принял, что на один двор приходилось 3,78 человека мужского пола, а вместе с женщинами — 7,56 человека. Умножая число дворов на средний размер двора он получил 7 182 тыс. человек. Эти данные по мнению автора не были полными: как и в случае первой ревизии их нужно «увеличить на 60%[207], чтобы приблизить к действительности... Делая указанную поправку, мы получаем 11,5 млн. человек — цифру, значительно более правдоподобную»[208].

 

Прямо скажем, более, чем просто мало. Особенно на такие просторы.

На 1724 г. полевой пехоты - 70 тыс., драгун - 38 тыс., артиллерии и саперов - 4 тыс. Итого 112 тыс.

Плюс 68 тыс. гарнизонных войск и 10 тыс. ландмилиции по югу. Плюс казаки, калмыки, башкиры, разные старые категории служилых в Сибири (но они никогда оттуда и не выходили и европейского или кавказского ТВД и не видели), плюс какой-никакой, а все же флот - не ахти что, что заставлял принимать себя в расчет при планировании войны (классический fleet in being).

Т.е. 250 тыс. наскребается с трудом, часть - в такой дали, что стыдно говорить, что они там есть. Типа того, что были стражи границы, а были - хранители. Хранители там, где на нее никто не покушался серьезно. Стражи там - где приходилось ее защищать.

Но что характерно - 250 тыс. на 13 (пусть 15 с учетом всяких Лифляндий). А если умножим на 4 население (примерно как в раннеминском Китае) - получается, и войско умножим пропорционально. 

Сколько при такой экстраполяции выйдет?

Собственно, не раз говорилось, что Россия при Петре I - сильно милитаризованная держава. Таковой была и ранняя Мин. И поэтапное сокращение войск в Китае и перевод их на статус поселенных войск на протяжении правления Хунъу было не только логичным мероприятием, но и жизненно необходимым - страна бы и без войны легла костьми, содержа более 1 млн. воинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте Армению, Молдову, Россию и т.п. побоку. Немного визуализации - картинки середины - начала второй половины XVI в. 

Сначала серия "Выезд и возвращение императора" (это 2 огромных свитка):

jiajing_emperor_on_his_state_barge.thumb

Boatsmen_2.jpg.69088c1b61b3f3745bd642b10

Boatsmen_3.thumb.jpg.d772bda841ece54c48e

Boatsmen.jpg.d08a74a16507819762d4aca8faf

Cover.jpg.5aa3b80f51a1f41b75dd4b220c624d

Ming-Dynasty.jpg.017b52111a835c32cbed300

Ming_lamellar_coat_cavalry.thumb.jpg.554

r_(12).thumb.jpg.8e4d95641d22d1d494a5c26

Учтем, что это - императорская гвардия.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот - героическое избиение японских пиратов минскими войсками. Публика явно попроще вооружена и снаряжена. 

27.thumb.jpg.0118af0cad36a21e7fa26e3f414

5bf6eb9ec2328_gic_Minh_xam_lc.jpg.46502a

Wolf_troop2.png.4a00687b53cacf413657eb05

Song_Dynasty-style_Cataphract_Armour.jpg

Ming_wolf_troops.jpg.eb51229af282b1c86cb

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.11.2018в23:08, Lion сказал:

Извините, а что могло помешать китайцам поступать так, как поступали например Ахемениды еще в V веке д.н.э. - 

 

Я с вами не собираюсь спорить ни о чем. Вы уже забыли, что хотели меня "изтерзать"? Так что нам не о чем говорить. Рассказывайте о своих "корованах" другим. 

В 21.11.2018в23:15, Чжан Гэда сказал:

Давайте начнем с простого - сколько есть описаний сражений при Гавгамелах и через сколько лет после событий они сделаны? Только после этого можно сказать, насколько им можно верить (и увольте от слов "на основании несохранившихся ... источников").

По всей видимости Чжан Гэда ничего не знает о той Великой пестни об Иссе и Гавгамелах, что Lion поет на всех форумах вот уже лет десять! Ну сейчас начнется...:rolleyes:

В 21.11.2018в23:42, Чжан Гэда сказал:

Речь идет именно об отборных войсках. А по какому признаку - неважно. Естественно, что лучшие войска и обучены лучше, и вооружены, и опыта больше имеют.

 

Это просто значит, что войска Чжу Ди были обучены, а войска правительства только что собраны и не были обучены ( как всегда в Китае). Поэтому и войск таких у Чжу Ди было мало, всего 8 тысяч, а о том, что это были все войска под рукой ( еще один отряд он направил к другой крепости), свидетельствуют слова полководцев.  Мало того, между ними произошла дискуссия:  полководцы были за то, чтобы запереться в Пекине, т.к. в правительственном отряде было 30 тысяч, а у них меньше, т.е. те же 8 тысяч, а Чжу Ди напирал на то,что эти отряды только собраны. И он был прав, эти войска даже построиться не успели. Так что я придерживаюсь версии Бокщанина. 

Между прочим, мы даже можем подсчитать, сколько у него было примерно войск в это время. На бумаге у него было 100 тысяч. Но, так как это были пограничные войска, то под ружьем были  3 из 10, остальные пахали. Так что потенциально у него было 30 тысяч. Однако правительство большую часть войск отослало, поэтому он смог собрать сначала 800 человек, а потом, после побед, уже побольше, эти 8 тысяч и еще один отряд, из тех потенциальных 30 тысяч, что у него реально были. 

В 21.11.2018в23:42, Чжан Гэда сказал:

Там, правда, надо  健 銳營, но сути дела не меняет.

 

Извините, но меняет.

В 21.11.2018в23:42, Чжан Гэда сказал:

См. выше. "Низачот" (с) Учите матчасть, в т.ч. язык.

В 21.11.2018в19:41, Dezperado сказал:

Это, пардон, Вам "Низачот"(с), с вашими попытками поправлять перевод Бокщанина. 

В 21.11.2018в23:42, Чжан Гэда сказал:

Система зернохранилищ в Китае - описана еще Бичуриным. Если Вы ничего не читаете - то увольте от споров. Они бессмысленны.

 

Тот же Бичурин:

Цитата

 

При династии Мин учреждены ценоуравнительные магазины в 1500 годах, а в 1530 г. государь предписал местным начальствам учинить распоряжение для закупки риса и проса в большем количестве, и поступать с сим хлебом по положению о ценоуравнительных магазинах, т. е. весною отпускать хлеб бедным землепашцам на условии после осенней уборки возвратить без наддачи. ..

В 1474 году в предписании казенным палатам сказано: «в прошлое время заведены были в каждом округе и уезде по четыре запасных магазина, в которых заготовляли хлеб для продовольствия народа при неурожае от наводнения и засухи; но эти магазины давно запущены: почему ныне следует освидетельствовать количество хранящегося в них хлеба, и снова пополнить их покупным хлебом; при недостатке же хлеба на рынках пополнять годичными остатками хлеба из казенных магазинов, и сверх сего внушить достаточным поселянам делать пособие казне пожертвованиями хлеба. Надзирателями магазинов избирать достаточных и добросовестных людей из местных жителей». В след за сим в 1490 году сделано было новое распоряжение, чтобы «в каждом округе и уезде на пространстве 10 квадратных ли иметь хлеба в запасе 15 тысячи на пространстве 20 ли 20 тысяч мешков; в военном округе из 1,000 семейств иметь в запасе 15 тысяч, из ста семейств 300 мешков; а когда магазины будут наполнены, то освидетельствовать».

Не смотря на такое распоряжение запасные магазины год от году приходили в худшее состояние. ..

При династии Мин в 1539 году предписано по всем областям завести общинные магазины. Сим предписанием народу предоставлено составить общины из 20 до 30 домов; в каждой общине избрать из достаточных и честных людей голову, старосту и писаря, который мог бы вносить в книгу приход и расход хлеба: для сего ежемесячно, в дни новолуния и полнолуния, они должны собираться в одно место....

При династии Мин, не было общественных хлебных магазинов, а вместо их введены были запасные магазины, которые заключали в себе основания и деревенских общественных магазинов, потому что наполнялись хлебом на счет казны, и чрез пожертвования частных людей.

 

А у нас речь идет об 1399г. А не о 1500г. И не 1539г.  К 1399г запасные магазины были только заведены, были ли они действительно построены по всей стране? А к 1474г запасные магазины были давно заброшены. Как всегда в Китае, существовали на бумаге. 

Ну так как же с описанием  движения китайских войск при помощи зернохранилищ? Можно надеяться увидеть текст? 

В 21.11.2018в23:42, Чжан Гэда сказал:

Анализируйте источники. Докажете что-то на источниках? Если не сможете доказать или опровергнуть - то тогда скажите, что имеете сомнения по поводу цифры, но заявить "я все показал, все высосано из пальца" - это верх самонадеянности.

Пардон, это же Вы заявляли, что верите в 300-тысячные армии, а не я! Так почему же я должен доказывать, что они существовали? Я не верю, что могли армии с таким огромным обозом в 270 км существовать, Вы верите. Вот покажите нам, как же пришла в Хэбэй армия Ли Цзинлуна. Кроме того, Вы действительно верите в существование 600-тысячной армии при Байгоухэ?  

Что же касается "анализируйте" источники, то я этим давно занимаюсь. Вот Вы  сделали хороший перевод Гу Интая, на высоком уровне. И этот перевод подтвердил мою точку зрения: как только дело доходит до поля боя, сотни тысяч исчезают и появляются тысячи, а иногда даже и десятки человек. Так что Вам спасибо.

В 21.11.2018в23:15, Чжан Гэда сказал:

Давайте начнем с простого - сколько есть описаний сражений при Гавгамелах и через сколько лет после событий они сделаны?

В основе всех источников лежат работы Птолемея Лага, товарища Александра и его секретаря Аристобула. Все наши источники тасуют их сведения. А что касается того, что мол, написаны через 300-400 лет, то та же бяда и с китайскими источниками. Вот когда жил Гу Интай? А когда была составлена "Мин ши"? Но вообще отрицать античную традицию занятие бесперспективное и еретическое. 

В 21.11.2018в00:15, Чжан Гэда сказал:

А вот верить, что миллионная армия империи Цин была в 1860 г. сосредоточена под Пекином - это верх наивности.

 Но конечно же нет! Вот одна бяда была у цинской армии -- все никак не могла в поле выйти против "заморских чертей" в должном количестве. То одно мешало, то другое. Сосредоточили сотни тысяч под Нанкином, а на город идут 9 тысяч англичан. Вот, казалось, тут бы и выйти, и завалить трупами, показать китайскую "кузькину мать". Но и тут не срослось. Все те же проблемы были и у римской армии в начале 5 века. На бумаге их было 645 тысяч, а на деле когда Аларих вторгся в Италию в 408г против него в поле вышло несколько сотен человек. Все. Остальные куда-то испарились. Поэтому все больше античников приходят к выводу о некомплектности большей части частей поздней римской армии. 

П.С. Как крепить картинки на форуме? Загрузил, пропали. 

 

 

Edited by Dezperado

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, с других форумов ничего не тянем. Все обиды старых форумов (если только это не необходимая цитата информационного характера) - оставляем на старых форумах. Иначе буду чистить сообщения.

Теперь снова о Минах и только о них. Лучше привлекать именно китайский сравнительный материал.

Вернемся к зернохранилищам - к моменту, когда на престол взошел Чжу Ди, система работала прекрасно. Но он сделал одно важное нововведение - примерно с 1410 г. в самих поселениях оставалось только то, что потреблял каждый цзюньху. А остальное - свозилось в центральную крепость округа.

В общем-то, Sapienti sat. Dixi. 

Можно спорить далее, упарываться на незнании текстов, придумывать за источники, играть в Станиславского - это все к науке отношения не имеет.

Имеет смысл только одно - анализ источников.

Например, очевидно, что между сражениями у Чжэньдина и на Байгоухэ - более полугода, которые стороны использовали для укрепления своих позиций.

Результаты сражения у Чжэньдина (т.е. поражение группировки Гэн Бинвэня) Бокщанин оценивает так - 90 тыс. воинов и 20 тыс. коней в безвозвратные потери. Или в плену, или убиты. Думаю, разбежалось еще больше. Но он не указывает, откуда взял цифры - в источниках их прямо не указывают.

Могу только указать на 9 тыс., перебитых в Сюньсяне, и 3 тыс., сдавшихся на Хутохэ. Остальное - очень и очень смутно.

Но факт налицо - Чжэньдин правительственные войска отстояли, Гэн Бинвэня заменил Ли Цзинлун, в помощь остаткам его войск были направлены подкрепления.

В общем-то, учитывая, что 150-200 тыс. солдат в той группировке оставалось (хотя и размазанных на определенном пространстве), правительству оставалось перекинуть на север 400-450 тыс. солдат. Качество их было, естественно, очень разным - от опытных бойцов, как части Пин Аня, до спешно мобилизованных "запасных" солдат.

Качество войск Чжу Ди было повыше - успешный боевой опыт, а также тот факт, что еще Чжу Юаньчжан приказал ванам держать в боеготовности определенное количество пехоты и конницы, способствовало нарастанию качественного перевеса яньских войск после каждой победы.

Соответственно, задачей исследователя (а не форумных станиславских и прочих немировичей-данченко) станет выяснение, кто их правительственных военачальников получил приказ идти к Байгоухэ, сколько реально дошло, и какие силы они имели под непосредственным командованием.

Делать это для того, чтобы кому-то что-то доказывать, я не собираюсь. Есть источники - вперед. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Цитата

Пардон, это же Вы заявляли, что верите в 300-тысячные армии, а не я! Так почему же я должен доказывать, что они существовали? Я не верю, что могли армии с таким огромным обозом в 270 км существовать, Вы верите. Вот покажите нам, как же пришла в Хэбэй армия Ли Цзинлуна. Кроме того, Вы действительно верите в существование 600-тысячной армии при Байгоухэ?  

 

Как юрист должен заметить - бремя доказательства в данном случае лежит именно на Вас, Dezperado. Смотрите, если бы в источниках не было бы про "300.000", тогда бремя доказательства лежало бы на Чжан Гэда, как на человека, который, образно выражаясь, на пустом месте сделал предположение. Но он этого сделал не на пустом месте, он имеет в качестве опоры первоисточник. Вы же, который ставит под сомнение эти "300.000" должны доказать обратное, обосновать свое сомнение.

 

Цитата

Но вообще отрицать античную традицию занятие бесперспективное и еретическое.

 

А вот с этим согласен.

 

Цитата

Так, с других форумов ничего не тянем. Все обиды старых форумов (если только это не необходимая цитата информационного характера) - оставляем на старых форумах. Иначе буду чистить сообщения.

 

Учту, принимается :)

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минуты назад, Lion сказал:

Как юрист должен заметить - бремя доказательства в данном случае лежит именно на

Тут не надо быть юристом. Всегда человек, выдвинувший тезис, должен его обосновать. Иначе это - голословное утверждение.

29 минуты назад, Lion сказал:

Вы же, который ставит под сомнение эти "300.000" должны доказать обратное, обосновать свое сомнение.

Это вполне нормальная работа историка, но должна быть подкреплена источниками и данными исследований. Причем линия рассуждений, безоговорочно приводящая к утверждаемому тезису, должна быть очевидна и ясна.

Я совершенно не имею ничего против, чтобы было доказано, что в Китае не могло быть армии в 1-4 млн., и что направить на север 300-600 тыс. солдат правительство Чжу Юньвэня не могло никоим образом (я пока не говорю ничего о том, сколько солдат участвовало из собранных и направленных армий, в каждом конкретном сражении - это надо исследовать).

Но это должно быть доказано корректным способом - без отрицания системы зернохранилищ, без отрицания количества мужского населения цзюньху, без отрицания способов комплектации и порядка несения службы китайскими войсками начала периода Мин. Короче, без отрицания источников. А не "по Станиславскому".

33 минуты назад, Lion сказал:

А вот с этим согласен.

Отрицать можно все. И верить, что Гу Интай использовал "не дошедшие до нас источники" так же нелепо, как верить в то, что Плутарх использовал "не дошедшие до нас источники" - в те годы источникам придавалось не такое серьезное значение, сколько обращалось внимание на собственные концепты автора, которые он только иллюстрировал на тех или иных положениях и ситуациях, взятых из истории.

И уверять, что литература про Александра Македонского базируется на точных, но увы, не дошедших до нас источниках, я бы поостерегся.

Понятно, что вопли "специалистов-античников" предсказуемы, но они слишком сильно верят в то, что "тогда" все было почти также, как и сейчас - т.е. источник был альфой и омегой, и его аккуратно использовали аналогично тому, как его должны использовать современные историки.

Потому и господствует мнение у любителей, что история до сих пор - это средство строить концепции, произвольно отбирая материал и аранжируя исторические данные под конкретный заказ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут не надо быть юристом. Всегда человек, выдвинувший тезис, должен его обосновать. Иначе это - голословное утверждение.

Тот же принцип лежит в основе судопроизводства и именно этому учат юристов в хороших ВУЗ-ах.

Это вполне нормальная работа историка, но должна быть подкреплена источниками и данными исследований. Причем линия рассуждений, безоговорочно приводящая к утверждаемому тезису, должна быть очевидна и ясна.

Я совершенно не имею ничего против, чтобы было доказано, что в Китае не могло быть армии в 1-4 млн., и что направить на север 300-600 тыс. солдат правительство Чжу Юньвэня не могло никоим образом (я пока не говорю ничего о том, сколько солдат участвовало из собранных и направленных армий, в каждом конкретном сражении - это надо исследовать).

Но это должно быть доказано корректным способом - без отрицания системы зернохранилищ, без отрицания количества мужского населения цзюньху, без отрицания способов комплектации и порядка несения службы китайскими войсками начала периода Мин. Короче, без отрицания источников. А не "по Станиславскому".

Вы абсолютно правы - увы, не многие следуют этому правилу.

Отрицать можно все. И верить, что Гу Интай использовал "не дошедшие до нас источники" так же нелепо, как верить в то, что Плутарх использовал "не дошедшие до нас источники" - в те годы источникам придавалось не такое серьезное значение, сколько обращалось внимание на собственные концепты автора, которые он только иллюстрировал на тех или иных положениях и ситуациях, взятых из истории.

И уверять, что литература про Александра Македонского базируется на точных, но увы, не дошедших до нас источниках, я бы поостерегся.

Понятно, что вопли "специалистов-античников" предсказуемы, но они слишком сильно верят в то, что "тогда" все было почти также, как и сейчас - т.е. источник был альфой и омегой, и его аккуратно использовали аналогично тому, как его должны использовать современные историки.

Потому и господствует мнение у любителей, что история до сих пор - это средство строить концепции, произвольно отбирая материал и аранжируя исторические данные под конкретный заказ.

Правда лежит где-то в середине. Никогда не жилы историки-ангелы, всегда врали и будут врать в угоду всяким интересам. Посему и к источникам нужен некий усредненный поход, не огульное отрицание, и не огульное принимание. Нужен комплексный подход в работе с источниками, вот и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас возможны "чистые" исследования. 

Например, если мы берем историю Мин, то надо нам сейчас:

1) разобраться с письменными источниками

2) сверить с тем, что известно из других источников

и только тогда выносить суждения.

Пока имеем источники разной степени достоверности. Даже "Мин ши", многократно переписывавшаяся по указанию 3 императоров (т.е. вносимые изменения были каждый раз довольно субъективными, хотя и соответствовали главному принципу - служить благу династии).

Хороших первоисточников мало - в 1-й исторический архив КНР попасть отсюда сложно, оцифровка не всех документов произведена. Хорошо, что шилу за разные династии выложили. В них более или менее полные тексты документов практически без авторского текста.

Но я этим могу заниматься постольку-поскольку, так как это не главная моя задача на данный момент. У меня несколько другие научные и рабочие приоритеты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.11.2018в23:38, Чжан Гэда сказал:

Вернемся к зернохранилищам - к моменту, когда на престол взошел Чжу Ди, система работала прекрасно.

Или не работала. Система зернохранилищ в Китае, как показал Бичурин, возникала временами, временами работала, а временами исчезала. Таким образом, если армии двигались при помощи зернохранилищ, то и их численность тоже должна была колебаться: то уменьшаться, то возрастать. Однако этого не произошло, во все времена китайские источники нам дают армии в 600-700 тысяч человек! Следовательно, или этих армий не было, или они не двигались при помощи зернохранилищ. 

Что касается Чжу Ди, то система зернохранилищ опять была возрождена в 1390г. А восстание было в 1399. Успело ли правительство везде построить эти хранилища за 9 лет, было ли в них зерно?

И еще вопрос. Главный. А где же расчеты движения армии при помощи зернохранилищ? Даже если они были, могли ли они обеспечить 300-тысячную армию зерном? Ведь как я показал, такой армии нужно 681 тонна зерна в день. 

В 23.11.2018в23:38, Чжан Гэда сказал:

Можно спорить далее, упарываться на незнании текстов,

Ну можно, конечно. 

Вот, например, Чжан Гэда привел варианты перевода термина  精锐 jīngruì. Эти варианты взяты из 12-томного словаря "Ханьюй дацыдянь", том 9. Вот этот абзац, что характерно, с примерами:

555.jpg.0bd360c59770079b1b4c714e104b4863

 

http://pixs.ru/showimage/555jpg_3540282_30989127.jpg

И есть там пример из "Гуань-цзы", гл. "Семь законов", где говорится : "Поэтому собирают выдающиеся таланты со всей Поднебесной, выбирают у всех ремесленников острейшее оружие, весь год они меряются силами, состязаются, и благодаря этому и обучают jīngruì..." Таким образом обучение непосредственно связано с понятием jīngruì (если дословно,то "отточенное лезвие"). Об этом же свидетельствует и отрывок из стихотворения танского Гао ши, где  тот же глагол лянь "обучать" связан с jingrui. 

В 23.11.2018в23:38, Чжан Гэда сказал:

Результаты сражения у Чжэньдина (т.е. поражение группировки Гэн Бинвэня) Бокщанин оценивает так - 90 тыс. воинов и 20 тыс. коней в безвозвратные потери. Или в плену, или убиты. Думаю, разбежалось еще больше. Но он не указывает, откуда взял цифры - в источниках их прямо не указывают.

Лично для меня очевидно, что эти цифры того же порядка, что и 300 тысяч потерь правительства после битвы у Байгойхэ. Или 700-тысячная киданьская армия, атакующая чжурчжэней.  В древних и средневековых источниках можно найти любые цифры, но их нужно просеивать через фильтр критики. 

В 23.11.2018в23:38, Чжан Гэда сказал:

Могу только указать на 9 тыс., перебитых в Сюньсяне, и 3 тыс., сдавшихся на Хутохэ. Остальное - очень и очень смутно.

 

А вот эти потери как раз близки к истине и их можно принять. У нас есть критерий -- логистика. 

В 23.11.2018в23:38, Чжан Гэда сказал:

Качество войск Чжу Ди было повыше - успешный боевой опыт, а также тот факт, что еще Чжу Юаньчжан приказал ванам держать в боеготовности определенное количество пехоты и конницы, способствовало нарастанию качественного перевеса яньских войск после каждой победы.

Скорее всего, упомянутые jingrui входили в число тех 19 тысяч солдат, которые принадлежали  Чжу Ди официально, и которых, он, скорее всего, выдрессировал. . А уж к этому ядру подверстывались "воины-крестьяне". Но и их число не могло быть бесконечным из-за логистики. 

В 23.11.2018в23:38, Чжан Гэда сказал:

Соответственно, задачей исследователя (а не форумных станиславских и прочих немировичей-данченко) станет выяснение, кто их правительственных военачальников получил приказ идти к Байгоухэ, сколько реально дошло, и какие силы они имели под непосредственным командованием.

Для форумных нестаниславских ( не все дотягивают до старика Станиславского) стоило бы задуматься над тем, что такие цифры у нас есть например, для армии Наполеона в его походе по России. Сколько вышло из  такого-то пункта, сколько дошло. Сообщаю, что потери на марше были чудовищными: от 26 % от состава и выше. Причем, летом. Без сражений. Просто от марша. Умеренного марша. Сотни самоубийств. Вы таки еще верите в зернохранилища? Китайские зольдатн были из железа? 

Что касается 300-тысячных армий, то я уже доказал их несуществование.

1. Их не было никогда в аграрных обществах. Вот просто не было. Ни одного случая. 

2. Логистка делает невозможной движение таких армий.

На что мне попытались найти такие армии, но не нашли. С логистикой сейчас тоже разберемся. 

Пример из петровской России только доказывает мою правоту: Петр никогда не выводил огромных армий на поле боя. Не мог. 

То, что Чжан Гэда хотя бы на секунду допустил, что в империи Ахеменидов была 400-тысячная армия...Подавшись на провокации Лиона. Ладно, он не знал. На самом деле постоянная армия Ахеменидов насчитывала несколько десятков тысяч человек, которые сидели по гарнизонам, да еще была гвардия. Не было никаких стен, границы никто не охранял. 

В 23.11.2018в23:38, Чжан Гэда сказал:

Так, с других форумов ничего не тянем. Все обиды старых форумов (если только это не необходимая цитата информационного характера) - оставляем на старых форумах. Иначе буду чистить сообщения.

Я просто не читаю его бредд.
 

Edited by Dezperado

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Их не было никогда в аграрных обществах. Вот просто не было. Ни одного случая.

Выражаетесь, пожалуйста, поточнее - их было, просто Вы не принимаете их существование. Разница, видите ли, все же есть.

2. Логистка делает невозможной движение таких армий.

Вы как мантру повторяете это, но пока не привели не одного довода за сей счет, довода, на который Ваш оппонент не дал бы ответа в рамках логики, логистики и сообщении первоисточников.
 

На что мне попытались найти такие армии, но не нашли. С логистикой сейчас тоже разберемся.

Вы хотите, чтоб я Вам привел список армии, которые двигались и сражались и составляли больше 100.000 воинов? Вы серьезно не знакомы с такими примерами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Итак, цзинжуй - обученный отборный солдат. Никакого противоречия нет. Все. Чжу Ди выбрал лучших и пошел бить врага.

Dixi

2. Войска в 300-600 тысяч - запросто. Только вот "не верю в зернохранилища" - это в церковь. Можно к "свидетелям Летающего Макаронного Монстра" (СЛММ) обратиться. Там вера в цене.

Что странного в густонаселенной стране, где полно амбаров (государственный институт, как никак), двигать по нескольким дорогам армию такого количества? И в чем принципиальная разница для Наполеона или Гэн Бинвэня в этом?

Т.ч не принимается как аргумент "не верю в зернохранилища" - есть аргументы против их наличия, против их наполнения - аргументы в студию.

Что 100 тыс. могло просто перейти на сторону мятежников в такой ситуации - да запросто. Кинули копья и подняли белый флаг. Все, сдались. Ситуация такая, что и все войско могло так сделать.

Сколько погибло из упомянутых в числе убитых 200 тыс., а сколько из них просто недосчитались после (разбежались и не прибыли на сборный пункт к сроку, дезертировали и т.п.) - это без первичных документов не выяснить.

Скажем, собрались на поле битвы лучшие части. Получили по голове, побежали. Стоявший рядом гарнизон дружно сдался. Соседний - просто разбежался и т.п.

Единственный вопрос, который может быть прояснен только конкретными исследованиями - это сколько воинов из всего войска собрались на точке в первый день битвы, сколько подошло позже, сколько не подошло вообще по разным причинам (занимали стратегически важные пункты, обеспечивали транспортировку продовольствия, не выполнили приказ и т.п.).

Dixi

3. Для тех, кто не верит, что в государстве с населением 20 млн. человек нельзя иметь армию в 100 тыс. или меньше - срочно обратиться к СЛММ.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы тут все не передрались, прошу об одном:

- если доказываете, не соглашаетесь, спорите - приводите четкие аргументы с цитированием источника, откуда это взято. 

В противном случае буду считать это флудом и сделаю специальную тему типа "Флудилка про Китай". 

И давайте серьезнее к делу относиться. Не могу отрываться от работы, чтобы в 100501 раз это объяснять.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.11.2018в19:31, Чжан Гэда сказал:

1. Итак, цзинжуй - обученный отборный солдат. Никакого противоречия нет. Все. Чжу Ди выбрал лучших и пошел бить врага.

Таки дело в том, что других людей у него под рукой просто не было. Он отправил еще один отряд против правительственной крепости, вот и все. Его военачальники ему прямо говорили, что у них войск меньше, и надо сидеть в Пекине. А правительственных войск было 30 тысяч,  вот только 8 тысяч у него и было. 

Ego dico!

В 24.11.2018в19:31, Чжан Гэда сказал:

2. Войска в 300-600 тысяч - запросто.

А  Вы где-то их уже нашли в аграрных обществах за пределами китайской историографии, которую мы обсуждаем?  И где же? Неужели в писаниях Lion'a? 

Кстати, насчет битвы при Бородино. Открываем книгу, академическое издание, которое рекомендовал О.Соколов,  "Отечественная война 1812. Энциклопедия", открываем статью "Бородинское сражение", которую написали наши самые уважаемые специалисты по наполеонике А.А. Васильев, Л.Л. Ивченко, А.И. Попов, В.И. Земцов, и читаем следующее:

БОРОДИНСКОЕ СРАЖЕНИЕ (во франц. 
историоrpафии lа bataille de lа Moskowa  
битва при р. Москва), rенеральное сраже 
ние кампании 1812, произошло 24-26 aBr. 
(5 -7 сент.) в p-нe с. Бородино (в 124 км к 
З. от Москвы). Гл. командование соеди- 
ненными рос. армиями осуществлял 
М. И. Кутузов, Великую армию возrлавлял 
имп. Наполеон 1. Рос. войска насчитывали 
ок. 150 тыс. чел. (113 114 тыс. реryлярных 
войск, ок. 8 тыс. казаков и 28 тыс.. ратни- 
ков ополчения) при 624 орудиях. В состав 
реryлярных войск входили 14,6 ТЫС. ново- 
бранцев, приведенных reн. М. А. Мило 
радовичем. Великая армия имела в строю 
ок. 135 тыс. чел. при 587 орудиях. Числен- 
ность обеих сторон на день сражения по 
ныне вызывает дискуссии. 

Таким образом, не видят они там 150 тысяч французов.  Да и было там 2 армии, а нам нужна одна. А ее нет. От слова совсем. 

В 24.11.2018в19:31, Чжан Гэда сказал:

Только вот "не верю в зернохранилища" - это в церковь. Можно к "свидетелям Летающего Макаронного Монстра" (СЛММ) обратиться. Там вера в цене.

Все тоже самое я могу сообщить и людям, верящим в зернохранилища. Вот они верят в зернохранилища. А ведь Бичурин дает объем этих зернохранилищ. И что же, они уже подсчитали, этого объема хватает для движения 300-тысячной армии? Ведь Бичурин пишет об объеме этих хранилищ, что, он, кстати, подразумевает под "мешком"? Дань, хэ? А что касается движения армии Гэн Бинвэня и Наполеона, то по армии Наполеона у нас тысячи отчетов чуть ли не на каждую роту, есть тысячи мемуаров, есть такой же объем информации по армии ее противника. Причем, это все современная событию информация. А по движению армии Гэн Бинвэня есть только несколько строчек китайского летописца, написанных через 250 лет после этого события. Поэтому китайская информация нуждается в проверке. Кстати, по армии Гэн Бинвэня все нормально, она двигалась широким фронтом через 3 провинции. Вопросы к армии Ли Цзинлуна.

В 24.11.2018в19:31, Чжан Гэда сказал:

Что 100 тыс. могло просто перейти на сторону мятежников в такой ситуации - да запросто. Кинули копья и подняли белый флаг. Все, сдались. Ситуация такая, что и все войско могло так сделать.

Сколько погибло из упомянутых в числе убитых 200 тыс., а сколько из них просто недосчитались после (разбежались и не прибыли на сборный пункт к сроку, дезертировали и т.п.) - это без первичных документов не выяснить.

Неужели Вы не понимаете, что это все придумано летописцем из головы, чтобы подчеркнуть масштаб происходящего? Цифры круглые, а, значит, выдуманные. И не могла 600-тысячная армия в аграрную эпоху выйти на поле боя. Не было такого никогда и нигде. Значит, все это -- китайские выдумки. 

В 24.11.2018в19:31, Чжан Гэда сказал:

Единственный вопрос, который может быть прояснен только конкретными исследованиями - это сколько воинов из всего войска собрались на точке в первый день битвы,

Единственный вопрос, который может быть прояснен конкретными исследованиями, это сколько десятков тысяч человек там было.  

В 24.11.2018в19:31, Чжан Гэда сказал:

3. Для тех, кто не верит, что в государстве с населением 20 млн. человек нельзя иметь армию в 100 тыс. или меньше - срочно обратиться к СЛММ.

Это мне про Ахеменидов что ли? И что значит эта задошная  фраза "иметь армию в 100 тыс. или меньше"? 

Во-первых, давайте начнем с того, что отдельные исследователи считают, что в державе Ахеменидов было 50 млн человек, см. работы Дандамаева и Луконина. Это раз. Теперь два. Lion писал о постоянной армии Ахеменидов в 400 тысяч человек, и Вы на секунду допустили, что она у них была. 

Так вот, не было от слова совсем, да и не могло быть. Потому что армия Ахеменидов имела следующую структуру:

1. Гвардия. 

Обычно спорят, было ли в гвардии 8 тыс или все-таки 12 тысяч. См.   MICHAEL B. CHARLES, IMMORTALS AND APPLE BEARERS: TOWARDS A BETTER UNDERSTANDING OF ACHAEMENID INFANTRY UNITS// The Classical Quarterly New Series, Vol. 61, No. 1 (MAY 2011), pp. 114-133. 

Конная гвардия возможно насчитывала 6-10 тысяч, хотя, возможно, это из категории ниже.

2. Армия. 

а. Дружины персидской знати. Были похожи на отряды русских бояр или князей. Возможно, именно они и образовывали эти 6-10 тысяч. Так, например, перс Спифридат ( Геллеспонтская Фригия) мог выставить 200 всадников, а Кир Младший, владевший значительной частью Малой Азии -- 600 человек. 

б. Военные колонисты. Это были военные колонии, разбросанные по всей Персидской империи. Колонисты получали надел ( надел коня, надел лука или надел колесницы) и должны были выставить на войну определенное число воинов ( обычно одного). Уже ко второй четверти 5 в до н.э. система развалилась, колонисты обнищали, вместо себя норовили выставить "банщиков" ( слова Ксенофонта), и военным делом не занимались. В любом случае, это не была профессиональная армия.   Кроме того, их было мало. Так, в районе Ниппура было менее 10 наделов коня. 

в. Наемники. Это и было единственное профессиональное войско Персидской империи. Например, в Малой Азии это были греки. Греческие наемники стояли гарнизонами в Даскилии, Сардах, Эфесе, Милете, Галикарнассе, Гипарнах, Силлии и Келенах. В других местах империи  это могли быть евреи, бактрийцы, саки и т.д. Например, от одного такого гарнизона до нас дошел полный архив. Это был гарнизон Элефантины, Верхний Египет, причем, основную силу в нем составляли евреи, хотя командирами были персы. Всего с членами семей евреев было примерно 800 человек. Наемников было не очень много, т.к. это было очень дорого. Хотя они просили всего-то 4 обола в день ( плата ремесленника) Кир Младший смог только 1 раз заплатить жалование 13 тыс греческих наемников. А потом сказал, что второй раз заплатит в Вавилоне ( и обманул, умер). Поэтому этих наемников не могло быть больше нескольких десятков тысяч человек, см. Войну сатрапов. 

г. Ополчения различных племен и народов. Собирались только на войну. Профессиональным войском не являлись, разве что дружины местной знати. Этих могло быть очень много, но они имели низкую боеспособность. Не профессиональное войско. 

(Подробнее см: Head D. Achaemenid Persian army, 1992; Brian P.  From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, 2002).

Поэтому никакой 400-тысячной профессиональной армии у Ахеменидов не было. И далее, тут все соглашались с тем, что численность армии зависит от численности населения страны. Так вот, зависимость не прямая, многое зависит еще и от мобилизационной системы и организации армии. 

Затем, тут Lion озвучил цифру в 440 тыс при Иссе. Ну так как остальные не знают, то поясню. Все это феерический бред, который разбил еще Полибий во 2 в до н.э.

Полибий критикует участника сражения при Иссе Каллисфена, который писал, что у Дария было.. 60 тысяч человек. А не 440 тысяч. Полибий показал, что и это много, XII, 17:

Дабы читателю не показалось, что мы без всякого основания подрываем доверие к столь известным писателям, приведем на память одну только важную битву: она и самая знаменитая, и не далека от нас по времени, к тому же Каллисфен был очевидцем ее. Я разумею битву в Киликии между Александром и Дарием. По словам Каллисфена, Александром были уже пройдены теснины и так называемые Киликийские ворота, а Дарий прошел через ворота, именуемые Аманидскими 69, и спустился в Киликию. Услыхав от туземцев, что Александр направляется в Сирию, Дарий, продолжает Каллисфен, последовал за ним и, подойдя к теснинам, расположился лагерем по реке Пинар 70. В этом месте расстояние между морем и предгорьем он определяет стадий в четырнадцать***. Упомянутая выше река пересекает эту полосу земли поперек; начиная от самых гор она имеет глубокое русло и потом течет по равнине до впадения в море между отвесными, труднодоступными берегами. Дав это описание, Каллисфен прибавляет: Александр внезапно повернул назад и двинулся на врага, а с его приближением Дарий и военачальники его решили построить всю фалангу на той же самой стоянке, какую она занимала вначале, и воспользоваться для прикрытия фаланги рекою, которая протекала вблизи стоянки. Вслед за сим, говорит Каллисфен, Александр поставил конницу на морском побережье, наемников поместил за конницей вдоль реки, а пелтастов у самой подошвы гор. 18.Трудно понять, каким образом Дарий мог поставить свои войска, к тому же столь многочисленные, перед фалангою, когда река омывала стоянку. Как утверждает сам Каллисфен, у Дария было тридцать тысяч конницы и столько же наемников; легко определить, как велико должно быть пространство для такого войска. Так, наичаще конница выстраивается на случай действительного сражения по восьми человек в глубину; между эскадронами необходимо оставлять свободное пространство, равное лицевой стороне отряда, которое дало бы возможность эскадрону легко оборачиваться вправо или влево и назад. Таким образом, на одной стадии**** помещается восемьсот воинов, на десяти — восемь тысяч, на четырех — три тысячи двести, так что четырнадцать стадий вмещают на себе одиннадцать тысяч двести воинов. Если же Дарий выстроил к бою все свои тридцать тысяч, то он едва мог бы образовать из конницы только три отряда, стоящие один за другим. А где же тогда место для наемного войска? В тылу конницы, не иначе. Но это-то и отрицает Каллисфен, замечая, что именно наемники сшиблись с македонянами в происшедшей схватке. Отсюда неизбежно следует заключение, что половина пространства, та, что у моря, занята была конницей, а другая половина, со стороны гор, — наемниками. При этом легко представить себе, какова была глубина построения конницы и в каком расстоянии от стоянки протекала река. С приближением неприятеля, рассказывает дальше Каллисфен, Дарий, находившийся в центре боевой линии, подозвал к себе наемников с фланга. Сомнительно, чтобы так происходило дело; ибо, если в середине помянутого пространства должны были соприкасаться между собою наемники и конница и если Дарий находился при наемниках, то куда, для чего и каким образом Дарий мог звать к себе наемников? В заключение Каллисфен утверждает, что находившаяся на правом крыле конница при наступлении на врага ударила на конницу Александра, что эта последняя мужественно встретила нападающих и дала им жестокий отпор. Но Калллисфен забыл уже, как он только что говорил, что противники разделены были рекою. 
 19.Таковы же известия Каллисфена и об Александре. Так, по его словам выходит, что Александр совершил переход в Азию с сорока тысячами пехоты и с четырьмя тысячами пятьюстами конницы, а в то время, когда он собирался вторгнуться в Киликию, к нему прибыло из Македонии подкрепление в пять тысяч пехоты и восемьсот конницы. Если от этого числа отнять три тысячи пехоты и триста конницы, — скорее слишком большая цифра для отсутствующих по разным делам воинов, — то и тогда останется еще сорок две тысячи пехоты и пять тысяч конницы. После этих предварительных замечаний Каллисфен рассказывает, что Александр узнал о прибытии Дария в Киликию уже в то время, когда находился от него на расстоянии ста стадий 5* и когда теснина была уже пройдена. Поэтому Александр повернул назад и снова пошел через теснину, впереди поставил фалангу, за нею конницу и позади всего вьючных животных. Лишь только войска вышли на открытую равнину, Александр будто бы отдал всем приказ строиться в фалангу, причем в самом начале она имела глубину в тридцать два человека, потом в шестнадцать, и наконец, вблизи неприятеля в восемь. Это известие еще более несообразно, чем предыдущее. Если стадия при обычных в походе промежутках между воинами в шесть футов вмещает на себе тысячу шестьсот воинов, построенных по шестнадцати человек в глубину, то, очевидно, десять стадий могут вместить шестнадцать тысяч воинов, а двадцать стадий — вдвое большее число. Потому легко понять, что Александру в то время, когда войско его строилось по шестнадцати человек в глубину, нужна была площадь в двадцать стадий, следовательно, для всей конницы и для десяти тысяч пехоты не оставалось бы места вовсе.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И вот Лион все хочет впихнуть в эту теснину 440 тысяч человек.  Рукалицо. 

И да, спорить я с ним по Иссу не собираюсь, просто проинформировал собравшихся.  Кстати, он ловко передернул в своих писаниях, и вместо 300-тысячной армии, о несуществовании которой я писал, написал об армиях больше 100 тысяч. Почувствуйте разницу. 

 


 


 

 

Edited by Dezperado

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели Вы не понимаете, что это все придумано летописцем из головы, чтобы подчеркнуть масштаб происходящего? Цифры круглые, а, значит, выдуманные. И не могла 600-тысячная армия в аграрную эпоху выйти на поле боя. Не было такого никогда и нигде. Значит, все это -- китайские выдумки.

6 армии по 100.000 воинов не могли двигаться против противника широким фронтом?

Теперь два. Lion писал о постоянной армии Ахеменидов в 400 тысяч человек, и Вы на секунду допустили, что она у них была.

Так и писал, про именно постоянную армию Ахеменидов - может ссылкой поделитесь, где я такое написал?

Поэтому никакой 400-тысячной профессиональной армии у Ахеменидов не было.

У Ахеменидов танков в составе 400.000 штук тоже не было.

И вот Лион все хочет впихнуть в эту теснину 440 тысяч человек.  Рукалицо.

 

Конкретики как не было, так и нет.

И да, спорить я с ним по Иссу не собираюсь, просто проинформировал собравшихся.

Информируйте на здоровье - уже понятно, что Вы не выдержите прямой разговор с мной. 

 Кстати, он ловко передернул в своих писаниях, и вместо 300-тысячной армии, о несуществовании которой я писал, написал об армиях больше 100 тысяч. Почувствуйте разницу.

 

Ага, то есть Вы согласны, что армии больше 100 тысяч могли существовать. Может Вы хотите, чтоб я привел Вам список реальных армии больше 200.000 воинов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.11.2018в13:10, Dezperado сказал:

Таки дело в том, что других людей у него под рукой просто не было. Он отправил еще один отряд против правительственной крепости, вот и все. Его военачальники ему прямо говорили, что у них войск меньше, и надо сидеть в Пекине. А правительственных войск было 30 тысяч,  вот только 8 тысяч у него и было. 

Вот и докажите, что войск не было. На тексте источников, не толкуя слово "отборный" как "обученный" (и не смешно, и не принимается).

В 27.11.2018в13:10, Dezperado сказал:

А  Вы где-то их уже нашли в аграрных обществах за пределами китайской историографии, которую мы обсуждаем? 

Чем не устраивает китайская историография? Вашей верой?

В 27.11.2018в13:10, Dezperado сказал:

А по движению армии Гэн Бинвэня есть только несколько строчек китайского летописца, написанных через 250 лет после этого события.

Ворочайте шилу. Они включают документы тех лет (о принципе составления шилу читайте у Доронина).

В 27.11.2018в13:10, Dezperado сказал:

Таким образом, не видят они там 150 тысяч французов.  Да и было там 2 армии, а нам нужна одна. А ее нет. От слова совсем.

Читаем/считаем - русская армия 125-130 тыс. человек (72 тыс. пехоты, 17 тыс. кавалерии + казаки и ополчение). Французские войска - 130-135 тыс. человек (86-90 тыс. пехоты, 28-29 тыс. кавалерии + артиллерия, саперы и т.п.). Итого 255-265 тыс. чел.

А кормить их - все равно на подводах возить. Это сила, сконцентрированная на одной точке. Так понятнее?

В 27.11.2018в13:10, Dezperado сказал:

Неужели Вы не понимаете, что это все придумано летописцем из головы, чтобы подчеркнуть масштаб происходящего? Цифры круглые, а, значит, выдуманные. И не могла 600-тысячная армия в аграрную эпоху выйти на поле боя. Не было такого никогда и нигде. Значит, все это -- китайские выдумки.

Вперед - шилу в руки и доказывать собственные выдумки. Докажете - поверю. Где шилу взять - подсказать?

В 27.11.2018в13:10, Dezperado сказал:

Единственный вопрос, который может быть прояснен конкретными исследованиями, это сколько десятков тысяч человек там было.  

Вы уже что-то прояснили?

В 27.11.2018в13:10, Dezperado сказал:

Это мне про Ахеменидов что ли? И что значит эта задошная  фраза "иметь армию в 100 тыс. или меньше"? 

Во-первых, давайте начнем с того, что отдельные исследователи считают, что в державе Ахеменидов было 50 млн человек, см. работы Дандамаева и Луконина. Это раз. Теперь два. Lion писал о постоянной армии Ахеменидов в 400 тысяч человек, и Вы на секунду допустили, что она у них была. 

Вы распределите для начала гарнизоны по стране для элементарного поддержания порядка, а потом - теоретизируйте. Не так уныло будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.11.2018в18:11, Lion сказал:

6 армии по 100.000 воинов не могли двигаться против противника широким фронтом?

Видимо, нет. Дорог не было, гранаты были не той системы, шилу врут - ну, что-нибудь да найдется.

А ведь как просто - посмотреть плотность населения, потребность для занятия линий коммуникаций и стратегически важных точек, силы для того, чтобы 100% иметь в нужный момент превосходство над противником (умение полководца, как-никак).

Наполеон тоже в Россию 600 тыс. ввел. Но на 1100 верст от границы раскидал основную часть армии - сторожить склады и мосты. И это - тоже армия Наполеона, и это тоже участие в боевых действиях.

Видимо, при гораздо большей плотности населения в Китае, чем в России, китайцы не знали, что Наполеон только может водить войска больше, чем по 10 человек зараз.

В 27.11.2018в18:11, Lion сказал:

Так и писал, про именно постоянную армию Ахеменидов - может ссылкой поделитесь, где я такое написал?

 

Цитата

Ахемендиды, армяне, валахи, французы и прочие наполеоны - в отдельную ветку.

Пока мне интересно - что же такого в начале XIX в. при плохих дорогах и редком населении случилось, что 600 тыс. стало возможным ввести в Россию и довести до конечной точки 130 тыс. минимум, в то время как в Китае при гораздо большей плотности населения, развитой сети дорог и зернохранилищ в начале XV в. это было невозможно?

Просто принципиально - что было невозможно? Телеги не те? Верблюды плохие? Или китайцы ходить не умели? Что принципиально невозможно?

В 27.11.2018в18:11, Lion сказал:

Ага, то есть Вы согласны, что армии больше 100 тысяч могли существовать. Может Вы хотите, чтоб я привел Вам список реальных армии больше 200.000 воинов?

В отдельной ветке. Сделайте в разделе про военное дело. Все равно отсюда удалю.

Все, с этого момента - все отсылки по наполеонам, ахеменидам и прочим персонажам - переношу в отдельную ветку.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Удручает отсутствие иконографии на нужный период.

А вообще, если мы имеем, как при выступлении Чжэнтуна против ойратов, сроки мобилизации - и то, сложно сказать насчет 500 тыс.

То ли выступил император с тем, что было под рукой, а войскам в дальние округа разослали приказы с указанием срока и места сбора, то ли там сроки косо обозначены - мы не знаем.

В первом случае вряд ли они все успели бы собраться, хотя приказ отдать - это еще не значит получить его исполнение точно в срок. Жизнь есть жизнь.

Во втором случае - тогда вообще только гадать приходится, как и что происходило.

В случае с действиями правительства против Янь мы имеем сроки по несколько месяцев, причем с осени 1398 г. "предполье" плотно занято правительственными войсками. Яньские войска далеко не сразу его очистили и обеспечили себе исходные позиции для наступления на Нанкин. Т.е. группировку лоялистов можно было наращивать постоянно. 

Это, безусловно, напряжно для страны. Что и сыграло свою роль в конечном итоге. Но не невозможно в принципе. Т.е. был бы Гэн Бинвэнь или Ли Цзинлун более удачлив в боях - глядишь, Чжу Ди и съел бы кусочек золотой фольги. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Similar Content

    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • Армия Бельгии (пост-Наполеоновская)
      By Чжан Гэда
      В Бельгии всеобщая воинская обязанность была введена только перед ПМВ. До этого, как я понимаю, было много "неформатных" формирований.
      В 1860-х существовал т.н. Бельгийский легион, участвовавший совместно с французами в интервенции в Мексику. После окончания кампании в Мексике он был расформирован.
      А в 1893 г. существовал некий 1-й легион. Разрыв между ними почти в 30 лет. Что это за формирование? Колониальное? Милиционное?
      Уровень, как видится, у легиона был не меньше, чем полк (а то и дивизия) - известно, что в нем служил некий подполковник Шарль де Роменвилль (Charles de Romainville). Род известный, но такого представителя найти не могу.
      Т.е. в Бельгии в конце XIX в. были какие-то формирования, под названием "легион", более характерные для начала XIX в. Причем довольно крупные. А что это было - неясно.
    • Оценка иностранцами боеспособности китайских войск
      By Чжан Гэда
      Г.Ш. Кармышева. К истории татарской интеллигенции (1890—1930-е годы). Мемуары / Пер. с татарского Ф.Х. Мухамедиевой, составитель Б.Х. Кармышева. — М., 2004.
    • Флудилка о Китае
      By Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      By Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.