105 posts in this topic

Вот еще "Мин тунцзянь", для тех, кто любит доказывать на основе собственных заявлений:

https://ctext.org/library.pl?if=gb&res=1826

Может, там найдутся сакральные слова "Невозможно потому что ..."?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается "Мин тунцзянь", то я это тоже нашел, но это не 19 ли век? Кстати, нашел более свежее сочинение "Мин шу", составлено даже ранее "Мин ши".

Что касается Бородино, то там не было 300 тысяч, а были две армии, которые снабжались из разных источников, а нам нужна одна армия и на 300 тысяч. Хотя и на 600 тысяч тоже подойдет. Но нету. Не могут найти "Сторонники Средних цифр" (С). Вот уже недели две ищут, а найти не могут.

Кроме того, вот мне много тут писали о движении китайских армий с помощью зернохранилищ. Откуда-то люди это узнали, ведь верно, где-то люди прочитали, как же снабжалась в движении хотя бы 300-тысячная армия? Это 681 тонн зерна в день. Вот, может быть  карта  уездов и областей династии Мин поможет делу? Это провинция Шаньдун, именно через нее должна была идти армия Ли Цзинлуна. Возможно, "Сторонники Средних цифр" (С) все-таки озвучат свои знания, как же она это сделала? Как она шла от зернохранилища к зернохранилищу (уезд, область) и хватало ли еды? Карта очень большая, так что ее лучше скачать.

pic1221.thumb.jpg.6b6ba2086bfd6afb0332cb

 

http://pixs.ru/showimage/pic1221jpg_2573207_31002677.jpg

 

 

 

 

Edited by Dezperado

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Dezperado сказал:

то касается "Мин тунцзянь", то я это тоже нашел, но это не 19 ли век? Кстати, нашел более свежее сочинение "Мин шу", составлено даже ранее "Мин ши".

Кто-то сильно был недоволен данными Фу Вэйлиня (Мин шу). Не помню правда точно, но, кажется, это был слоненок?

1 час назад, Dezperado сказал:

Кроме того, вот мне много тут писали о движении китайских армий с помощью зернохранилищ. Откуда-то люди это узнали, ведь верно, где-то люди прочитали, как же снабжалась в движении хотя бы 300-тысячная армия? Это 681 тонн зерна в день.

1 кг. риса на рыло. Плюс кони что-то съедят. А расчеты на основании "ИМХО" - фтопку.

Т.е. полторы тысячи верблюдов - не собрать никак? Да? Наверное, это слишком большое количество?

1 час назад, Dezperado сказал:

Возможно, "Сторонники Средних цифр" (С) все-таки озвучат свои знания, как же она это сделала? Как она шла от зернохранилища к зернохранилищу (уезд, область) и хватало ли еды? Карта очень большая, так что ее лучше скачать.

Вы не знаете, как идут войска?

Удивительно, но по дороге. Останавливаются там, где надо. Рассылают фуражные команды или (если война на вражеской территории) - устраивают реквизиции.

Я даже раскрою страшную тайну - дороги идут между городами и селами. В них расположены искомые амбары.

Ерунду писать не надоело?

В следующий раз мозговые выжимки про "как ходить при наличии амбара?" вынесу в "Флудилку про Китай".

DIXI

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЭТУ ТЕМУ закрываю. Открываю новую с таким же названием и цифрой 2.

Попробуем без театральных эффектов, только с источниками. Тем более, что, видимо, сначала надо было кое-что сразу прояснить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Similar Content

    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • Армия Бельгии (пост-Наполеоновская)
      By Чжан Гэда
      В Бельгии всеобщая воинская обязанность была введена только перед ПМВ. До этого, как я понимаю, было много "неформатных" формирований.
      В 1860-х существовал т.н. Бельгийский легион, участвовавший совместно с французами в интервенции в Мексику. После окончания кампании в Мексике он был расформирован.
      А в 1893 г. существовал некий 1-й легион. Разрыв между ними почти в 30 лет. Что это за формирование? Колониальное? Милиционное?
      Уровень, как видится, у легиона был не меньше, чем полк (а то и дивизия) - известно, что в нем служил некий подполковник Шарль де Роменвилль (Charles de Romainville). Род известный, но такого представителя найти не могу.
      Т.е. в Бельгии в конце XIX в. были какие-то формирования, под названием "легион", более характерные для начала XIX в. Причем довольно крупные. А что это было - неясно.
    • Оценка иностранцами боеспособности китайских войск
      By Чжан Гэда
      Г.Ш. Кармышева. К истории татарской интеллигенции (1890—1930-е годы). Мемуары / Пер. с татарского Ф.Х. Мухамедиевой, составитель Б.Х. Кармышева. — М., 2004.
    • Флудилка о Китае
      By Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      By Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.