8 posts in this topic

Начал ревизию отечественной и иностранной историографии по вторжению цинских войск во Вьетнам в конце 1788 г. и их изгнанию в начале 1789 г.

Удручающая картина с советской и российской стороны:

1) И. Огнетов - 2 статьи настолько низкого научного уровня, что их серьезно рассматривать не приходится. На сайте они есть, каждый может ознакомиться.

2) Г. Ф. Мурашева "Вьетнамо-китайские отношения XVII - XIX вв.", М.: "Наука", 1973 г. - целая глава, посвященная такому незаурядному событию + 3 статьи, которые предшествовали этой книге, где в разной степени затрагивается тема.

3) Е. Д. Степанов - обзорная статья, уровень примерно как у Огнетова в целом, и очень мало по вторжению.

Современных работ не вижу. И, возможно, не увижу - кто будет делать?

Зарубежные работы представлены массой обзорных или слабо специализированных работ на французском языке. Причем старых. Особо сильно никаких работ тоже не заметно. Иногда в качестве "лирического отступления" это включается в работы абстрактного содержания типа "Формирование нового Китая 1750-1850" и т.п.

Работа Мурашевой отличается от всего, что есть на русском, в выгодную сторону, но тоже есть минусы - оглядка на статьи Огнетова, попытка найти некие "моральные основы" в политике (их отрицание для Китая и утверждение для Вьетнама), неумение анализировать сведения с двух сторон (отдается предпочтение вьетнамским источникам даже в отношении того, что касается Китая).

Но все же плюс!

Остальное - на разработку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из источников следует отметить 2 основных китайских - "Дай Цин Гао-цзун Чунь-хуанди шилу" (1808) и "Циньдин Аньнань цзилюэ" (1791).

Второй относится к категории "фанлюэ".

Вьетнамские сочинения или поздние (XIX в., причем не начало), или частные записки и полуапокрифические сборники цинских (!) документов, которые есть только во Вьетнаме!

В общем, история с источниками почти как с Бирмой - чуть-чуть получше, потому что все-таки писать вьетов китайцы до 1788 г. успели научить и они даже пытались что-то писать, но как и о чем - они и сами не понимали до конца, а современные исследователи (например, Мурашева) пытаются всерьез обсуждать их данные по численности китайских войск - не менее 100 тысяч!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странным кажется отрицание данных цинских источников о том, что во Вьетнам послали всего 18 тыс. человек в 3 колоннах. Считается, что это все - "сознательное занижение данных" и "попытка скрыть агрессивные намерения" цинского двора...

Однако общий ход событий подтверждает именно цинскую версию - масштаб событий напоминал больше местечковую разборку (коей вся война и являлась), чем большое вторжение.

Ну и опять же, Цинам постоянно приписываются намерения завоевать Вьетнам. Но не дается ответ - а зачем? Мурашева пытается осмыслить, но все же, сделав ряд попыток, скатывается на традиционную точку зрения о "преступной сущности агрессивного, но слабого цинского режима".

В общем, пока можно оперировать крайне малым кругом источников и современных исследований. В родной стране никто не собирается этим заниматься - Ветюков пытался что-то написать в молодости, но что получилось - все знают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иконография событий также очень слаба - известна только серия картин, исполненных по заказу императора Цяньлуна, но она очень однобоко отражает процесс. 

Из 6 картин серии 5 отражают победы цинского оружия на первом этапе вторжения, а последняя изображает сцену приёма вьетнамского посла - племянника Нгуен Хюэ - императором Цяньлуном.

Вьетнамских иконографических материалов синхронного периода нет.

В целом, казалось бы, все "недавно" - XVIII век - но серьезных исследований нет, и нет исследователей, готовых этим заняться.

Возникает вопрос - если попытаться сделать хотя бы обзорную работу по войнам Китая ХОТЯ БЫ за период Цяньлун (1735-1796) - что в результате получится?

Почему-то прогнозы очень мрачные - и с содержательной, и с концептуальной точек зрения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кампания была скоротечной - основная часть боев произошла в октябре 1788 г. и завершилась за 2 недели полным разгромом войск тайшонов на севере страны и занятием Тханглонга (Ханоя).

В январе 1789 г. началось контрнаступление тайшонов, и в течении января разбитые цинские войск покинули Аннам.

Боев было не очень много, причем по январю 1789 г. информация противоречивая - Сунь Шии сначала писал одно, потом появилась другая информация.

Но Сунь Шии не был казнен - видимо, его все же не сочли радикально виноватым, и не сочли поражение катастрофическим.

Вьетнамцы "насчитали" минимум 100 тыс. воинов у Цинов, максимум - 800 тыс. В современной вьетнамской историографии принята цифра 200 тыс. и на ней стоят, за нее держатся.

По цинским данным у Цинов было в начале войны до 18 тыс. воинов, у тайшонов - около 8 тыс. На поле боя сражались колонна Сунь Шии (8 тыс.) и все наличные силы тайшонов в северном Вьетнаме.

Потом в январе 1789 г. стороны не сильно расходятся в оценке сил тайшонов - около 100 тыс. воинов. Цинов - все те же 8 тыс., но в 5 фортах вокруг Тханглонга.

Причем считается, что в боях за форты и при переходе реки отступающими Цинами погибла половина сил Сунь Шии (значительная часть погибла при разрушении наплавного моста). Это значит, 4 тыс. Еще 800 человек попали в плен и были возвращены в ходе переговоров. 

Потери вьетнамцев в октябре 1788 г. - не менее 1,5 тыс. человек убитыми. Остальные разбежались (может, и больше погибло - но не могу приплюсовать, т.к. сведений нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забавная картинка о вьетнамских войсках:

Timeline_of_Vietnam_army.thumb.jpg.6b3b1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Карта Вьетнама в конце XVIII века:

Vietnam_at_the_end_of_18th_century_(Vi).

К сожалению, нет пунктов, которые указаны в цинских источниках, как места побед.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, странный момент - все наши авторы (Мурашева, Мартынов и т.д.) почему-то концентрируются на том, что есть "номинальный вассалитет" той или иной страны Дальнего Востока или Центральной Азии.

Рассуждают по нескольку десятков страниц, но в результате все становится с ног на голову.

Просто допустить, что "система номинального вассалитета" - это просто форма традиционных для региона международных взаимоотношений, и уже наполнить эту традиционную форму конкретным для того или иного периода содержанием - это им не под силу.

И очень много рассусоливают на тему, что мол, Нгуен Хюэ разбил "сюзерена", а затем в рамках "вассалитета" просил об инвеституре, что на самом деле якобы подчеркивает независимость Вьетнама и силу его армий.

Хотя по факту - Нгуен Хюэ прекрасно понимал, что его войска не выдержат серьезного столкновения с большим вторжением. Но на этом внимания не концентрируют - та же Мурашева отводит глаза в сторону, когда рассуждает о численности цинских войск.

В общем, несмотря на заявления о ее объективности, она не протестует против "устоявшейся во Вьетнаме" цифры в 200 тыс. Хотя и говорит, что "невозможно точно установить"!

На самом деле, указывая даже на цифру 18 тыс. от Вэй Юаня, она пренебрегает ей, говоря, что "невозможно установить численность войск", хотя элементарная логика подсказывает - численность вьетнамских войск по вьетнамским источникам, а китайских - по китайским! И заявления Цинов - по цинским документам, а Тайшонов - по вьетнамским!

Но у них в Ханое почему-то масса цинских документов, которые почему-то никто не использует, кроме вьетнамских ученых, и которых нет нигде в мире!

Что-то странное творится! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Стихи Хунли
      By Чжан Гэда
      Император Хунли (1711-1799), правивший под девизом Цяньлун (1735-1796), оставил массу стихов, в т.ч. и на картинах, посвященных тем или иным событиям. 
      В результате может сложиться впечатление, что это - источник по истории. Но стихи написаны так, что понимать их можно очень по-разному.
      Вот пример:
      20 рифмованных строк о выступлении войска
      貴州松桃廳逆苗石柳鄧勾結湖南永綏廳逆苗石三保聚衆焚掠容民延及四川秀山縣界命福康安等統兵進剿詩以誌事
      Стихи, описывающие высокие помыслы [относительно того, как] приказали Фуканъаню и прочим возглавить воинов и идти покарать мятежника мяо Ши Людэна из тина Сунтао [провинции] Гуйчжоу, стакнувшегося с мятежником мяо Ши Саньбао из тина Юнсуй [провинции] Хунань, которые собрали толпы, жгли и грабили, присоединяя народ и дойдя до границ уезда Сюйшань в [провинции] Сычуань.
      黔楚苗叛連事起倉猝戚黔兵小勝屢歸流苗享安福鎮筸更設前防禦非不宿以此賊猖獗民苗被屠毒憶自定古州民數十年襟處任耕牧久乙不知兵突遇亂生速茲審知詳悉昨冬逆謀伏幸遣福康安治錢移滇督聞故馳至黔正大解圍復乘勝靖松桃後路期清肅入楚洗羣匪善後細籌熟延及川之孽新督率兵戮會合勢更壯京觀築待卜三思苗之變非我利其族容興師不得己曲直天昭矚楚軍無可望祇守鎮筸篤渴待黔與蜀雄軍助鄰域

      靖逆奠窮黎一日三捷續
      Вот сама картина, о которой речь:

      В результате название картины переводят как "Выступление войска" или "Raising the army", хотя изображено явно серьезное сражение.
      А вот смысл перевода? Я смог вразумительно перевести только начало - императорское название стихотворения. Остальное воспринимается фрагментарно и очень тяжело.
      И так - постоянно.
      Остается только работать с комментариями, которыми уже в XVIII в. при составлении сборников высочайших виршей приходилось снабжать каждое творение государя-императора.
    • Война против Непала 1792
      By Чжан Гэда
      Пока суть да дело, но статья "Брали цинские бригады гималайские поля..." была мной написана в 2017 г. и пролежала 2 года в редакции "Арсенал-Коллекции". Лишь в 2020 г. удалось опубликовать ее в "Парабеллуме".
      Когда я ее писал, по теме специализированного не было ничего. Но теперь есть:
      "Tibetan and Qing Troops in the Gorkha Wars (1788– 1792) as Presented in Chinese Sources: A Paradigm Shift in Military Culture"* by Ulrich Theobald (Tübingen University)
      Обратим внимание на дату ее выхода:
      MONDAY 18TH , JUNE 2018
      Это дата конференции MILITARY CULTURE IN TIBET DURING THE GANDEN PHODRANG PERIOD (1642-1959): THE INTERACTION BETWEEN TIBETAN AND OTHER ASIAN MILITARY TRADITIONS
      В общем, получается, что я как бы не учел ее при написании, хотя это было физически невозможно. И, фактически, она становится первой специализированной работой по данной теме (спасибо Саше Дашьяну!), поскольку моя уже более года лежала в редакции к моменту ее публикации!
      Остается только почитать с карандашиком саму статью и посмотреть, что там написал У. Теобальд - он много писал о 2-й кампании в Цзиньчуани, но у меня есть некоторые сомнения в его творчестве. Например, меня все же сильно напрягает его концепция о литье пушек в Цзиньчуани "на позициях".
    • Порох во Вьетнаме.
      By hoplit
      - Sun Laichen. Chinese Military Technology and Dai Viet c. 1390–1497. 2003.
      - Sun Laichen. Military Technology Transfers from Ming China and the Emergence of Northern Mainland Southeast Asia (c. 1390-1527). 2003.
      - Sun Laichen. Chinese-style Firearms in Dai Viet (Vietnam). The Archaeological Evidence. 2008.
      - Sun Laichen. Chinese-style gunpowder weapons in Southeast Asia. Focusing on archeological evidence. 2011
      - George Dutton. Flaming Tiger, Burning Dragon: Elements of Early Modern Vietnamese Military Technology. 2003.
      -  Frédéric Mantienne. The Transfer of Western Military Technology to Vietnam in the Late Eighteenth and Early Nineteenth Centuries: The Case of the NguyễN. 2003.
      - John K. Whitmore. The two great campaigns of the Hong-duc era (1470–97) in Dai Viet. 2004.
      - Victor Lieberman. Some Comparative Thoughts on Premodern Southeast Asian Warfare. 2003.
       
       
      -  Michael W Charney. Southeast Asian Warfare, 1300-1900. 2004.
      - Warring Societies of Pre-Colonial Southeast Asia: Local Cultures of Conflict within a Regional Context. 2017
    • Захаров А. О. Политическая история Центрального Вьетнама во II-VIII вв.: Линьи и Чампа
      By Saygo
      Захаров А. О. Политическая история Центрального Вьетнама во II–VIII вв.: Линьи и Чампа. – М.: Институт востоковедения РАН, НОЧУ ВПО «Институт стран Востока», 2015. – 160 с., ил., карта. – ISBN 978-5-98196-012-3
      Оглавление
      Введение 7
      Глава 1. Источники по истории Центрального Вьетнама 11
      Глава 2. Линьи по китайским источникам 20
      Проблема V в. Линьи и Ситу 25
      Китайские сведения о Линьи VI–VIII вв. 29
      Глава 3. Центральный Вьетнам по археологическим данным: от культуры Шахюинь к Чампе 36
      Глава 4. Полития Вокань в Нячанге 46
      Глава 5. Надписи царей долины Тхубона 62
      Надпись Бхадравармана из Мишона (Mỹ Sơn) А1 V в. C.72 63
      Наскальная надпись из Хонкука (Hòn Cục) C.105 68
      Наскальная надпись из Тиемшона (Chièm Sơn) C.147 68
      Наскальная надпись из Тёдинь (Chơ Dình) С.41 69
      Наскальная надпись из Донг Йен Тяу (Đông Yên Châu) C.174 70
      Стела из Хюе/Диньтьи (Dinh Thį) С.111 70
      Надпись из Мишона C.73 71
      Надпись Пракашадхармана на пьедестале из Мишона C.79 76
      Наскальная надпись Пракашадхармана из Тхатьбить (Thạchbích) C.135 78
      Надпись Пракашадхармана на пьедестале из Зыонгмонга (Dương-Mong) C.136 78
      Надпись Пракашадхармана из Чакиеу C.137 79
      Надпись Пракашадхармана в честь Вальмики из Чакиеу C.173 82
      Наскальная надпись Пракашадхармана из Лайкама (Lai-cam) C.127 84
      Стела Пракашадхармана-Викрантавармана из Мишона 658 г. C.96 85
      Надпись Пракашадхармана-Викрантавармана из Мишона 687 г. C.87 99
      Надпись Викрантавармана из Мишона 712 г. C.81 106
      Надпись Викрантавармана из Мишона 741 г. C.74 116
      Надписи Викрантавармана из Мишона C.77, C.80, C.97 112
      Надпись Викрантавармана из Мишона C.99 114
      Глава 6. Царство Чампа по эпиграфическим данным 117
      Царство Бхадравармана 117
      Цари из рода Гангараджи/Гангешвары 121
      Царство Пракашадхармана-Викрантавармана 124
      Викрантаварман II 129
      Эпиграфика Чампы и китайские источники 131
      Заключение 135
      Summary 136
      Список сокращений 138
      Список литературы 139
    • Захаров А. О. Политическая история Центрального Вьетнама во II-VIII вв.: Линьи и Чампа
      By Saygo
      Просмотреть файл Захаров А. О. Политическая история Центрального Вьетнама во II-VIII вв.: Линьи и Чампа
      Захаров А. О. Политическая история Центрального Вьетнама во II–VIII вв.: Линьи и Чампа. – М.: Институт востоковедения РАН, НОЧУ ВПО «Институт стран Востока», 2015. – 160 с., ил., карта. – ISBN 978-5-98196-012-3
      Оглавление
      Введение 7
      Глава 1. Источники по истории Центрального Вьетнама 11
      Глава 2. Линьи по китайским источникам 20
      Проблема V в. Линьи и Ситу 25
      Китайские сведения о Линьи VI–VIII вв. 29
      Глава 3. Центральный Вьетнам по археологическим данным: от культуры Шахюинь к Чампе 36
      Глава 4. Полития Вокань в Нячанге 46
      Глава 5. Надписи царей долины Тхубона 62
      Надпись Бхадравармана из Мишона (Mỹ Sơn) А1 V в. C.72 63
      Наскальная надпись из Хонкука (Hòn Cục) C.105 68
      Наскальная надпись из Тиемшона (Chièm Sơn) C.147 68
      Наскальная надпись из Тёдинь (Chơ Dình) С.41 69
      Наскальная надпись из Донг Йен Тяу (Đông Yên Châu) C.174 70
      Стела из Хюе/Диньтьи (Dinh Thį) С.111 70
      Надпись из Мишона C.73 71
      Надпись Пракашадхармана на пьедестале из Мишона C.79 76
      Наскальная надпись Пракашадхармана из Тхатьбить (Thạchbích) C.135 78
      Надпись Пракашадхармана на пьедестале из Зыонгмонга (Dương-Mong) C.136 78
      Надпись Пракашадхармана из Чакиеу C.137 79
      Надпись Пракашадхармана в честь Вальмики из Чакиеу C.173 82
      Наскальная надпись Пракашадхармана из Лайкама (Lai-cam) C.127 84
      Стела Пракашадхармана-Викрантавармана из Мишона 658 г. C.96 85
      Надпись Пракашадхармана-Викрантавармана из Мишона 687 г. C.87 99
      Надпись Викрантавармана из Мишона 712 г. C.81 106
      Надпись Викрантавармана из Мишона 741 г. C.74 116
      Надписи Викрантавармана из Мишона C.77, C.80, C.97 112
      Надпись Викрантавармана из Мишона C.99 114
      Глава 6. Царство Чампа по эпиграфическим данным 117
      Царство Бхадравармана 117
      Цари из рода Гангараджи/Гангешвары 121
      Царство Пракашадхармана-Викрантавармана 124
      Викрантаварман II 129
      Эпиграфика Чампы и китайские источники 131
      Заключение 135
      Summary 136
      Список сокращений 138
      Список литературы 139
      Автор Saygo Добавлен 11.07.2015 Категория ЮВА