Saygo

Трудности перевода

677 posts in this topic

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

ЕМНИП, оттуда же и находки элементов арбалетов происходят.

Да, есть.

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Скорее, именно гибель города и его последующее забвение - погибло энное количество его защитников, бывших в хорошем вооружении. ... Т.е. в городе для защиты могло собраться 200-300 "рыцарей" с соответствующим количеством прислуги и т.п. И все погибли. И все лежит in situ, а раскапывать не мешает современная застройка.

Но тотальному погрому подвергались многие города Руси. С "на месте" тоже не совсем так. Для начала город пограбили монголы - Кирпичников пишет, что найденное воинское снаряжение, в массе, делится на две большие группы

- разбитое в куски

- малоценное, с точки зрения победителей - навершия булав, наконечники стрел, шпоры

Потом выжившие, как могли, постарались даже не похоронить, а присыпать землей погибших

Цитата

Военные находки, как правило, не удавалось связывать с определенными жилыми, складскими или производственными сооружениями, за исключением привальных клетей. Находки отдельных вещей тяготеют к этим последним как по условиям хранения, так и использования в критическое время защиты и штурма. В районе оборонительных сооружений (представленных в своей нижней части цепочкой клетей) обнаружены все целые мечи, наконечники ножен мечей, также копья, самострельные болты, парные шпоры, некоторые булавы и кистени, множество стрел. В руинах воротной башни посада, на которую было направлено острие неприятельского штурма, было встречено до десятка обгорелых копий и останки сгоревшего воина в кольчуге, посеребренном шлеме с копьем, мечом и, видимо, арбалетом. Судя по экипировке, речь идет о знатном воине, возможно, командире и предводителе, погибшем на передовом и в тот момент самом важном участке обороны города. Неподалеку от ворот в завале одной из клетей был открыт меч и рядом скелет человека, некогда одетого в одежду. Во всех остальных случаях топографическое распределение оружия мало что говорит о его конкретных владельцах и часто свидетельствует о своем смещении по отношению к предполагаемым местам первоначального расположения.

Цитата

Оружейные находки напоминают разбитую мозаику, в которой уцелели немногие составляющие, а мы пытаемся представить себе все изображение. Найденные предметы не составляют и не составляли полного городского арсенала, и объясняется это обстоятельствами военной катастрофы. Оставшимся после побоища оружием могли воспользоваться те, кто осуществил поверхностную очистку городской территории. Несомненно, однако, что боевая техника побежденных стала первейшей добычей татар, которые всегда (за исключением разве лука и стрел) испытывали нужду в металлическом оружии, железе, кузнечных инструментах, мастерах-оружейниках и не гнушались сбором криц и топоров в качестве трофеев (Плано Карпини, Рубрук 1911: 67; Владимирцов 1934: 43; Мункуев 1965: 76, 139). Характерно, что завоевателей, по-видимому, не прельщали орудия сельского хозяйства (они дошли до нас в большом количестве, группами, в нетронутом виде), гончарная посуда, некоторые бытовые вещи. Вероятно, равнодушны были монгольские всадники и к орудиям войны, чуждым их тактике, например, шпорам и таким средствам ограниченного боевого действия, как булавы и кистени. Вряд ли представляли для них ценность военные вещи, негодные к практическому использованию. Неслучайно поэтому археологам достались по большей части изломанные или случайно уцелевшие в руинах и завалах построек вещи. Неслучайно также, что среди городищенских находок самыми массовыми после стрел оказались шпоры (последние не были нужны и осажденным, сражавшимся на стенах крепости).

Цитата

После погрома немногие, вероятно, случайно уцелевшие люди собрали тела мертвых и, как могли, их присыпали. Эта «санитарная» уборка коснулась всей площади, где прежде был город. Отныне «Изяславль» представлял сплошное кладбище с сотнями братских могил, в буквальном смысле «город мертвых».

 

Другое дело - Каргер копал и много копал в 1950-е и 1960-е. А Старую Рязань активно продолжали копать и после выхода обобщающих работ Кирпичникова.

 

P.S. Попробовал глянуть более предметно. Я не "железячник", поэтому только приблизительно. Названные у Кирпичкникова 4 находки шпор и их обломков в Старой Рязани это данные на 1961 год. Данных о находках за последующие 12 лет до выхода его "Снаряжения коня и всадника" там нет. Насколько понимаю - как минимум в 1966-9 годах в раскопе №7 в остатках "боярской усадьбы" нашли остатки 3 стремян (Монгайт А.Л. Археология Рязанской земли. 1974). 

Далее - особенно активно копали Старую Рязань в 1970-79 годах, когда общая площадь раскопанной территории подобралась к нескольким гектарам - из немногим менее 100 гектар общей площади города. Изяславль весь чуть менее 4 га. То есть - сопоставимые площади раскопов по этим двум памятникам набрались только году так к 1980-у.

Посмотрел Даркевич В.П., Борисевич Г.В. Древняя столица Рязанской земли. XI-XIII вв. 1995. Там, если правильно понимаю, указано, что в 1968/70-79 годах были дополнительно найдены остатки 6 шпор и 1 стремя-шпора. 

Всего получается - 13 остатков шпор плюс одно стремя-шпора. Может быть было еще несколько находок - не знаю. Но 13 - это все равно не 280... Столько может, в теории, набраться, если раскопать всю сотню гектар Старой Рязани. 

Но опять есть нюансы - войско Рязанского княжества значительной частью погибло не на стенах города, оно погибло в битве при Воронеже, в поле. В общем - ????

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, hoplit сказал:

- малоценное, с точки зрения победителей - навершия булав, наконечники стрел, шпоры

 

Это не малоценное - стрелы всегда нужны, древки сделают - были бы наконечники. Просто часто древко ломается, а искать наконечник в бардаке после боя проблематично. Что и обусловило находки массы стрел на полях древних сражений.

Навершия булав тоже ценны, но опять же, они сравнительно небольшие, и целые булавы были подобраны 100%.

Шпору тоже можно приспособить, как кусок металла, но они явно не лежали на поверхности - их сняли перед боем в укреплениях. Если не попались на глаза - то и уцелели.

10 час назад, hoplit сказал:

останки сгоревшего воина в кольчуге, посеребренном шлеме с копьем, мечом и, видимо, арбалетом

Это очень противоречивая информация. У него был якобы поясной крюк - т.е. арбалет был не очень сильный и примитивный. А вот с серебрением шлема вопрос - серебро свернется при пожаре. Что осталось - фото не видел.

10 час назад, hoplit сказал:

Неподалеку от ворот в завале одной из клетей был открыт меч и рядом скелет человека, некогда одетого в одежду

Ну, всяко народ был одет - голыми не ходили. Чать не папуасы какие-то!

10 час назад, hoplit сказал:

Характерно, что завоевателей, по-видимому, не прельщали орудия сельского хозяйства (они дошли до нас в большом количестве, группами, в нетронутом виде)

Скорее всего, они остались в сожженных завалах зданий - потому и не взяли. Металл нужен был.

10 час назад, hoplit сказал:

Но тотальному погрому подвергались многие города Руси. С "на месте" тоже не совсем так. Для начала город пограбили монголы - Кирпичников пишет, что найденное воинское снаряжение, в массе, делится на две большие группы

Тут очень сильно влияет факт, что в городе не осталось населения. В Киеве, скажем, кто-то выжил и в городе теплилась жизнь. А Изяславль полностью исчез. Как и Вщиж, где стальная личина обнаружена.

Исчезновение города и не возобновление поселения на его месте сильно влияют на сохранность культурного слоя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now